Slo-Tech
Prijavi se z GoogleID

» »

Ali so delničarji lastniki podjetja

Ali so delničarji lastniki podjetja

1
...
5 6
7
»

perci ::

Če imajo čebelarji,kulturniki... s.p. imajo podjetje oz. če imajo neko drugo obliko organiziranega poslovanja (svobodni poklic) pač ne

Ti si argumentiral, da ima sp podjetje, ker mora vodit knjigovodstvo. Jst ti pravim, da mora kulturnik, ki ima prometa nad 5 mio enako voditi knjigovodstvo brez, da bi imel SP. Ali je to tudi podjetje?

SP nima podjetja. SP je podjetje - če že nujno moraš uporabljat ta termin.

Še vedno pa nisi povedal kaj je podjetje - le naštel si nekaj oblik. Definicijo rabm.

perci ::

ker za začetek ne vedo niti kaj je podjetje.
Vemo - en neroden izraz za katerega nihče točno ne ve, kaj pomeni, in ki se ga zato v pravnih krogih ogibajo.

Vajenc ::

Jaz ti z računovodskimi izkazi nisem argumentiral le hotel sem ti pokazati razliko med fizično osebo kot "gospodinjstvo" in f.o. kot s.p.

Samostojni podjetnik je fizična oseba, ki ima podjetje. Kako da nisem povedal kaj je podjetje.

Še tretjič. Je gosp. in pravna tvorba, ki ima pridobitni namen. Pri gospo. družbi je tudi skupek organiziranega premoženja, namenjenega za opravljanje gosp. dejavnosti, za ustvarjanje dobička. Happy ?

nevone ::

Mah podjetje imaš, če za svoje delo potrebuješ neka osnovna sredstva v materialnim obliki. Recimo. Ampak komot bi lahko rekli podjetje tudi nekomu, ki prodaja zgolj svoje znanje, kar je itak zelo težko, ker vsaj nekaj materialnega rabiš tudi, že podajaš samo znanje ali kakšno drugo intelektualno sposobnost. So pa ta materialna sredstva v slednjem primeru lahko tako minimalna, da nima smisla govoriti o podjetju. Ampak to je diskutabilno.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

A ste vi prostozidarji, za katere noben ne ve kje delate te svoje kroge? V vseh ostalih krogih (političnih, gospodarskih, medijskih,zdravniških...) se govori o podjetjih.

podbevna ::

Vajenc še enkrat:

Podjetje je slab termin za katerega se niti teoriti ne strinjajo kaj sploh je. Njegovo vključevanje v debato pa v nobenem pomenu ne vpliva na zaključke, kot ti bom spet skušal razložiti:

Podjetje ima več definicij:

Osnova vseh teoretičnih definicij je, da je to skupek materialnih in človeških dejavnikov združenih z nekim ciljem. Ta je lahko gospodarski ali pa ne. Podjetje je lahko nek posel (business) ali npr. politična gibanja (ne pa stranke). Tudi religije so podjetja (pazi religije, ne cerkve). Po tej definiciji podjetje ne more imeti lastnika, ker združuje tudi človeški element (ljudi in dejavnosti) in ker sploh ni konkretno določljivo kot stvar. To je sociološka in ekonomska definicija podjetja.

Drugi pomen v katerem se uporablja podjetje je ekonomski substrat gospodarskih pravnih subjektov. V tem pomenu ga uporablja npr. ZGD pri institutu prenosa podjetja. Pojetja čebelarja, prevajalca, s.p., ali družbe so vsa podjetja v tem pomenu. V tem primeru gre za premoženje subjektov v širšem smislu (vse pravice in obveznosti, odnosi s strankami in zaposlenimi...). V tem pomenu je edini lastnik podjetja npr.gospodarska družba, ki je njegov nosilec. Družbeniki niso v nobenem razmerju s podjetjem družbe. Seveda imajo interes po njegovem uspešnem delovanju in dobičkih, ki jih bo družba prikazala, nimajo pa lastnine v pravem pomenu besede. Temu se baje reče ekonomska lastnina - biti nosilec interesa za uspeh, a to meni ne pomeni dosti.

Tretji pomen podjetja je sama gospodarska družba (podjetje kot ga razumejo ekonomisti in očitno tudi Vajenc). Ta je v osnovi napačen in izhaja iz preteklosti, kot sem opisal. V tem pomenu podjetje kot družbo uporablja Zakon o finančnem poslovanju podjetij. Podjetje-družba pa spet ne more imeti lastnika. Ker je subjekt, ki ima pravice in obveznosti. Če ima podjetje lastnika postane stvar in ne more sklepati poslov. Potem se posli sklepajo neposredno z lastniki podjetja in pade nam ves koncept kapitalizma.

Tako zdaj smo zaključili krog in prišli do istih sklepov. Lahko pa si izmisliš še en izraz za gospodarsko družbo - npr. posel in začeli bomo znova.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: podbevna ()

Vajenc ::

Fajn, da smo s podjetjem razjasnili meglo. Pa vendar nisem prepričan če tvoj prvi pomen podjetja, ki ga opisuješ drži. Religija, kot zavest o obstoju boga, ni podjetje, lahko le npr. RKC ponuja Jezusa, kot blagovno znamko. Za vse finančne posle pa sigurno imajo neko podjetje (x oblike), ki skrbi za transakcije in množenje dobička. Posel sigurno ni podjetje, se pa posli lahko sklepajo preko podjetij ali njihovih zastopnikov. Ravno tako politična gibanja, če imajo pridobitni namen (financirati stranke) potem so v neki obliki podjetja. Če pa je to prikrito oz. tega ni potem je to lahko npr. društvo.

imagodei ::

OK, res ne vem, v čem je tak hud problem razumeti. Konec koncev je tudi gospodarstvo in vsaka gospodarska/finančna transakcija zavezana trenutno veljavnemu zakonu. Če torej pravniki tukaj trdijo, da delničarji v pravnem smislu niso lastniki podjetja, potem je ves ta prepir totalno brez veze. Konkretnih primerov je bilo navedenih že cel kup, tako da jih ne bom ponavljal, bi pa v razmislek dal sledečo analogijo: če se vrnemo v čas sužnjelastništva, ko so bili sužnji pač lastnina... Če si imel sužnja in si ga namlatil ko vola - ali te je lahko tožil? Ali si lahko tožil sužnja, ker na njivi ni obral dovolj bombaža? Suženj je bil pač stvar, objekt, ki mu lahko po milji volji vzameš pravico do obstoja. Če malo filozofiram, v primeru, da je suženj posilil žensko, ga je lastnik lahko brez problema kaznoval s smrtjo in v tem primeru ni šlo niti za usmrtitev, še manj za umor, saj je lastnik nad svojo lastnino le izrazil svojo voljo - ukinil je njen obstoj. Suženj ni imel pravice nastopati v pravnem ali finančnem prometu kot samostojna oseba - ker to ni bil. Tako tudi ni mogel imeti osebne lastnine v pravem smislu, torej ni mogel imeti lastnine oz. ni mogel izražati pravce do lastništva. Ni mogel sklepati pogodb, ni mogel odločati v svojem imenu in za svoje dobro. Niti sodniškega varstva ni imel, ker je lastnina pač nima - kako pa bi bilo, da bi na sodišču odvetnik zastopal televizijo, ki bi lastnika tožila zaradi zlorabe?

Skratka, potegnite analogijo med sužnjem in gospodarsko družbo - če se da, potem imate očitno prav ekonomisti, ki trdite, da ste kot delničarji (so)lastniki družbe. Če se analogije ne da potegniti, potem imajo prav pravniki, ki trdijo da je gospodarska družba samostojna (pravna) oseba, ki ima pravico do lastništva, pravico samostojno nastopati v pravnem in finančnem prometu ipd.

Mene pa nikar ne upoštevajte, nisem niti pravnik niti ekonomist, samo naglas razmišljam...
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Jaz kot nepravnik bi rekel da so zakoni pravila, na podlagi katerih je olajšano soditi kaj je prav in kaj narobe. Ni pa zakon tisti, ki si izmišlja stvari, znanosti... Najprej je neka stvar, šele nato ljudje-pravniki dodelijo pravice, zakone... tej stvari. Se pravi najprej je bila trgovina (že dobro utečena) šele nato so si izmislili zakone kako to omejevati, dovoljevati..., ekonomije si niso spomnili pravniki, so jo le zakonsko dopolnili.

Jasno pa, da je treba zakone v državi upoštevati, drugače je kažin.

imagodei ::

@Vajenc: Ja, se strinjam. Ampak v primeru trgovine oz. širše - ekonomije - je vmešavanje zakonodaje nujno, da zamisel funkcionira tako, kot je zamišljena. Preprosto dejstvo, ki mi pride na misel in čudovito ilustrira ta primer je, da je naravno stanje konkurence na trgu pravzaprav monopol. To, da obstaja konkurenca je umeten konstrukt, ki je reguliran z zakonodajo. Če sta v vasi dve trgovini, med katerima vlada konkurenca in pozabimo na zakonske ureditve, je jasno, da bo sčasoma ena morala zapreti vrata prodajalne, ker enostavno ne bo mogla več slediti nizkim cenam druge trgovine. Ena trgovina propade, druga ima pa nato monopol in dviguje cene, kot želi. Seveda potem veletrgovec iz bližnjega mesta odpre svojo poslovalnico v tej vasi in s še nižjimi cenami prisili še to slednjo trgovino k zaprtju. In zgodba se ponavlja, dokler ne ostane samo še ena ogromna trgovina... Pred leti je ravno zakonska ureditev v ZDA Microsoft prisilila, da se je razdelil na več manjših podjetij, ker je s svojo gigantsko korporacijo predstavljal monopol na področju SW. No, pa kaj bi šel v podrobnosti, ki jih niti ne razumem dovolj dobro - saj kot ekonomist veš, kaj mislim.

Moja poanta tukaj je, da je tovrstna ureditev (ki ni samo neki komunistični konstrukt) glede lastništva oz. delnic verjetno dobro pretuhtana zadeva in da se tega ni spomnil en senilen pravniček, ki je na sodišču zgubil preveč primerov in je postal tako zagrenjen, da se je odločil ekonomistom greniti življenje. Pod črto lahko rečemo, da v ekonomskem terminu biti delničar družbe v praktično vseh pogledih pomeni biti solastnik podjetja. Očitno pa temu ni tako v pravnem pogledu. Kar je tudi prav - če uprava podjetja in NS z napačnimi odločitvami poženejo podjetje v stečaj in sem jaz delničar podjetja, mi nikakor ne bi bilo všeč, če bi mi na vrata kot lastniku začeli trkati upniki podjetja in nadme poslali izterjevalca... Pač nisem lastnik; če je šlo podjetje po gobe, sem izgubil svoj vložek (delnico) in če nisem zaradi tega končal v kakšnih dolgovih, mi ostane vsaj streha nad glavo. In prav je tako.

Če pa bo moj pes (katerega lastnik sem) do smrti ogrizel sosedovega otroka, bom pa kot lastnik pravno odgovoren in me bo sosed verjetno tako tožil, da bom vesel, če bom lahko na koncu obdržal kartonasto škatlo, v katero se bom naselil. In prav je tako.
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Omejitve lastniških pravic so si verjetno želeli in zahtevali sami lastniki podjetij, katerih deleže si si lahko kupil in pravilno je tako. Kaj več o tem, od kdaj obstaja podjetje z terminom "osebe", bo pa lahko kakšen pravnik povedal.
Jaz to zastopim, da lastnik podjetja ne more kar tako odpeljati službenega bagra, vendar ob likvidaciji, dobi po poplačanih dolgovih, določeno vrednost tega bagra, ker je bil posredno kupljen z njegovim denarjem (vloženim kapitalom).

MadMicka ::

Glede s.p.-ja: gre za fizično osebo s posebnim davčnim statusom. Namreč, država mora kontrolirati, da jo ne prenaša okoli pri davkih in zato, da ga lažje kontrolira, ima poseben davčni status. Kot zanimivost za nepravnike, tudi s.p. kot fizična oseba lahko "objavi" stečaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Vajenc ::

s.p. kot fizična oseba lahko objavi stečaj.

To je zanimivo, ampak npr. v ZDA to ne velja.
Edit: oz. pri nas ga terjajo do konca poplačila dolgov (do smrti če je treba) z vsem premoženjem, v ZDA in verjetno tudi v V Britaniji pa je to omejeno (se mi zdi na par let- 2 ). Bom malo poguglu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Vajenc ::

:8) Kako se pa določi stečajno maso s.p.-ju?

MadMicka ::

Enako kot katerikoli drugi družbi. Po eni strani se ugotovi, koliko ima dolgov in po drugi, koliko ima premoženja. Razlika pa je v tem, da stečaj pomeni za pravno osebo civilno smrt. Za s.p.-ja pa odrešilno bilko. Premoženje, ki ga začne pridobivat po stečaju, ne pade v stečajno maso. Če stečaja ne bi objavil, pa bi odgovarjal upnikom tudi z naknadno pridobljenim premoženjem.

Vajenc ::

Res zanimivo, vsak dan kej novega izvem.

Thomas ::

Mene pa zdej zanima, zakaj naj nekdo ne bi mogel imeti v lasti pravne osebe. Fizične seveda ne more, ker je suženjstvo prpovedano.

Ampak po kakšnem mehanizmu naj bi se ta prepoved avtomatično prenašala še na pravne? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

AFAIK noben zakon ne pravi, da je lastništvo pravnih oseb "prepovedano". Je pa res, da je po definiciji nemogoče.

Vajenc ::

Še nekaj o stečaju s.p.-je, če bo koga zanimalo. Link
Drugače pa je z osebnimi terjatvami, ki jih v stečajni postopek ni nujno prijaviti in jih je v vsakem primeru možno uveljavljati tudi še po koncu stečajnega postopka. Navedene osebne nepoplačene terjatve se lahko uveljavljajo tudi v morebitnem novem stečajnem postopku zoper istega dolžnika, če ta z novo vpisano podjetniško dejavnostjo ponovno pride v stečaj. V tem smislu je dolžnik-podjetnik v slabšem položaju od pravne osebe pri kateri vse obveznosti iz časa pred stečajem ugasnejo.

S tem da gre lahko pri vsaki stečajni masi s.p.-ja v poštev celotno premoženje te fizične osebe. Ko se s.p.-ju enkrat sesuje se mu sesuje do konca.
1
...
5 6
7
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali lahko podjetje kupi vse delnice svojega podjetja?

Oddelek: Loža
204418 (2473) shubell
»

Davcni otegljaj pri prodaji vrednostnega papirja

Oddelek: Loža
223317 (2076) gapi030
»

Od kod Dnevniku podatki?

Oddelek: Problemi človeštva
51405 (992) Gjurisic
»

Peticija proti Telekomu Slovenije (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
815173 (3885) Thomas
»

Microsoft in Bill Gates

Oddelek: Loža
91983 (1721) marS

Več podobnih tem