Ali so delničarji lastniki podjetja

Sicer morda offtopic glede na temo, a že dalj časa želim opozoriti na to, ko je govora o "lastnikih" podjetja.

Delničar _NI_ lastnik podjetja. Kajti na pravnem subjektu (podjetje kot pravna oseba) ni mogoče pridobiti lastninske pravice. To je možno pridobiti samo na stvareh, kar pa podjetje ni. V kolikor bi namreč podjetje bilo stvar, ne bi moglo nastopati kor pravni subjekt in ne bi moglo sklepati pravnih poslov. Nenazadnje bi se tudi porušil koncept omejene odgovornosti.

Lastninska pravica na podjetju bi med drugim pomenila, da lahko "lastnik" (sploh če je edini) kadarkoli pride in odnese denimo neko stvar, ki je del osnovnih sredstev podjetja. Pa ne more.

Sicer je res, da redko kateri novinar ve, da delničar ni lastnik podjetja, zato se tudi v javnosti vselej govori o "lastništvu". Da ne bomo krivični do predstavnikov sedme sile - tudi prenekateri ekonomist in pravnik uporablja to nepravilno terminologijo.

Zgolj toliko, kajti ko je govora o lastništvu in lastninski pravici, bi lahko kdo - glede na njeno absolutnost - sklepal, da sme delničar početi s podjetjem kar želi. Kar seveda ne drži.

Izi, motiš se. Delničar v pravnem pomenu besede ni lastnik, saj nima lastniških upravičenj. Preberi kakšno knjigo dr. Marka Ilešiča na temo gospodarskega statusnega prava

Delničar v pravnem pomenu besede ni lastnik, saj nima lastniških upravičenj.

Pravno formalne zadeve so urejene z zakoni, ampak to nima nobene veze z uporabo besede "lastnik".
Nekako je bilo potrebno okarakterizirati delničarja in beseda "lastnik" je uradno priznana.

Obregnil sem se samo ob tvoje pisanje, da novinarji, ekonomisti in pravniki narobe uporabljajo besedo "lastnik".
To enostavno ni res.
V uradnih listinah so navedeni nazivi za delničarje in novinarska uporaba je povsem pravilna.

Da poenostavim na primeru:
Pivovarna Laško je postala večinski lastnik Uniona.

To je uradna izjava in povsem pravilna.
Sedaj pa povej kako bi ti napisal dotično uradno poved brez po tvoje napačne besede "lastnik" ?

Še to sem hotel povedati glede nezakonitega prisluškovanja "lastnikov" upravi. In sicer oboji so dovolj močni, da se postavijo sami zase in me zato takšno prisluškovanje prav nič ne gane. Za razliko od razmerja država - državljan, kjer pa je slednji bistveno šibkejša stranka in bi morale za nezakonito prisluškovanje leteti glave. V najbolj demokratični in svobodni državi na svetu pa "nikomu ništa".

Kaj je delnica?
Delnica predstavlja določen del podjetja.
In če si ti lastiš delnico si z njo posredno lastiš določen del podjetja. Torej si lastnik.
Tako simple se meni to zdi.

Delnica ne predstavlja dela podjetja. Pač pa daje delničarju pravice (upravljalske pravice, pravice do udeležbe na dobičku,...) v višini njegovega deleža v podjetju.

Delnica bi predstavljala del podjetja, če bi se delničarja obravlavalo kot lastnika v pravem pomenu besede.

Še enkrat: Z nakupom delnice ne postaneš lastnik podjetja, kajti v tem primeru ni posredi nobene lastninske pravice.

Vem, da je to off topic, izpostavil pa sem zato, ker prenekateri na tem forumu menijo, "da lastnik lahko počne vse kar se mu zahoče", saj je vendarle lastnik podjetja. Pa to ne drži, kajti z nakupom delnice delničar ne pridobi ius utendi et abutendi nad podjetjem.

Pa vendarle: Tudi sam v pogovornem jeziku včasih nepravilno uporabim besedo "lastnik" v smislu delničarja. Beseda se je očitno tako zasidrala v uporabo, da se splošno uporablja kljub njeni pomenski nepravilnosti znotraj tega konteksta. Vendar je pomembno se zavedati, da "lastnik" v smislu delničarja ne pomeni, da ima na podjetju lastninska upravičenja. Zgolj to sem želel izpostaviti, kajti zdi se mi, da nekateri te distinkcije ne poznajo.

Je že kdo bral naslov: "Zaprli večinske delničarje podjetja..."
Ja, na Kubi.

Sicer pa, tudi zaposleni imajo pravico do zasebnosti, celo uprava jo ima. Zato pa so tudi "padle" tožbe. Bo pa zanimivo videti kako bo razsojeno. Člani uprave imajo dovolj dnarja za dobre odvetnike.

To, da delničarji ne bi bili lastniki je pa magna oslovstvo!

LOL!

To pa ste eni strokovnjaki za pravo, hehe.

Delničar je lastnik, rekli komunisti kar hoteli.

Nosilci pravic in obeznosti so fizične osebe in pravne osebe. Tako kot nihče ne more biti lastnik fizične osebe (vsaj ne po sodobnem pravu), tudi ne more biti lastnik pravne osebe. Drži pa, da se položaj delničarjev, družbenikov, članov društva ipd., močno približa lastninskemu položaju, še zlasti v ekonomskem smislu.

Če pa smo natančni in npr. vzamemo v roke Stvarnopravni zakonik, ki govori o pravicah na zemlji, bomo videli, da govori o lastnikih zemlje. Če pa vzamemo v roko Zakon o gospodarskih družbah, bomo videli, da omenja lastnike le v povezavi lastništvom družb na premičninah in nepremičninah ter pri lastništvu lastnih delnic in ne v smislu, da je lahko fizična ali pravna oseba lastnik pravne osebe.

Dejansko je nepomembno, pa čeprav ni najbolj natančno, če rečemo, da je lastnik te in te pravne osebe ta in ta.

Torej Izi in Thomas, ne gre za nikakršno komunistično zaroto, gre le za zahodni, sodobni pravni sistem.

Kot rečeno, nosilec pravic in obveznosti je tisti, ki lahko sklepa pogodbe, prevzema bremena in premoženje. To so lahko fizične ali pravne osebe. Če bi bil delničar lastnik v pravnem smislu, bi lahko le on kot delničar sklepal posle, prevezmal bremena in pridobival premoženje in ne podjetje. Kot vemo, temu ni tako. Družba je tista, ki sklepa posle, itd.

To, kar piše na linku, ki ga je podal Thomas, lahko preberemo tudi v naših časopisih. Nič takega. Pač ni pravno gledano pravilno.

Je kak pravnik s pravosodnim izpitom tukajle gori, ki ne loči med delničarjem in lastnikom?

[--------------------------------]

Jest verjamem, da neokomunisti razmišljajo v svojih kategorijah in da so jim svete. Samo so popolnoma brezvezne.

> Če bi bil delničar lastnik v pravnem smislu, bi lahko le on kot delničar sklepal posle

To je kolosalna neumnost. Kot da bi lastnik nedelniške družbe ne mogel pooblastiti direktorja da sklepa posle zanj. Lahko. Lahko tudi delničarji. Seveda. To je jasno vsem, ki niso komunisti.

To še Wikipedia ve:

The shareholders are the owners of a corporation.

Slokomunisti pa neki brez veze filozofirajo, možno, ja.

http://money.howstuffworks.com/stock5.htm

From this description, you can see that a corporation has a group of owners -- the shareholders.

Pa se prekolte, če se želite! Valjajte se v SLO mlaki, kjer zgleda caruje baje neki Ilešič.

Dal sem par povsem kredibilnih linkov, kjer navajajo očitno dejstvo. Nobena "višja znanost" Micija, Barakude in tovariša Ilešiča ni pomembna.

Tle je eno nemara zanimivo razmišljanje :
Bad and not-so-bad arguments for shareholder primacy

Nobena "višja znanost" Micija, Barakude in tovariša Ilešiča ni pomembna.

He-he. Sej tud nobene višje znanosti tu ni. Sam nekateri še tega (kar je z vsakega iurista abeceda, tako pri nas, kot na zahodu /tud v ZDA), ne razumejo, kajšele kaj takega, kar pa je res pravno zapleteno.

Nič ni zapletenega. Delničarji so lastniki. No fine print.

Koliko se pa v lastništvo vmešava ali ne država ... to so pa podrobnosti, ki nikakor ne zanikajo glavnega pointa. Država se vsaj delno vmešava v vsako lastništvo. Bilo delniško ali ne. To sploh ni sporno.

Kot tudi ni sporno, da delničarji posedujejo delniško družbo, kot lastnik d.o.o. poseduje svojo firmo, čeprav so pravila lahko nekoliko različna. Ampak to je L A S T N I N A.

Thomas,

> Kot tudi ni sporno, da delničarji posedujejo delniško družbo, kot lastnik d.o.o. poseduje svojo firmo, čeprav so pravila lahko nekoliko različna. Ampak to je L A S T N I N A.

Dokler ne veš (kaj šele razumeš), kaj pomeni "posedovati" [posest] (v razmerju to "imeti v lasti" [lastninska pravica]), kaj je "firma" (v razmerju do podjetja in družbe") ... ni težko biti kredibilnejši od tebe.

[--------------------------]

Delničarji vsekakor SO lastniki. Ampak lastniki delnic. Lastništvo tudi slovar slovenskega knjižnega jezika smatra za pravno povezan pojem. Torej lastnik nečesa je oseba, ki ima pravno določene pravice, ki iz tega izhajajo.

[-----------]

Ali ni vendar ena izmed osnovnih pravic, ki izhajajo iz lastništva, tudi pravica da prodaš to svojo lastnino? Delničar ima lastništvo delnic, ki jih poseduje - in te lahko tudi proda, kadar koli hoče. Delničar je lastnik delnic. Ampak s tem ne proda podjetja. Delničar ne more prodati podjetja, ker ni njegov lastnik. Celo 51% delničar ne more prodati podjetja. Lahko proda samo svoj, 51% delež. Ostalih 49% ne more prodati, če prav so prav tako del "podjetja". Kako da ne more prodati, če je pa lastnik podjetja? Zato, ker pač NI lastnik podjetja. Je lastnik večinskega deleža delnic. In tega lahko proda. Ti je isto, kot bi bil lastnik petih jabolk, ampak prodal bi pa lahko samo tri. Pa to potem nisi lastnik petih jabolk! Lastnik svojo lastnino VEDNO lahko proda. Kdor tega ne razume, da lahko lastnik vso svojo lastnino vedno proda, je IDIOT!

Fantje, eni ste precej zabluzili tukaj....

Če se je kakšen zarukan pravnik (sorry, drugače ne morem reči) enkrat spomnil, da delničarji niso lastniki, je milo rečeno na ekonomskem področju analfabet..... ne glede na to, če kakšno področje prava morda obvlada. Tega očitno ne.....

Delničarji so lastniki podjetja, res pa je, da so se pri izvajanju svoje lastninske pravice sami prostovoljno omejili s pravili, ki so jih sprejeli v statutu družbe (ja, delničarji=lastniki so na skupščini podjetja sprejeli statut in postavili nadzorni svet. Statut je potem temeljni dokument za delo uprave družbe (ki pa jo je izbral nadzorni svet), in uprava mora spoštovati statut družbe... Uprava lahko kadarkoli predlaga spremembo statuta, ampak spremembe bo morala potrditi skupščina družbe - se pravi delničarji, torej lastniki...)

Poleg statuta jih omejuje še ZGD in drugi zakoni, ampak to ni bistveno tukaj - delničarji so lastniki družbe.

Za primere, ko imajo d.d. lastne delnice - saj je vedno jasno zakaj jih lahko imajo - po pooblastilu skupščine (torej spet lastnikov) jih uprava družbe lahko kupuje za vnaprej določene namene - za zamenjave lastniških deležev ob morebitnih prevzemih, za nagrade upravi, za nagrade zaposlenim, za umik kapitala..... karkoli že uprava z njimi počne, pač počne po navodilih lastnika...... Se še spomnite, kakšne štale so bile, ko so uprave posameznih družb (Merkur, Terme Čatež, ipd...) predlagale skupščini izločitev prednostne pravice obstoječeih delničarjev pri dokapitalizaciji - ker so bili večinski lastniki običajno KAD, SOD in podobno je upravam v precej primerih celo uspelo, pa ni bistveno to - bistveno je to, da so uprave morale najprej vprašati lastnike (torej delničarje), ki so se o tem izrekli na skupščini. Tudi Debeljak kot šef Mercatorja je prejšnji teden lepo povprašal lastnike (torej predstavnike večjih delničarjev, ki sedijo v nadzornem svetu družbe - tako ima MELR pač v svojem statutu) ali mu dovolijo izdati za 30 mio EUR novih delnic, da jih bo dal Rodiću v zameno za delež v tistem srbskem podjetju - posel bo že naredil Debeljak, ampak če bi mu lastniki rekli ne, potem ne bi imel kaj....

Za d.o.o. in lastne deleže - bolj ali manj posledica zablodelega zakona o dohodnini iz konca leta 2004, ko so lastniki reševali, kar se je rešiti dalo - zaradi visoke napovedane obdavčitve prodaj večinskih deležev (vedno ko je bil delež vreden nad 60 mio SIT) so hiteli s prodajo lastniških deležev lastnim podjetjem (pač edinemu, kateremu lahko delež prodaš, pa ne bo imel vpliva na odločanje - beri naprej zakaj.) Že mednarodni standardi računovodskega poročanja, ki so se z letošnjim letom uveljavili za borzna podjetja, v prihodnjih letih pa še za vse ostale, bodo lastne deleže preprosto okarakterizirali kot odbitno postavko kapitala - torej gredo ven (kar je vsebinsko tudi edino pravilno)... Da ne govorim o tem, da uprave podjetij iz naslova lastnih deležev na skupščini nimaja glasovalnih pravic in tudi niso udeleženi na sorazmerih delih dobičkih teh podjetij.....

Še nekaj - delničarji res ne morejo iz družbe kar tako odnesti posameznih računalnikov, stolov, ipd ... - lahko pa kadarkoli družbo ukinejo in si razdelijo njeno premoženje - so pač lastniki družbe. Če je takšna odločitev na skupščini, potem se uprava lahko razpoči, pa nič ne pomaga. Spet nekaj, kar je lepo napisano v statutu...

lp, Robert

Mojega posta očitno nisi prebral, pirat. Zdrava komunistična pamet pove, da lahko lastnk proda svojo lastnino. Če si ti lastnik 51% delnic, potem lahko prodaš svojo lastnino - in to so te delnice. Torej 51% lastnik je lastnik delnic, ne pa podjetja. Ne more prodati podjetja, ker ni njegov lastnik. Kljub temu pa s svojim 51% lahko dela čuda v podjetju in s podjetjem.

Aja, Barakuda1, ne boš verjel, ampak že ob pisanju svojega posta sem pričakoval, da se bo nekdo obregnil ob moj "kadar koli" Samo čakal sem, kdo bo udaril.

@ trdi

poglej, lahko se preklava do onemoglosti - nekaj so pravniške fore, nekaj je realnost. Kaj pomeni 51% delež v podjetju? Pomeni večino na skupščini -> pomeni večino v nadzornem svetu -> pomeni upravo po lastni želji -> pomeni imeti nadzor nad podjetjem -> pomeni imeti podjetje.

Tukaj te lahko zaustavi le statut (pa še to v praksi zgolj za kakšno leto dni), če rabiš npr. za spremembo statuta 75% večino. V enem letu lahko z večino narediš v podjetju razmere, da te bodo ostali lastniki prosili, da odkupiš še njihov delež...

Poglejva primer Aktive - Aktiva Invest je v nekaj več kot 90% lasti one nizozemske družbe (ki je naprej v lasti skupine Darka Horvata).
Kaj zdaj - a lahko rečeva, da je Darko lastnik Aktive, ali ne... Ti praviš, da ne, jaz pravim, da je. V tem primeru je imel na svoji strani že celo zakon, saj bi se lahko poslužil t.i. postopka iztisnjenja malih delničarjev (umik podjetja iz borze, transformacija v nejavno družbo. ipd.. pa čeprav ni imel 100%) Tega sicer potem ni storil, lahko pa bi.... Tukaj je bil do malih delničarjev prijaznejši kot vsakršen komunistični sistem - zdaj je sicer v teku še druga šansa zanje. ampak nekateri je očitno še vedno nočejo sprejeti... Očitno verjamejo pravnikom zgoraj omenjenega tipa..

Še en primer: Zakaj pa Zakon o prevzemih zahteva javno ponudbo za odkup vseh delnic, takoj ko posamezen lastnik (celo skupaj s povezanimi osebami) preseže 25% prag - zato, ker je pač jasno, da že takrat najverjetneje upravljaš s podjetjem in ga imaš praktično že v svoji lasti (pravno da ali ne ni pomembno, pomembno je, da so v tvoji lasti ekonomske koristi, ki bodo še izvirale iz tega podjetja - prilagodil jih boš pač sebi....)

Sorry; delničarji so lastniki podjetja!

Še nekaj - delničarji res ne morejo iz družbe kar tako odnesti posameznih računalnikov, stolov, ipd ... - lahko pa kadarkoli družbo ukinejo in si razdelijo njeno premoženje - so pač lastniki družbe. Če je takšna odločitev na skupščini, potem se uprava lahko razpoči, pa nič ne pomaga. Spet nekaj, kar je lepo napisano v statutu...

No, tko enostavno vse tole kar si spisal spet ni.

Ne da se mi ta hip iskat točnih podatkov, a gre za dokaj znan primer v Nemčiji (Če bo kdo od sodelujočih iz opisa dejanskega stanja razbral za kateri judikat gre, naj ga nalepi sem gor, mu bom hvaležen).

D.d. xy se je kar lep čas upirala prevzemu konkurenčne družbe zw.

Ne delničarji, še manj pa uprava niso bili navdušeni nad prevzemom, čeprav jim je bilo bolj ali manj jasno, da bo do prevzema slej ali prej prišlo.

Celoten nadzorni svet (torej predstavniki lastnikov delnic) in uprava so se zato dogovorili, da si bodo dali izplačati nesorazmerno visoke nagrade in odpravnine.

Rečeno, storjeno.

A lej ga zlomka. Državno tožilstvo je reklo...op cefizelj to pa ne. Tud če predstavljate in zastopate v nadzornem svetu inbterese večine delničarjev in če ti delničarji tudi želijo nagraditi svoje direktorje (upravo) tega ne morete in ne smete narediti tako, da bi to predstavljalo resno škodo za družbo.

Družba kot taka ima lstno pravno subjektiviteto, kateri ne sme nihče (protipravno) škodovati, pa čeprav bi bili to sami delničarji.

Dogovorjene in izplačane nesorazmerno visoke odpravnine in nagrade, pa predstavljajo tisto protipravno ravnanje, naperjeno proti družbi, ki je nedopustno, pa čeprav je v interesu in predvsem hoteno, s strani samih delničarjev.

Torej. Delničarji so le lastniki delnic in pravic, ki izvirajo iz lastništva delnic, ne pa tudi družbe kot družbe. Njihova upravičenja (in dolžnosti) se prično in končajo z upravičenji vezanimi na delnico in nikakor na lastništvo družbe.

Zdaj, a je to ekonomistom in financarjem všeč, je pa čist njihov problem.

Pojmovna razlika med lastništvom delnice in lastništvom družbe, definitivno obstoji.

Link.

Delnica je lastniški vrednostni papir. Njen lastnik je lastnik dela kapitala podjetja, ki je izdalo delnice. Delničarji nimajo zagotovljenega povračila glavnice niti obresti, imajo pa pravico do soodločanja v podjetju. Podjetja, ki poslujejo z dobičkom, ponavadi letno izplačajo dividende lastnikom delnic. O višini dividende odločajo lastniki družbe na skupščini.

[---------]

Po tvoji logiki, lastnikov delniške družbe sploh ni?

Lastnikov delniške družbe ni. So pa lastniki delnic te delniške družbe.


[-----------------]

> Lastnikov delniške družbe ni.

Neumnost.

> Pa se jaz recimo nisem mogel vsesti v policijski avto in se zapeljati v šolo - kljub temu, da sem bil lastnik

Še v socializmu niso bili tako butasti, da bi rekli, da je policijski avto tvoj. Bil je državna lastnina in ne družbena.

Tako, da tvoja primerjava je zanič.

Poleg tega so se "bali", da bi "družbena lastnina" postala delničarstvo, torej prava lastnina nekoga.

Niso pa primerjave s socializmom kaj prida relevantne. Tako kot tvoj post v celoti ne.