» »

Ali so delničarji lastniki podjetja

strani: 1 ... 3 4 5 6 7

nevone ::

Mah sej ni vredno se prerekat o terminologiji lastništva. Jest na to gledam bolj filozofsko, nekateri tukaj bolj ekonomsko, drugi spet bolj pravniško.

Bolje bi bilo, da bi razjasnili, katere vse posamezne pravice izhajajo iz različnih lastništev. Ker nazadnje šteje samo to. Meni kot laiku je čisto vseeno, a sem lastnik delnice podjetja ali pa direktno podjetja. Zanima me samo, kaj mi takšno lastništvo prinese ali pa odnese. Vse ostalo je prepiranje okoli oslove sence.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Nevone: podjetje operira s kapitalom. Dolžniškim (dolgovi, ki jih je potrebno vrniti) in lastniškim (trajen). Ljudje/organizacije ki investirajo v podjetje z nakupom delnic, si pridobijo nekatere lastniške pravice, več delnic, več moči pri uveljavljanju pravic. Primerjava: če investiraš v zemljo (parcela), se vpišeš v zemljiško knjigo, če investiraš v delnice se vpišeš v delniško knjigo, s to razliko, da za dolgotrajen obstoj svoje naložbe (od katere dobivaš dividende) v primeru delnic postaviš nekega direktorja, ki bo dovolj sposoben, da bo podjetje dolgo in dobro poslovalo. To ti zmanjša nekatere lastniške pravice, vendar o bistvenih stvareh pri podjetju pa še vedno odločaš ti kot večinski lastnik podjetja = večinski lastnik izdanih delnic. Druga stvar so kupovanje in prodajanje delnic na trgu z namenom čim večjega dobička pri prodaji...
Kaj pa je? Je papir, ki ima vrednost.

Tudi v današnjem času je denar v obliki kovancev in papirja.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

>Nevone: Tudi izvod cajtnga delo je papir in ima vrednost, pa to ne pomeni, da je vrednostni papir.

Slaba primerjava. Časopis ima še drugo vrednost in to so informacije, ki jih dobiš v njem. Denar ima samo vrednost in nič drugega.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

perci ::

Zanima me samo, kaj mi takšno lastništvo prinese ali pa odnese. Vse ostalo je prepiranje okoli oslove sence.
No sej, na nek način, ti moram tule pritrditi. Je pa pac tko, da ratam zajeban, ko me tvoj moz zacne provocirat :). Si ne morem pomagat ;).

Glede denarja: Hotel sem bolj reci, da je tvoja argumentacija jalova. Denar je papir in ima vrednost. Isto velja za delo. Tudi denar nosi za sabo se kaj drugega kot samo vrednost papirja. Sam papir ni nic vreden, ce ni podpisa guvernerja BS gor.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

@Vajenc. Sej jest se strinjam s tem, da z nakupom delnice postaneš lastnik podjetja. Če pravniki pravijo, da ne, me to niti ne gane preveč.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

>Sam papir ni nic vreden, ce ni podpisa guvernerja BS gor.

Podpis guvernerja BS tudi ni vreden nič, če za njim ne stoji uspešna država.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

perci ::

Ampak ker BS pomeni Banka Slovenije, njegov podpis očitno je nekaj vreden.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

nevone ::

Perci, dej raje priznaj da primerjava časopisa Delo in denarja še zdaleč ni tako upravičena kot primerjava denarja in delnice.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MrStein ::

Thomas :

Reci: "Lastnikov delniških družb ni!"

Boš reku tko? Upaš?

(in še enkrat isto)

Je že x-krat rekel, da osebe nimajo lastnikov. (d.d. == oseba) (pravna namreč)
A mora še (x+1)-tič ?

Pa res ne vem, zakaj ne bi mogel posedovati noža ? Jaz jih posedujem 3.
(sicer mi ni čist jasno, kaj točno si pri omembi noža mislil)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Matthai ::

Thomas, zdi se mi, da razmišljaš zelo predmoderno. Poglej - sužnjelastništva ni več, zato ne moreš biti lastnik neke fizične osebe, ne? To razumeš?

No, zdaj vleči analogijo na pravne osebe sam. Saj veš - malce abstraktnega razmišljanja. Tisto, kar je baje potrebno v matematiki. ;)
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Ne sprejmem tega, da nihče ni lastnik pravnih oseb, ki se imenujejo gospodarske družbe. Tega ne maram, tako kot ne maram socializma.

Ljubite pa to vi, ki socializem ljubite.

V uteho mi je, da SLO korporacije priznavajo svoje lastnike v letnih bilancah in sicer. Hvalabogu je ta socializem samo v vaših glavah.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MrStein ::

Ne sprejmem tega...


Aja !
Eni pa smo mislili, da tvoje trditve temeljijo na argumentih.

No, dobro, da smo to razčistili. Zdaj lahko nadaljujemo s svojimi življenji.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Sej to, da podjetje nastopa na trgu pod pravnim imenom "pravna oseba", ne spremeni dejstva, da so delničarji z lastniško delnico, procentualni lastniki kapitala in s tem ključnega dela podjetja. Delničarji odločajo kaj bo s podjetjem, delničarji odločajo kdo jim bo vodil podjetje..., zato se jim ekonomsko, knjižno in medijsko reče lastniki podjetij.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Pa tudi pravno so lastniki, owners. Če imajo "naši" pravniki svoje mohne, so nepomembne.

Po eni strani jamrajo, kako prebogat je Gates, po drugi pa pravijo, da sploh ni lastnik Microsofta. Microsoft po njihovo nima lastnika.

Hehe ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Mau edu in podobnih linkov:

Link.


Stockholders are owners, bondholders are creditors.


En link.

More than 32,000 stockholders are owners of this enterprise.


Link.

Stockholders are owners and share in the success of the company.




Tako da ... kaj levi blodijo, nas res ne sme preveč zanimat. Blodijo marsikaj, delajo se strahotno pametne ... ampak takle link je kredibilnejši od samega Krešota.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Google pokaže tkole:

"stockholders are owners" site:.edu

Ma kdo ste vi, da se boste kej dosti šli? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

pirat ::

sem našel en judikat vrhovnega sodišča (pa sploh ne dvomim, da nekateri pravniški wanna-be-ji tukaj ne bodo ovrgli tega za šalo) :D

Judikat uporablja med drugim tudi naslednje besedne zveze:

'iz obrazložitve tega člena izhaja, ""da če lastnik, lastnik
torej ne glede na to ali je edini lastnik ali ne,""

'Podjetje je del skupnega premoženja zakoncev' ta izrek vrhovnega sodiščami mi je najbolj všeč - nekateri tukaj se namreč na vse pretege skušajo dokazati, da podjetje nima lastnikov, pač pa imajo lastnike delnice in deleži.....


'Toženec pa ni edini lastnik podjetja, ampak
je njegov solastnik.' - nič ne pišejo, da je solastnik lastniškega deleža ali deleža v kapitalu - kar direktno napišejo, da je solastnik podjetja. Očitno so potrebni temeljitega poduka...

ma, da ne bom predolgo nakladal, tukaj je link:

http://www.sodisce.si/vsrs/default.asp?...

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Barakuda1 ::

zato se jim ekonomsko, knjižno in medijsko reče lastniki podjetij.


Tega do sedaj ni zanikal noben pravnik.

Problem se ves čas vreti okrog definicije.

Pravniki pač ločimo pojem ekonomske lastnine od pravne lastnine.
Če tega ekonomisti niso sposobni ločit, je pač to prej njihov problem, kot problem pravnikov.

In še kratko in jasno, da se ne bo večno ponavljalo eno in isto vprašanje.

Pravno formalno nobena družba (torej tudi Merkator) nima lastnika.

Ima pa vsaka delniška družba delničarje, ki na podlagi upravičenj iz delnice (posredno) izražajo navzven volju družbe. Kar pa v pravnoformalnem smislu še ne pomeni, da so lastniki družbe.

So pa nesporno lastniki delnic in kot lastniki delnic lahko izvršujejo točno toliko in samo toliko pravic, kot so jih pridobili z nakupom posameznih delnic.

In še primerjava.

Če sva dva ali trije ali x oseb solastniki neke nepremičnine (njive), so naše lastninske pravice do zadnje pikice enake. Nihče ni bolj ali manj lastnik. Nihče nima več ali manj upravičenj iz naslova lastninske pravice.

Pri delnicah temu ni tako. Različne delnice dajejo vsakokratnemu lastniku delnice različna upravičenja v isti družbi.

Če bi bili res pravnoformalni lastniki, bi imeli vsi enaka upravičenja utemeljena na so/lastninski pravici družbe kot take.


Iz zgoraj navedenega razloga je bila prej primerjava enega od diskutantov, da gre pri družbi za enako pojmovanje solastnine kot pri nepremičnini zgrešena.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Barakuda1 ::

pirat

Skupno premoženje zakoncev predstavlja vso premoženje pridobljeno z delom v času trajanja zakonske zveze (tko na grobo povedano)

Podjetje, oziroma poslovni deleži tega podjeta nesporno predstavljajo skupno premoženje. Kolikšna je vrednost tega premoženja se ne ve. Ve pa se kakšen poslovni delež komu pripada. V konkretnem judikatu je uporabljena definicija ekonomskega lastništva, ki je širši pojem od pravne lastnine. Sam pojem ekononmskega lastništva nam prav tako nič ne pove, kolikšna je njegova vrednost.

Ko se premoženje zakoncev deli, pa se ne deli podjetje, pač pa poslovni deleži.

Ali lahko žena/mož sploh postane družbenik neke d.o.o. je pa v prvi vrsti odvisno od družbene pogodbe.

Če bi bil mož/žena pravnoformalni lastnik (ali solastnik), bi lahko v vsakem trenutku s svojo lastnino odtujil kakor bi hotel. Tako pa malo morgen.

Zdaj a ti to razumeš ali ne, je druga stvar. Samo tako pač je.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Če bi bil mož/žena pravnoformalni lastnik (ali solastnik), bi lahko v vsakem trenutku s svojo lastnino odtujil kakor bi hotel.

Kakor bi hotel? Ja, seveda! 6 enakih žlic, vilic in tako naprej, je servis. Po predlogih gospoda Barakude1 to eden pobere po 3 žlice in drugih beštekov, brez problema? Kaj če sta recimo dva solastnika avta? Tudi ne more eden kar pobrat motorja ven, brez da dosežeta neko soglasje o načinu delitve.

Za vsako premoženje, se je treba zment, kako se bo delilo. Bilo to podjetje ali horda psov.



Mene zdej samo zanima kakšen link, na katerem bi pisalo, da je "pravna lasnina čisto nekaj drugega kot ekonomska lastnina". Knjižurine iz leta 1970, magari ponatisnjene, mi ne bodo zadostovale.

Lepo en edu link, pa je!

Če pa edu linka, kjer bi nedvoumno pisalo, da "delničarji niso lastniki svoje družbe" ne proizvedete ... se pa nimamo kaj zgovarjat.

Leporečje ni dovolj, niti zmerjanje mene, češ kako sem butast, ne!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Je pa res, da takoimenovani prednostni delničarji pa niso lastniki. Ampak to je spet en poseben primer, nikakor bistven za tole debato. Poleg prednostnih so vedno še navadni delničarji, katerih lastnina je ta delniška družba.

A ste to mau pomešal?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Ziga Dolhar ::

Zakaj pa "prednostni delničarji", če tako razumeva delničarje s "prednostnimi delnicami", ne bi bili "lastniki" po vaši koncepciji?

Konec koncev imajo (poleg vseh pravic, ki jih imajo navadne delnice) neko obliko privilegirane participacije pri dobičku, njihova glasovalna pravica pa je izvirno neokrnjena in se jim zgolj _LAHKO_ omeji.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Kakšna naša koncepcija vendar?! To so stare zadeve, utemeljene do 200 let nazaj. Mogoče več.

Preberi tiste edu linke ki sem jih dal Dolhar, preštudiraj če te zanima, ne pa mene tukaj morit s podrobnostmi, potem boste pa spet iskali dlako v jajcu pri mojih postih.

V glavnem, nimate kredibilnega linka za svoje (IMO skrajno leve) trditve, jaz vam pa detajle korporacijskega prava že ne bom razlagal, ker ga kaj več kot "splošno razgledanostnega ABC" ne poznam in me niti ne zanima.

ABC je pa pač ta, da navadni delničarji so lastniki, čemur ves čas srdito nasprotujete. Z nekimi kolobocijami "učenih stavkov", Barakuda1 style. Kar je IMO mau premau.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Ziga Dolhar ::

In odgovor na moje vprašanje, Thomas?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Ne vem, kaj bi še radi, res ne. EDU linke mate, sem jih dal, tudi vse SLO korporacije priznavajo svojim delničarjem status lastnikov, kje točno bi pisalo, da "d.d. nima lastnika" se pa ne najde nikjer.

Da je "pravna lastnina čisto nekaj drugega kot ekonomska lastnina" tudi ne proizvededete enega edu linka v podporo tej nebulozi.

Samo polni ste ognja in žvepla proti meni, ker "podtikam, sem žaljiv in sem butast in sem pod nivojem, pa ne razumem".

Dejte se vzet v roke rajš!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> In odgovor na moje vprašanje, Thomas?

Za prednostne delničarje, kreditorje, imetnike obveznic podjetja in tako dalje, vse piše po linkih, ki sem vam jih dal. Vse.

Če vam je to premalo, linki vsebujejo še bibliografije, pa se poučite še tam!

Kaj mene sprašuješ? Sem ti povedal že dovolj, pa ne samo jaz, tudi pirat in Vajenec, pa še kdo.

Težko je z vami, res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Pri prednostnih delnicah je glasovalan pravica omejena (oz.je ni), investitor dobiva stalne (nespremenjene) dividende. Ima pa podjetje zakonsko omejeno izdajo prednostnih delnic.

Ne vem zakaj Barakuda1, na koncu, ali pa kar vmes, pri vsakem odgovoru poveličuje dojemanje sebe oz. pravnikov in na drugi strani pobeblja ostale (npr. a zastopiš sedaj, seveda če ti ne zastopiš, žalostno da ne zastopiš...). Jaz in verjetno še kdo zastopi, da se v pravu reče podjetju pravna oseba. To je pa tudi vse. Podjetje ko kupuje material, ne gre v obliki stolpnice po nakupih, ampak gre neka fiz. oseba, ki ne plača iz svojega žepa, ampak kot pravna oseba (na račun podjetja). V vseh situacijah, se lastnike delnic obravnava kot lastnike kapitala podjetja oz. ker brez kapitala podjetje ne more obstajati se reče in napiše tudi kapital lastnika podjetja oz. lastniški kapital.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

podbevna ::

Thomas ti ne razumeš kaj je gospodarska družba, zato govoriš neumnosti.
Prav tako ne razumeš odnosa med podjetjem in pravno osebo, premoženjem in osnovnim kapitalom, osnovnim kapitalom in delnicami in delničarji in družbo.

Zelo na kratko še enkrat opis stanja za počasne:

Gospodarska družba je pravna oseba. Pravna oseba je subjekt, ne objekt prava. Je nosilec pravic in obveznosti, ne predmet pravic in obveznosti. Tako kot ti in jaz.

Gospodarska družba je lastnik svojega premoženja. Samo ona, ne njeni delniačrji. Osnovni kapital ni premoženje, temveč obveznosti družbe do virov premoženja - delničarjev. Osnovni kapital je (v d.d.) razdeljen na delnice. Te so vrednostni papirji. To pomeni, da imajo lastnike - delničarje, ki jim nosijo določene pravice (premoženjske in upravljalske). Upravljalske pravice so pravice glasovanja na skupščini, premoženjske pa predvsem pravici do dividend in presežka premoženja ob likvidaciji.

Če te zanima bolj podrobno si preberi npr. ZGD s komentarjem od GVja (Kocbek, Ivanjko, Bratina, Bohinc in ostali), ali pa za začetek kako bolj enostavno branje o pravnih osebah od Bratine (on predava ekonomistom, zato zna povedati ljudsko...) ali teorijo pravnih oseb in podjetij od Ivanjkota. Ta je lahko tudi dober vir do tujih teoretikov, ki vsi zastopajo enako stališče in potem veselo dlakocepijo o naravi povezav med podjetjem in družbo.

Vem, da je na prvi pogled čudno, a to je koncept korporacije, ki ga niso izumili Slovenci. Mi smo ga prevzeli neposredno od Nemcev in je to edini smiselni način razumevanja g. družb, ne pa "pravniški formalizem". Če ne razmeš tega, ne razmeš ničesar v povezavi z njimi. In če ekonomisti, novinarji, matematiki in nekatere uprave slovenskih družb tega ne razumejo, jim niso krivi pravniki...

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

pirat ::

hecno je samo, da poleg novinarjev, uprav družb, ekonomistov, matematikov, itd... tega očitno ne razume tudi sam vrhovno sodišče >:D

mislim pravniki, nehite bluzit no.......

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

podbevna ::

Pirat a si ti prebral sodbo, ki ti je tako pri srcu, ali si ves vesel videl le eno besedo.

1. Sodba rešuje stanje, ki je nastalo, ko je veljal ZPod - torej jugoslovanski zakon iz časov umirajočega socializma.
2. Sodba govori o spregledu pravne osebnosti, ki je institut namenjen preprečevanju zlorabe pravnih oseb za oškodovanje upnikov. Delničarji imajo poleg premoženjskih tudi upravljalske pravice, upniki pa le premoženjske. Zato bi lahko prišlo do zlorab upnikov prek zlorab upravljalskih pravic družbenikov in mešanja premoženja družbe in družbenikov. To se skuša preprečiti s spregledom pravne osebnosti. Zdaj je ta institu uveljavljen z ZFPPod in ZGD. Je zelo enostaven in smiselen, a moraš najprej raumeti pravno osebnost, da ga razumeš.
3. Sodba lepo pokaže, da do spregleda ne more priti, če ne pride do navedenih zlorab in da upniki družbe v nobenem drugem primeru ne morejo biti poplačani neposredno od družbenikov.

Sodba vsebinsko lepo ponazarja opisan odnos med družbo in družbeniki.

Je pa res, da so uporabljeni izrazi katastrofa. To pa ni smešno temveč žalostno in se dogaja pogosto. Pred kratkim sem pomagal pri pripravi izvedenskega mnenja za sodišče, ki ga je bilo nemogoče sestaviti, ker "uporabek", ki ga je želelo ugotoviti sodišče žal ne obstaja.

Besede so pomembne. Poglej kako si ti zmeden, ker tako veliko ljudi napačno uporablja besedo lastnik.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

in je to edini smiselni način razumevanja g. družb, ne pa "pravniški formalizem".

Če se večinski delničarji tako odločijo (na skupščini), lahko odločijo o prenehanju delovanja družbe. Ali je smiselno, da si to predstavljaš kot "lastniki so odločili o prenehanju delovanja družbe" ali kot "fizične osebe so odločile o prenehanju obstoja pravne osebe", sej jih lahko kdo še za morilce ožigosa, smiselno je le po pravu. Pravna oseba je pravni pojem, ki ga sicer uporabljajo tudi ekonomisti v pravno formalnih zadevah, vendar smiselno pa še vedno razumejo lastnike kapitala, kot lastnike podjetij. Pa še tole. Lastniški kapital je res obveznost do virov sredstev, vendar ne kot dolg, ki se mora vrniti, ampak kot obveznost, da se lastnike kapitala uboga in se jim redno izplačuje dividende.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

podbevna ::

No pa se premikamo v pravo smer. Smo že pri razlikah med pravnimi in fizičnimi osebami. Torej smo dojeli, da obstajajo podobnosti! Obe vrsti oseb sta subjekti in ne objekti. Če je to razumljeno, potem smo že skoraj tam.

Pravna oseba je seveda umetna tvorba in nima vseh pravic in osebnosti, ki jih imajo fizične. Gospodarske družbe in njihov odnos z družbeniki (ki ga tu OT skušamo razložiti) so nastale, da gospodarstvo sploh lahko funkcionira. Morale so posatati pravni subjekti, da so možni poslovni odnosi, reševanje sporov... A si predstavljaš, da kupiš štruco kruha in si v pravnem razmerju z 40.000 lastniki Mercatorja. Ne bi bilo najbolj praktično... Zato si v pravnem razmerju z Mercatorjem, ki je v drugačnem pravnem razmerju s svojimi delničarji, upniki ...

Zato so že v 15. in 16. stoletju umetno izumili korporacijo, ki je doživela bum naslednjih stoletjih. Družba mora biti subjekt in mora biti nosilec pravic in obveznosti, da tržno gospodarstvo lahko deluje. Pri tem so se razvile različne (ekonomske in sociološke, ne pa pravne) teorije o naravi pravnih oseb. Te segajo od nexsus teorij, ki so bližje amerom, ki kot Thomas težko pogoltnejo korporacije kot osebe brez lastnikov, do sodobne kontinentalne teorije pravne osebe. Ne vplivajo pa te teorije na osnovno predpostavko o subjektivteti korporacij. Nikjer.

Seveda pa pravna oseba nima vseh pravic fizičnih oseb. Seveda so za pravno osebo ljudje s podjetniško idejo in kapitalom. Seveda pravna oseba drugače nastane in preneha kot fizične. Seveda pravne osebe drugače oblikujejo in izražajo voljo kot fizične.
Če si res lažje predstavljaš, da so lastniki odločili o prenehanju družbe, si pač daj. Dejansko pa je skupščina odločila o prenehanju družbe, kjer so glasovali družbeniki za likvidacijo, kar ni njihova lastniška pravica do opustitve (ius abutendi alikarkoliježe), temveč njihova upravljalska pravica iz deleža ali delnice.

"Pa še tole. Lastniški kapital je res obveznost do virov sredstev, vendar ne kot dolg, ki se mora vrniti, ampak kot obveznost, da se lastnike kapitala uboga in se jim redno izplačuje dividende."

Prav si ugotovil, da OK ni dolg. Veljajo zelo stroga pravila o nespremeljivosti OK. Izplačuje se lahko le z likvidacijo ali delno likvidacijo. Zakaj misliš, da je tako?

Lastnike kapitala se uboga? Redno se jim izplačuje dividende? Od kdaj. Družbeniki imajo do družbe le korporacijske pravice. Lahko glasujejo na skupščinah, a se jih ne uboga, temveč so zavezujoči skupščinski sklepi. Imajo korp. premoženjske pravice, kar pa ne pomeni, da imajo zahtevek do družbe po dividendi (lahko odpremo debato o minimalni dividendi in njeni umestitvi v koncept, a to po mojem še ni smiselno).

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Matthai ::

Se pravi je dejstvo, da so gospodarske družbe subjekti temeljnega pomena za to, da kapitalizem sploh obstaja?

Če to drži in če se Thomas s subjektiviteto gospodarskih družb ne strinja, potem je Thomas največji zagovornik socializma? :D :P
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Podbevna, lepo si napisal, da je pravna oseba le umetna pravniška beseda, za pravno formalne odnose podjetja. Ker podjetje, gospodarska družba že ima svoj naziv.

POdjetje oz. njegovi upravljatelji (direktorji) ubogajo statut in vizijo podjetja, katero določi skupčina. Skupščina pa so lastniki kapitala, posledično podjetja. Dividende se izplačujejo na podlagi dobička.
Edit: izplačilo dividend, se nanaša na lastnike navadnih delnic.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

podbevna ::

Vajenc: se strinjam s splitom teme, ker smo res že daleč od HPja.

Mathai:
Ne Thomas ni socialist, je samo tako velik zagovornik kapitalizma, da zagovarja sužnjelastništvo:D. Ahhh, the good ole days...;)

Šala, z gospodarskimi nazori Thomasa se povsem strinjam. Res pa pravni subjekti (pravno priznani nosilci pravic in obveznosti) ne morejo imeti lastnika. To ni logično, ker bi s tem postali objekti. Jaz ne morem biti lastnik nečesa, kar je lahko lastnik nečesa drugega. Ne morem biti lastnik nečesa kar pravno priznano izraža lastno voljo in vstopa v pravna razmerja. Enostavno ne gre...

Če predvidiš implikacije tega ugotoviš, da bi take "poenostavitve" v praksi skrajno zapletle delovanje gospodarstva. To bo ugotovil tudi Thomas, če le malo razmisli...

Pa še popravek. Koncept pravnih oseb ni potreben za delovanje tržnega gospodarstva. Je pa potreben za delovanje tržnega gospodarstva nad nekim nivojem kompleksnosti. Osnutke korporativizma in pravnih oseb so se razvili že v Rimu. V 15. stoletju so prek inkorporacije dveh italijanskih bank in kasneje Vzhodno indijske družbe le obudili že izumljeno, ker so spet dosegli podoben nivo tržnega gospodarstva in je bilo to nujno za nadaljni razvoj.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

podbevna ::

OwcA hvala za uskladitev imena teme z vsebino.

Vajenc:
Kr neki...
Umetne besede? WTF?
Ti pač ne ločiš gospodarske družbe, pravne osebe in podjetja, zato tudi ne razumeš tega kar je bilo v tej temi že najmanj 10x napisano.
Poleg tega očitno ne ločiš upravljanja od poslovodenja zato tudi ne razumeš pristojnosti direktorja, še vedno ne razumeš, da skupščina niso "lastniki kapitala, posledično podjetja" (zopet smo pri tem da ne veš kaj je podjetje ali lastnik), ne veš da se dividende ne izplačujejo na osnovi dobička temveč sklepa skupščine o delitvi bilančnega dobička in si ne daš dopovedati, da ni čisto nobene konceptualne razlike med prednostnimi in navadnimi delničarji. Razlika je le v obsegu pravic iz delnic.

Kot je, pač je in nima smisla trmariti. Teh stvari nismo pogruntali mi, niti "slovenski socialistični pravnički", niti nemški pravniki od katerih so bili skopirani zakoni, ampak so take že od začetka moderne korporacije, ker drugačne ne morejo biti.

Ko bo pa kdo razložil kako je mogoč sistem brez subjektivitete korporacij, ali lastništvo na subjektih, pa se lahko naprej pogovarjamo.

Vajenc ::

Ti pač ne ločiš gospodarske družbe, pravne osebe in podjetja, zato tudi ne razumeš tega kar je bilo v tej temi že najmanj 10x napisano.

Očitno ti ne ločiš. To so trije izrazi za isto stvar. S tem, da dela podjetje posle z pravnim imenom "pravna oseba". Edit: s.p. ni družba, ampak on nastopa na trgu itak kot fizična oseba

Upravljanje ni tako zgrešena beseda za delovanje direktorja.

ne veš da se dividende ne izplačujejo na osnovi dobička temveč sklepa skupščine o delitvi bilančnega dobička

Aja po tvoje sklep o delitvi dobička, ni izplačilo na osnovi dobička.
da ni čisto nobene konceptualne razlike med prednostnimi in navadnimi delničarji. Razlika je le v obsegu pravic iz delnic.

Pa a si .... Sem že napisal razliko med navadnimi in prednostmi. Konceptualna razlika :\ (razlika ni le v pravicah, preberi še enkrat)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Buldožer ::

Pravna oseba, gospodarska družba in podjetje se v končni fazi res nanšajo na isto stvar, niso pa niti približno iste zadeve. Nekaj takega kot fizična oseba, posameznik in človek. Vsaka kategorija lahko označuje isti osebek, je pa njihov pomen še kako različen.

In upravljanje je še kako zgrešena beseda za delovanje direktorja. Ta napaka izhaja iz poimenovanja direktorja/managerja/poslovodja in njegovega ožjega tima, ki jim Slovenci napačno rečemo uprava(Žal se je ta izraz že tako zakoreninil v besedišče, da je sprejet kot pravilno poimenovanje). Delničarji oz. družbeniki(odvisno od vrste gospodarske družbe) upravljajo, direktor/manager/poslovodja pa opravlja poslovodske posle.
Več glav več ve, no ni nujno!

Vajenc ::

Pri direktorju, se gre zato ker smo včasih prevajali manager - upravitelj. Lahko bi tudi "delati s konji".

podbevna ::

Ma nemoj Vajenc!
Vedno isto! Iz dobre volje želiš nekaj razložiti, da bodo drugi prav razumeli, potem pa zapneš na nekih relativno marginalnih detajlih z nekom, ki ve veliko manj, kot sam misli.

Zelo na hitro, ker sem itak zgubil že preveč časa...

Cvetka 1:

" Očitno ti ne ločiš. To so trije izrazi za isto stvar. S tem, da dela podjetje posle z pravnim imenom "pravna oseba". Edit: s.p. ni družba, ampak on nastopa na trgu itak kot fizična oseba."

Pravna oseba je vsak nosilec pravic in obveznosti, ki ni fizična oseba. To je vse od države, lokalnih skupnosti, društev, zavodov do gospodarskih družb (brez s.p., kar je edino kar si prav ugotovil)
Gospodarska družba (oziroma gospodarski subjekt) je subjekt ustanovljen za ustvarjanje dobička na trgu. Možne oblike so predvidene z zakonom in vse so pravne osebe (d.d., d.o.o., d.n.o., k.d. in k.d.d.), razen s.p., ki je fizična oseba. Delijo se na kapitalske (predvsem o teh govorimo) in osebne, kar pa je že pretežko zate. Je to isto kot pravna oseba? Je celo število +A isto kot število?
Podjetje je ekonomski pojem. Definicij je veliko in so bolj ali manj glupe. Poenostavljeno je podjetje skupek ljudi, premoženja in aktivnosti, združen z namenom opravljanja dejavnosti. Ni pravna oseba. Ni nujen namen ustvarjanja dobička. Ne nastopa v pravnem prometu. Namen izraza je bil v preteklosti poskus priznavanja tržnega gospodarstva brez priznavanja korporacij in s tem kapitalizma, danes pa služi teoretičnim razpravam in gostilniškim debatam (kar je podobno) in omogoča ekonomistom, da govorijo o stvareh, ne da bi poznali osnove. A je to isto kot pravna oseba ali g. družba?

Cvetka 2:
"Upravljanje ni tako zgrešena beseda za delovanje direktorja."
Ja je. Direktor je poslovodni organ. To pomeni, da vodi posle samostojno in brez omejitev. Upravljanje je posredno in neposredno izvrševanje upravljalskih upravičenj in se vrši prek skupščine, NS in po novem upr. odb.. Upravni organi ne morejo sklepati poslov, niti dajati zavezujočih navodil, lahko pa odločajo npr. o obstoju in statusni organiziranosti družbe, delitvi bilančnih dobičkov in menjajo člane poslovodnih organov. Vem, da je uprava čisto narobe imenovana, kar vedo tudi drugi, ki se ukvarjajo s tem. Zato so zdaj salomonsko ukinili upravljanje in poslovodenje in v zakonu govorijo o vodenju in nadzoru, kar pa je spet narobe. Niso pa to stvari s katerimi bi se moral ti obremenjevati, ker tega marsikdo, ki se s tem ukvarja bolj od tebe ne razume.

Cvetka 3:
"Aja po tvoje sklep o delitvi dobička, ni izplačilo na osnovi dobička. "
Ne ni. Dobičkov je mnogo. Pomemben je med njimi zlasti čisti dobiček poslovnega leta. Ta pa ne pove ničesar o bilančnem dobičku. Najprej namreč na podlagi zakona družba z njim pokriva pretekle izgube in polni zakonske rezeve. Nato lahko uprava razpolaga z njim in ga do polovice preusmerja v druge rezerve. Nato se k njemu prištejejo morebitni preneseni dobički. Tako se določi bilančni dobiček. Z tem pa skupščina (skoraj) prosto razpolaga. Posledično zahtevek družbenika do družbe nastane šele z zakonitim skupščinskim sklepom o delitvi bilančnega dobička. Sam dobiček ne pomeni skoraj nič.

Konceptualne razlike med delničarji ni. Vsi so delničarji. Vsi imajo iz tega korporacijske pravice. Te se lahko nekoliko različno določajo, kar nima veze s konceptom delničarstva. Do konceptualnih problemov pride le, če siliš z idejo lastnikov družbe, ki JE SAMA PO SEBI NESMISELNA.

Zdaj pa moram delat... Ti pa preberi kakšno knjigo, če že meni ne verjameš.

hermes ::

Delničar ni lastnik podjetja?! Bwahahaha s kerga drevesa ste pa vi pršl?....vidm da je Juga pustila še močnejši vtis kot sem si predstavlju...

IgorGrozni ::

Miran Mihelčič je imel dobro poimenovanje za direktorja (CEO). Ravnatelj. Poslovodenje = ravnanje.

In razvidno je iz razprave tudi, da pravniško znanje ni ˝napiflano˝, ampak je znanje kot vsako drugo. Ima osnove, ima logiko in potrebno ga je razumeti.
Jasno je pa tudi, da ekonomske fakultete, kljub nazivu predmeta-ov ( Osnove gospodarskega prava ) le-tega ne naučijo dovolj dobro. Ne naučijo pomembnih osnovnih definicij. Tudi mene niso, zato sem z zanimanjem sledil razpravi.

Ex-katedra predavanja in kasnejša preverba mnemorijskih kapacitet pač ni dovolj dobro. Ekonomisti bi morali biti zaradi tega besni in ne užaljeni,... ker ˝naši˝pravniki imajo prav !

Ekonomisti se ne naučijo dovolj dobro, da bi se lahko razumeli z pravniki in pravom, ki je osnova ˝blagovnih˝odnosov (K.Marx). Dobro sodelovanje z njimi(pravniki) in pravilno razumevanje prava je namreč predpogoj za uspešne ravnatelje.

Ker če se bo to nadaljevalo, boste v konkurenci s pravniki za ravnateljska mesta - izumrli !

username ::

Delničarji oz. družbeniki(odvisno od vrste gospodarske družbe) upravljajo, direktor/manager/poslovodja pa opravlja poslovodske posle.
Hmm, dobra razlaga, po mojem kar ustrezna.
Zato se "direktorjem" oziroma "managerjem" korporacij ponavadi reče "executives". Ker sicer sprejemajo konkretne vsakodnevne poslovne odločitve, a s tem le izvajajo širša navodila lastnikov - delničarjev, ki podjetje upravljajo.

In kako bi sicer imeli delničarji pravico odločati o podjetju (upravljati z njim), če ne bi bili njegovi lastniki)?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Glede "pravne osebe" pa toliko (disclaimer: nisem pravnik):

Verjamem, da nihče ne more biti lastnik pravne osebe. AMPAK. Pravna oseba je zgolj pojem - za olajšanje urejanja pravnega delovanja in poslovanja.

Pravne osebe sicer BTW niso samo gospodarska podjetja, ampak tudi npr. društva, organizacije, nenazadnje države (recimo Republika Slovenija je pravna oseba)

Če je pravna oseba gospodarska družba, ima osnovna sredstva (zgradbe, oprema, material..), ki mu rečemo tudi kapital. V primeru d.d. pride osnovni kapital od delničarjev, ki kupijo delnice.
Res je, da s tem ne pridobijo konkretne lastnine nad podjetjem (oziroma njegovim deležem, odvisno koliko delnic ima vsak posameznik) in zato nimajo pravice do neposrednega razpolaganja z osnovnimi sredstvi (banalen primer: stol ali računalnik iz podjetja).

Po drugi strani pa so nedvomno ekonomski lastniki.

Njihova lastnina je zaščitena v tem smislu, da jim mora biti omogočena pravica do soupravljanja podjetja - natančneje pa je ta pravica opredeljena z zakonom in iz njega izhajajočim statutom posamezne družbe... ter imajo pravico kadarkoli prodati svoje delnice (če najdejo kupca zanje, cena pa se določa na trgu).

Koliko je vredna neka d.d. v nekem trenutku? Natanko toliko, kot so v tistem trenutku na trgu vredne vse njegove delnice. Vse delnice pa imajo svoje lastnike.

Sicer pravno in praktično gledano kot delničar nisem lastnik podjetja na enak način, kot sem lastnik svojega avta (če slednji nima nobenega lastnika). Vsekakor pa sem lastnik določenega deleža podjetja. Moje praktične pravice so sicer omejene na glasovanje na skupščini delničarjev (moja moč je odvisna od deleža delnic) in na prodajo delnic, a vendarle sem lastnik.

Vsekakor pa ne moremo reči, da lastnikov podjetja pa kar ni. NI MOGOČE, da lastnina ne bi imela lastnika.

Še celo v samoupravnem socializmu (ki je bil slovenski oziroma jugoslovanski unikum), je vsa lastnina imela lastnika, čeprav je bil ta lastnik kar "družba". Ampak je obstajal lastnik.

Pozor! "družba" kot lasntik ne nastopa več - vsaka stvar (in ja, vsako podjetje) ima svojega lastnika, če greš pogledat do konca. In ta končni lastnik je vedno nek posameznik - človek (fizična oseba, heh). Razen državne lastnine, kjer je končni lastnik Republika Slovenija.
In nič drugega vmes ne obstaja - vse je ali zasebna ali državna lastnina.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

podbevna ::

Username
Seveda ima vsa lastnina lastnika. Razumeti samo moraš kaj lastnina je. Če to razumeš veš, da kot delničar nisi "lastnik podjetja" na noben način.

Poglej zgoraj kaj je podjetje. Podjetje so tudi ljudje. Zato navadno ne govorimo o lastnkih podjetja, temveč o nosilcih. Nosilci podjetij so navadno gospodarske družbe. Lahko je več družb nosilec enega podjetja, ali ima ena družba več podjetij, a to je že kompliciranje.

Če vzamemno, da je ena gospodarska družba nosilec enga podjetja, je lastnik vseh sredstev podjetja gospodarska družba. Last gospodarskih družb je seveda zasebna last. Gospodarske družbe so lastniki premoženja, ne premoženje. Na njih lastniška pravica posledično ni možna, tako kot midva nisva ne v zasebni, ne v državni lasti. Sva pa lahko lastnika delnic, tako kot so tudi gospodarske družbe lahko lastniki delnic. Lahko sklepava pogodbe z gospodarskimi družbami, med tem ko jih s stoli ne moreva. Lahko bi jih tudi z skupnostjo fizičnih oseb, ki bi združile premoženje za opravljanje neke dejavnosti, ne da bi ustanovile družbo (societas), a to ne bi bilo najbolj praktično. Zato običajno v takem primeru pride do inkorporacije premoženja in nastanka novega subjekta, ki je njegov lastnik.

Sploh ne vem, kaj vas tolko bega...

Buldožer ::

Pravno-formalno je izjava, da je ena ali več oseb(pravnih ali fizičnih) lastnik d.d. nepravilna. AMEN

Kako pa si vsak po svoje zamišlja in argumentira zadevo je pa njegova stvar.
Več glav več ve, no ni nujno!

username ::

OK, kdo pa je potem lastnik delniške družbe?

Če odmisliš vse delničarje družbe, kdo je potem lastnik?

Oziroma, lastniki česa so potem delničarji? (ne rečt da so lastniki delnic, ker to samo po sebi še ne pove dovolj?

Glej -tisti, ki lahko nekaj proda, je lastnik te stvari. Podjetja pa ne more prodati nihče drug kot delničarji.

Pa ne zdaj komplicirat z deleži.
Če se vsi delničarji Krke zmenijo, da bodo vse delnice prodali nekomu tretjemu (recimo mu g. Novak), bo slednji postal lastnik Krke, oni pa ne bodo več lastniki.
Ker vse delnice d.d.-ja predstavljajo vrednost celotnega podjetja, ni nobenega drugega dela podjetja, ki bi lahko bil lastnina koga drugega. Celotna vrednost podjetja je prešla z bivših delničarjev na g. Novaka.
Prej je bilo podjetje NJIHOVO (če vse posameznike agegiramo v skupino), sedaj je NJEGOVO. In od nikogar drugega.


Tiste zaposlene pa ne mešaj zraven. Delničarji ne kupijo zaposlenih in tudi prodajajo jih ne.
Zaposleni so najeta delovna sila in v smislu lastnine (razpolaganja z lastnino) nimajo nič zraven.
Tako kot moj avtomehanik nima nič zraven, ko avto prodajam. Čeprav mi ga je popravlja, nima nobenega vpiva na moje lastninske pravice do mojega avta.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Vajenc ::

Tkole, zadnji moj odgovor v tej temi, da ne bom več grenil možganov "prepametnih" pravnikov.
Podbevna, nimaš blage veze o ekonomskih pojmih. Verjetno jih črpaš iz ZGD-ja.

1.poslovodja je lahko tudi nižji šef, kateri ima omejitve.

2.napisal si,da podjetje NI PRAVNA OSEBA. Bravo, končno nekaj produktivnega, je pa tudi, kar nisi napisal gospodarska in pravna tvorba, ki ima pridobitni namen. , podjetje ima več organizacijskih oblik lahko je s.p.(fizična oseba) ali pa gospodarska družba (d.d., d.o.o, d.n.o....). Gospod. družba nastopa na trgu kot "pravna oseba", kar recimo v ZDA in Britaniji ne velja, tam nastopa s.p. (sole proprietorship) enakopravno z d.d. (corporation).

3.o dobičkih si zopet spesnil nekaj polovičkarskega. Čisti dobiček, je dobiček na podlagi česar nadzorni svet odloči, kolikšen delež tega č.d. bo treba zadržati za poslovanje(lahko tudi vsega) in koliko gre za dividende. Lastnikom podjetja ;), torej delničarjem, šteje zadržani čisti dobiček ponavadi v rast delnice, lahko pa se celo odločijo in prejmejo dividende v obliki delnic Ti Podbevna očitno mešaš pojme uprava, nadzorni svet in skupščina (zbor delničarjev).

4.prednostna delnica nima pravice glasovanja, le izjemom, če npr. ne dobijo izplačanih dividend 1 leto. Do neke "konceptualne zmede", ki jo omenja Podbevna, seveda ne pride. Pri izračunu donosnosti lastniškega kapitala, se upošteva le donosnost kapitala navadnih delničarjev!

IgorGrozni, nikar ne nasedaj. Pravniki lahko tudi nedolžnega obsodijo...
Če pravi dr. Dušan Mramor: "Vsaka delnica je enota lastništva delniške družbe", potem mu jaz to bolj verjamem kot nekim ..(/?!$&

Thomas ::

Jest verjamem zgornjim edu linkom 99%. Tukajšnjim pregretim pravniškim glavam pa 1%.

Če bi bil jaz namesto njih, bi skušal najti izvir svoje (dez?)informacije in kako je lahko v nasprotju (TUDI) z očitnimi ravnanji SLO korporacij, katerih si pa še nihče ni upal postaviti pod vprašaj.

A se jim ne zdi možno, da jih učijo, so jih ućili neko meglo?

Bill Gates je velik (ne pa edini) lastnik Microsofta. Jankovič je bil pa razmeroma majhen (a vendar!) solastnik Merkatorja, dokler ni prodal svojega svežnja.

To je realnost, ostalo je megla. Če te jo nekdo uči ... bi morda pomislil s svojo glavo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Saj jaz tudi - analogno - skušam odkriti izvir moje (dez?)informacije.

In ga odkrijem. Poleg mojega starega prepričanja da je tako, je še množica edu linkov, ki pravijo točno to, kar se meni zdi OK.

Če se magari SLO pravna fakulteta s tem ne strinja - če se ne bi, slučajno - mi čisto nič mar. Itak ne predstavljajo kaj tako pomembnega, da bi bila njihova beseda kaj vredna, ko se zahakla proti kakšni (vsem skoraj, zgleda) ameriškim univerzam.

Celo, a more Ljubljanska Pravna Fakulteta parirati Wikipediji, če trdi (ČE TRDI!) nasprotno kot piše tam? Barkuda1 & Co. trdijo in pravijo da imajo pokritje te fakultete za svoje trditve.

Tudi, če bi to bilo res - sicer ne verjamem - verjamem Wikipedii še vseeno bolj kot Ljubljanski pravni fakulteti.

Ker pa se Wikipedii pridružujejo še drugi, zaneslivejši viri, nakladanja podbevne in podobih sploh ne jemljem v obzir.

Zaman se trudijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 ... 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali lahko podjetje kupi vse delnice svojega podjetja?

Oddelek: Loža
202449 (504) shubell
»

Davcni otegljaj pri prodaji vrednostnega papirja

Oddelek: Loža
222557 (1316) gapi030
»

Od kod Dnevniku podatki?

Oddelek: Problemi človeštva
51132 (719) Gjurisic
»

Peticija proti Telekomu Slovenije (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
813533 (2245) Thomas
»

Microsoft in Bill Gates

Oddelek: Loža
91263 (1001) marS

Več podobnih tem