» »

Skepticizem

Skepticizem

«
1
2

Thomas ::

Skepticizem, je pravilni pristop do stvari. Seveda, samo skrajni skepticizem, ki postavlja pod vprašaj tudi lastne predpostavke, katere mu tudi ne smejo biti preveč svete. Razen seveda te, da bomo skeptični do vsega ...

Ampak a smo res?

Smo figo! Celo najboljši med nami - vse premalo.

Poglejte samo interpretacijo, kako da avion leta. Tisto, ki jo ponavljajo povsod, kjer le utegnejo. Da ima avion namreč zgornji del krila daljši od spodnjega, da je zato tok zraka zgoraj hitrejši, posledično tudi tlak zato s spodnje strani večji - in avion lepo leti!

Kako potem lahko avion leti obrnjen na hrbet?

Ste videli? Človek nikoli preveč skeptičen, ko nakupuje informacije naokoli.

Nerodna reč, ane?

Tear_DR0P ::

jap ali pa zakaj puška poči

ko krogla odleti iz cevi, pred seboj iztisne zrak in v cevi astane vakum, ko zrak udari nazaj v cev, pa slišimo pok - tako kot pri streli, ob močni razelektritvi zraka strela udari skozi zrak, tam ga porine narazen. strele so lahko široke tudi po nekaj metrov in ko to praznino v hipu zapolni zrak, se sliši grom:) povsem neverjteno ampka tudi te razlage sem že slišal
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Nejc Pintar ::

Eh, navaden avion bolj slabo leti obrnjen na hrbet. Hrbtno letijo večinoma le akrobatski, ki imajo pot zgoraj in spodaj skoraj enako ali celo enako. Leti pa lahko zato ker ga propeler gor vleče!
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

Aja. A če je na hrbtu, ga propeler gor vleče? Če je na trebuhu, ga pa ne vleče propeler gor?

Zanimivo, kako propeler ve, kdaj ga je/ni treba gor vlečt!

dr. Zgemba ::

Zanimivo dejstvo (bolj trivia) je, da je to napačno razlago vzgona letalskega krila zagovarjal sam Albert Einstein.
Danes imamo seveda izrek Kutta-Žukovski. In še ena trivia, Kutta je tisti Kutta iz metode Runge-Kutta.

Cross ::

tist z krilom je povsem res da je zgornja dalša in da je ta princip praviln. res je tud da hitra letala tega niti ne uporabljajo tok tega principa. ne hrbtu pa lahko leti za to ker ga pilot drži v tem stanju z višinskimi krilci na repu, ni tko da ga on sam obrne in pol kr tko leti, more on držat avion tko. glede skepticizma se povsem strinjam vendar mislm da bi mogl začet pr bučah k jih svetovne oblasti prodajajo ljudem dan za dnem. k bomo enkrat to spregledal se bomo lahk tud samo za glavo prjel. sej se lahk že zdej sam mal je treba pobrskat za infoti.
entering the subspace

Thomas ::

Motiš se Cross.

Thomas ::

antonija ::

Avionska krila imajo svoj "airfoil". Zaradi njega tega "airfoila" se tud boomerang obnasa tako kot se. Hitrejse kot gre letalo (po nacrtih), manj ima airfoila in rabi mocnejske motorje za vzlet in doseganje operativne hitrosti.
Ta airfoil pa je daljsa pot zraka po zgornji strani kril, torej razlika tlakov med povrsinama in sila navzgor.

Ko pa avion leti obrnjen na glavo ga mora pa pilot dokaj aktivno (vsaj v simulacijah je tako) "spuscat" proti nebu da se ne "dvigne" proti zemlji. Pa se vec moci se rabi takrat ker krilca delajo vec upora....

Tko so mene naucili, pa meni tle vse stima. A sem kej spregledal?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Si. Link!

antonija ::

Ce sem prav razumel se vedno pride do razike tlakov, zdraven pa se efekt kota napada. Tko da princip ohranjanja letala v zraku je se vedno isti, samo teorije, po katerih se je "zmoznost letenja" kvantificiralo so zgresene.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Tko se je govorilo, da se računa, ja. V resnici se ni nikoli. Avioni ne bi leteli.

gzibret ::

Po tvojem avioni pol ne rabijo kril ali kaj? Pa tudi ptiči jih imajo zaradi lepšega.

Sicer pa krila niso glih potreben pogoj za letenje. Raketa recimo tudi leti, vendar ne na podlagi vzgona, ampak na podlagi močnga motorja. Tudi F-16 nima glih veliko kril, ampak vseeno leti. In tudi on ne, ker ima tako velk vzgon na krilih, ampak ker ima močan motor, ki ga poganja navzgor (in seveda elektroniko, ki krmili zadevo).

Vzgon na krilih pa je zato, da ne rabiš imeti glih tubo jet motorjev za ultralahko letalo, ampak zadostuje že kakih 200 KM.

Tudi ne morejo vsa letala leteti obrnjena naokoli. To lahko počnejo le takšna letala, ki imajo zadosti močen motor, da drži stroj v zraku tudi, če vzgona na krilih ni. Moj cimer je pilot in je to prav dobro obrazložil.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Da pa rabiš dobro mero skepticizma, to je dobro ja (kak si že imel podpis - It is pointless to have mind so open that enybody can dump trash in it). Da pa dvomiš v čisto vse, to pa ni več dobro, ker na koncu začneš dvomiti tudi vase in v svoj obstoj :D
Vse je za neki dobr!

antonija ::

Sej nikjer ne pise da letala ne letijo vec in da padajo na tla.:\ Zelo lepo je pa razlozeno, zakaj nekateri modeli niso primerni za analizo vzgona kril.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

> Moj cimer je pilot in je to prav dobro obrazložil.

Link ki sem ga dal je slovenski. Precej bolj merodajn od 100 pilotov. Njim itak ne povedo vsega.

podbevna ::

Če sem prav razumel link je vzgon kril pri majnih in srednjih hitrostnih razredih (do 3,5 M) resnično pogojen z bernoulijevimi zakoni aerodinamike. Ti pa niso tako preprosti, kot so nam predstavljali v šolah, zaradi cirkulacij zraka in različnih hitrosti gibanja zraka okrog krila.

Se pravi princip je v osnovi pravi in in vzvod krila resnično deluje zaradi podtalkov, ki jih ustvarja gibanje zraka okrog krila. Ni pa čisto prava tista o daljši poti - višji hitrosti zraka zgoraj.

Thomas ::

> Ni pa čisto prava tista o daljši poti - višji hitrosti zraka zgoraj.

Precej tko je, ja.

jype ::

Tisto o daljsi poti zraka drzi samo, dokler je tok zraka okoli krila laminaren (to je prakticno nikoli). Je pa to dovolj, da razlozis otroku, zakaj letalo, ki je tezje od zraka, lahko leti. Potem mu se pokazes tista dva papirja obesena na svincnike, in bo verjel.

V resnici gre za Bernoulliejeve "trike". Hitra in akrobatska (oz. tista, kjer so dobre letalne lastnosti pri na glavo obrnjenem letenju zazelene) letala imajo simetricen profil, v zraku pa jih krilo drzi zato, ker s krilom zrak izpodrivajo (podobno kot lahko stojis na vodni smucki).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lonz ::

Thomas, pol ti je tole na kožo pisan :
The Skeptics Society @ Wikipedia
...arrrrrr, shiver me timbers...

Thomas ::

Ne, ne. Telih pa tudi NE maram. Njihov skepticizem je zasilen. Niso dovolj skeptični do "common sense". To je pri kunštnih zadevah fatalni manjko!

nicnevem ::

Nekaj kritičnega razmišljanja zatrejo že slabi učitelji v osnovnih šolah, ko ne dovolijo dvoma v njihove razlage in zatrejo poskuse lastnega razmišljanja. Ko bi bil šolski program naravnan bolj v smer učenja racionalnega razmišljanja....ah, utopična misel.

Poleg slabega šolstva je problem še nekje drugje. Evolucijska optimizacija našega uma ni direktno tekla v tako smer, da bi zavzeto gradili čimnatančnejše modele sveta. Taki modeli včasih pomagajo k prenašanju genov, včasih pa so "predragi" da bi bili implementirani.

O pomankljivostih našega uma je nekaj napisano tudi na wikipediji: Cognitive bias..

Zanimivo je recimo, kako se ljudje dostikrat oklenemo neke ideje, ki jo nato branimo do "zadnje kaplje krvi", čeprav je pogledano z nekoliko bolj oddaljene perspektive popolnoma iracionalna. Ogromno pogovorov (tudi na forumih) sestoji iz tega. Namesto racionalnega iskanja resnice, tehtanja argumentov itd., se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne.
Nagnjenost k temu se zdi precej splošna, tako da vprašanje, če ni neka adaptacija. Morda...če priznaš oz. če postane jasno, da se v določeni ideji motiš, in to opazi določena skupina ljudi, se navidezno tvoj status med njimi zmanjša. Kar seveda ni bilo dobro v naši evolucijski preteklosti in še vedno ni...Morda je kaj na tem..hm..
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

tsh2 ::

ko rešuješ nek problem moraš paziti, da ne zatavaš v slepo ulico. da ne skušaš rešiti problema, ki sploh ni rešljiv. temu se izogneš tako, da svoje nadaljne korake baziraš samo na tem, v kar si prepričan, da je sigurno res. iz tega sledi, da je zelo pomembno, da ločiš stvari, ki so sigurno res, in tiste, ki so dvomljive, oziroma da najdeš sigurne stvari.

BigWhale ::

Avion drzi v zraku zgolj motor. ;> Vem drzno, provokativno. In nekdo mi bo takoj vrgel naprej, da jadralna letala nimajo motorjev. Res jih nimajo, a jaz se nisem videl jadralnega letala, kako vzleti, malo jadra in potem pristane. :)

Z dovolj mocnim motorjem in z nekaj krmilnimi povrsinami, bo poletel tudi DixieTM. Avtomobili ne letijo? Kako da ne, je ze kdo videl formulo, ko ji odtrga sprednja krilca? Prav fantasticno poleti v zrak.

:)

Nejc Pintar ::

BW agree with that. Ampak krila morajo ta zračni tok izkoristit za vzdrževanje v zraku. Silo morajo pretvort!
Lahko je biti prvi, če si edini!

Roadkill ::

Thomas:
>> se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne

Sej si ravno ti veliko govoril o memih.
Vsaka dobra(subjektivno) teorija (=mem(plex)) je njenemu lastniku tako samoumevna, da se sama brani.
Do take teorije (tvoje, ali take, ki si jo ti sprejel za svojo) te pripelje razmišlanje z lastno glavo. Razmišlanje z lastno glavo je pa v direktnem nasprotju s tem, da bi pustil, da ti drugi dopovedujejo kaj je "prav".
Če dovoliš, da te drugi popravljajo pa seveda priznavaš, da je bilo tvoje razmišlanje napačno ali nepopolno, kar je pa lahko (pre)velik udarec za ego.

Se pa drugač strinjam, da je treba bit skeptičen. Bolj mi je sicer všeč beseda kritičen.
Ampak je zelo težko bit skeptičen glede vsega. Sploh do sebe.
V življenju si kar kmalu postaviš neke temelje razmišljanja na katerih potem gradiš. Ne vem, če poznam koga, ki bi bil pripravljen resno dvomit v te temelje... vsaj, dokler ne postane hudičevo očitno, da je bil ves čas na napačni poti.

Tko recimo jest niti trznem ne, ko kdo začne govorit o Bogu, spominu vode, bioenergetiki in recimo potovanju po času. Enostavno so nekje meje mojega skepticizma in dvomim, da je kdo veliko boljši na tem področju.
Če ne drugega, se zavedam, da bi moral totalno spremenit vse teorije, ki sem jih posvojil, da bi sploh lahko resno razmišljal o kakih pojavih, ki se mi trenutno zdijo povsem absurdni.

BW:
>>Avion drzi v zraku zgolj motor. ;> Vem drzno, provokativno.

Nič drznega. Mogoče rahlo provokativno za tiste, ki te ne razumejo najbolje.
Avijon seveda potrebuje motor da leti. Normalno stanje avijona je, da stoji na tleh. Da ga spraviš iz tega stanja rabiš energijo - motor (v kakeršni koli obliki).
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

nevone ::

>Do take teorije (tvoje, ali take, ki si jo ti sprejel za svojo) te pripelje razmišlanje z lastno glavo. Razmišlanje z lastno glavo je pa v direktnem nasprotju s tem, da bi pustil, da ti drugi dopovedujejo kaj je "prav".

Seveda pustiš drugim, da ti kaj dopovedujejo. Vprašanje je samo ali so tvoji možgani organizirani tako, da slepo verjamejo, ali pa stalno delajo kontrola inputa in opozarjajo na morebitne napake.

>Ampak je zelo težko bit skeptičen glede vsega. Sploh do sebe.
V življenju si kar kmalu postaviš neke temelje razmišljanja na katerih potem gradiš. Ne vem, če poznam koga, ki bi bil pripravljen resno dvomit v te temelje... vsaj, dokler ne postane hudičevo očitno, da je bil ves čas na napačni poti.

Se strinjam. Za večino ljudi je najbolj udobno preprosto verjeti in dokler niso sami postavljeni v situacijo da je nekaj narobe, toliko časa bodo tisto imeli privzeto za pravilno. Ne bodo izvajali neke kontole, če ne vidijo takoj kakšne koristi od tega.

Nekateri pa stalno urejajo svoje podatke v glavi, jih primerjajo in preverjajo njihovo pravilnost, glede na nove podatke, ki jih dobijo.

Jasno, da smo narejeni tako, da nekateri simulirajo fiziko v svoji glavi, drugi imajo večji povdarek na urejenost v svojem stanovanju, tretji največ computinga porabijo za sestavljanje puzzlov ... Na žalost nima vsak toliko computinga, da bi lahko delal vse našteto maksimalno kvalitetno. Če imaš veliko computinga rezerviranjega za skepticizem, ga potem rabiš še ogromno za streženje temu skepticizmu, to pa pač pri vseh nas ni realnost. Lahko se postavimo na glavo, vendar nekje so naše meje. Tudi pri skepticizmu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nicnevem ::

@Roadkill
Thomas:
>>> se raje držimo kot klop nekih idej, kot bi bilo nekaj najbolj groznega, če bi se izkazale za napačne
>Sej si ravno ti veliko govoril o memih.

Zgornji citat ni ravno Thomasov, ampak dobro, ni pomembno. :)

---

Nekateri memi so dogmatične narave (ne dovolijo nikakršnega vmešavanja vanje). Ljudjem, ki so "okuženi" z njimi, lahko predstaviš vrsto argumentov s katerimi prikazuješ njihovo zgrešenost, vendar za odgovor običajno dobiš nekaj v stilu: "Dej nehi nebijat!".

Za začetek bi si želel le to, da se nekoliko okrepijo oz. razširijo racionalni memi, ki bi spodkopali te dogmatične in nadomestili zgornje "nabijanje" recimo z vprašanji: "Zakaj tako misliš?", "Na čem sloni ta_in_ta ideja?", preverjanjem konsistentnosti itd...

> Razmišlanje z lastno glavo je pa v direktnem nasprotju s tem, da bi pustil, da ti
> drugi dopovedujejo kaj je "prav".

Se strinjam z nevone tu. Lastna glava naj ti pove, če je kaj na tem, kar trdi tvoj kolega in če morda ne bi bilo napak prevzeti kakega njegovega mema.

> Če dovoliš, da te drugi popravljajo pa seveda priznavaš, da je bilo tvoje
> razmišlanje napačno ali nepopolno, kar je pa lahko (pre)velik udarec za ego.

Točno! Če pomisliš...si že kdaj nasprotoval ideji nekoga samo "zaradi principa"? Morda le zato, ker si imel nekaj proti njemu, čeprav niti ne veš točno kaj. Tukaj že zaidemo s poti racionalnosti..mislim da zaradi svojih evolucijskih korenin.

> V življenju si kar kmalu postaviš neke temelje razmišljanja na katerih potem
> gradiš. Ne vem, če poznam koga, ki bi bil pripravljen resno dvomit v te temelje...

Zakaj nam je tako zelo težko opustiti velik del modelov sveta, ki so zgrajeni v naših možganih? To masovno opuščanje poimenujemo "podiranje sveta" - negativen prizvok je zelo očiten. Vendar zakaj? Superracionalen um ne bi deloval tako...

In še vprašanje, ki je s tem povezano: zakaj se velika večina ljudi tako zelo oklepa vere?

---

Večkrat slišim (kot nekakšne ljudske) reke: "Ne ponavljaj za drugimi-imej svoje ideje!", namesto "Poskrbi da bodo tvoje ideje čimnatančnejša slika sveta!", "Trdno stoj za svojimi idejami!" brez "..dokler se ti še zdijo dobro utemeljene (racionalne).", "Ne pusti nikomur, da ti soli pamet!" namesto "Razen če ima kaj pametnega povedati.".

Polno iracionalnosti...ki nam nekako ugajajo. Vendar zakaj?

Ahja, skrivnosten človeški um... :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Roadkill ::

@Tachyon:
>>Če pomisliš...si že kdaj nasprotoval ideji nekoga samo "zaradi principa"?

Vedno in povsod. :)
Tako najlažje prideš do dodatne obrazložitve nečesa. Če nekomu poveš, da se z njim ne strinjaš, ti bo začel razlagat zakaj tako misli.
Tko da včasih nasprotujem tudi zadevam, s katerimi se sicer strinjam. Samo zato, ker me zanima, kako bo sogovornik branil svoje prepričanje.

>>zakaj se velika večina ljudi tako zelo oklepa vere?

Vera je zlo splošna beseda. Vsaka teorija kateri verjameš je lahko vera. Čeprav pod vero ponavadi smatramo nekaj, kar je nerazložljivo/nelogično, pa osebek vseeno verjame v to.
Ü

nicnevem ::

>>> Če pomisliš...si že kdaj nasprotoval ideji nekoga samo "zaradi principa"?
> Vedno in povsod. :)
> Tako najlažje prideš do dodatne obrazložitve nečesa.

Jah, nisem imel ravno takega razloga v mislih. Ker tale tvoj je IMO že ena izmed zapovedi, ki naj bi se jih držal racionalen um. No ja, če si preveč zloben v svojem igranju nasprotovanja tudi ni vredu. ;)

> Vera je zlo splošna beseda. Vsaka teorija kateri verjameš je lahko vera.

Bi se skoraj strinjal. Med vero in teorijo kljub vsemu obstaja neka bistvena razlika: prva je zgrajena na dogmah, medtem ko druga na aksiomih. Problem je v tem, da pri nekaterih slepo zaupanje v neko teorijo že meji na vero, pri drugih pa dvom v vero prinaša priokus teorije. Posamezniki torej zameglijo to ločevanje.

Kakorkoli že, besedo vera sem v svojem vprašanju uporabil v smislu slepega zaupanja določeni ideji, proti kateremu smo ljudje očitno precej nagnjeni.

Ne vem, če sploh kdo pozna točno pojasnilo za to. Sej je lahko reči: evolucija nas ni optimizirala v to smer, ampak meni se to zdi vse preveč nejasno. Ali pa: trdna vera prinaša v življenje posameznika neko stanovitnost, psihično stabilnost. Poskrbi, da ne zapravljamo preveč energije za gradnjo svojih modelov sveta. Torej deluje kot varčevalec energije. Itd...

Kaj pa vem..vsekakor se je potrebno kar truditi, da se vsaj približamo optimalni racionalnosti, ker kakih hudih motivov po defaultu mislim da nimamo. Torej, domača naloga: širjenje racionalnih memov. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

Hm, še nekaj...

Večkrat sem slišal, da je pri ocenjevanju ideje nepomembno kdo jo širi. Primer tega bi bila lahko kar sosednja tema o dviganju gladine morja, kjer ugledni znanstveniki razširjajo neumnosti. Vendar mislim da je to precej izjemen primer.

Ali ne moremo sklepati na tak način, da ljudem, katerih ideje so se že večkrat izkazale za pravilne, pripišemo določeno verodostojnost? Ko nam torej povedo kakšno novo idejo ji že na začetku nastavimo več kot 50% verjetnost za njeno pravilnost...meni se to zdi dokaj smiselno. Torej ni pomembna le sama ideja, temveč tudi kdo jo širi.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nevone ::

>Ali ne moremo sklepati na tak način, da ljudem, katerih ideje so se že večkrat izkazale za pravilne, pripišemo določeno verodostojnost? Ko nam torej povedo kakšno novo idejo ji že na začetku nastavimo več kot 50% verjetnost za njeno pravilnost...

Jah, skepticizem ti nalaga kritičnost do vsake ideje. Tudi če je prišla iz glave nekoga, ki ima visok rating. Človek naj bi namreč vse postavke, ki mu zaidejo v glavo, stalno primerjal med sabo, in iskal možne luknje v teoriji. Tako da vsako predpostavljanje, da ta bo pa že vedel, je po teoriji zdravega skepticizma škodljivo. Na koncu morata oba vedeti, ne eden vedeti, eden pa verjeti.

Maš pa point, da če ima nekdo rating visok, je smotrneje najprej poskušat najti podkrepitve za njegove ideje/izjave, kot pa iskati napako v njih. To mogoče najdeš mimogrede.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

antonija ::

Rating ni vazen. Newton je napisal nekaj zelo tocnih zakonov, je pa pri drugih stvareh ornk usekal mimo. Pa je imel hud rating.

Kriticen je treba bit do ideje, ne do ratinga. To je danes najveckrat problem. Recimo MRje (mlade raziskovalce) se podeljuje na podlagi nekega ratinga. Ne ocenjuje se smiselnost projekta ki ga mentor (in njegov bodoci raziskovalec) vodi, ampak mentorjev rating (pretekle objave v revijah; tudi smiselnost/pravilnost teh objav se ne preverja). Ampak trenutno smo obsedeni z ratingom na vseh podrocjih. Vsi bi vlagali denar v tiste sklade ki so v preteklosti imeli dobre donose (pa na vsakem pristopmen obrazcu pise da pretekli donosi niso garancija za prihodnost). Vsi pricakujemo da bojo na tekmah zmagali favoriti, pa se velikokrat zgodi ravno obratno. Pri vsem silnem iskanju neke (navidezne) stanovitosti nekako pozabimo na skepticizem do vsake ideje...

Je pa po drugi strani zelo tezko bit mlad, neuveljavljen in hkrati skepticen do idej "starih kozlov" ker so tako zamerljivi da je vsako nasprotovanje najmanj neproduktivno, najveckrat pa samo-destruktivno. Ze v zacetku pozgat vse mostove pa ni najboljsa ideja...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Rating se zelo dobro vidi tudi pri ocenjevanju dela raziskovalnih skupin. Šteje le število objav v revijah, ki imajo čim večji impact factor in nič drugega.

To pomeni da ni važno, da pišeš in delaš bullshit, važno je le, da ti ga objavijo.
Vse je za neki dobr!

nicnevem ::

@gzibret
> To pomeni da ni važno, da pišeš in delaš bullshit, važno je le, da ti ga objavijo.

Ali ni tako, da mora članek vsaj pri uglednjejših revijah iti skozi roke strokovnjakov na področju v katerega spada. Torej bi morali bull izločiti...vsaj velik del bulla, no.

---

Na compu imam naložen program za računanje kvadratnih korenov. Lepo število mi jih je že izračunal pravilno...kolikšna je verjetnost, da mi bo tudi naslednjega?

Se torej ne zdi smotrno privzeti, da mi bo Newton zelo verjetno odgovoril pravilno na moje naslednje vprašanje o fiziki? Da je verjetnost za pravilnost njegove nove (fizikalne) ideje večja od 0.5?
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Težava je v tem, da če trdim nekaj zelo verjetnega, glede na dosedanje znanje, potem kaj bistveno novega nisem povedal. Je le še ena praktično že znana zadeva.

Če pa trdim nekaj močno kontroverznega, nekaj, čemur vse dosedanje znanje nasprotuje, nekaj kar bi dobesedno postavilo znanost na glavo - potem so moje trditve zelo malo verjetne.

Tisti ki objavljajo, se gibljejo med to Scilo in to Karibdo. Večinoma tesno ob Scili, se reče, tesno ob že doslej znanemu. Ljubkovalno jih potem večkrat imenujejo "neinventivni plagiatorji". Drugih, ki se podajajo na "neznana ozemlja", se prime naziv "šarlatan", ali bolj fancy - "crackpot".

Kako iz te pasti?

Rekel bi, da vzemi za osnovo nekaj, s čemer se vsi strinjajo, potem pa v tem okviru dokaži nekaj, kar je za vse nova stvar. V tem primeru imaš še največje možnosti.

Problem je le, da je pa to tako težavno, da je komaj eden na milijon tega sposoben. Pa še če mu rata, kdo pa lahko sledi njegovi logiki? Komu se ljubi slediti, brez da mu obljubiš najmanj soavtorstvo?

Taf pač.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Tachyon - res je, članek gre skozi dve recenziji. Ampak včasih se recenzentu res ne da nič in napiše recenzijo zgolj zaradi recenzije >:D Najbolje je, da, ko oddaš članek, narediš neko res očitno napako (recimo narediš kakšen citat narobe), in se recenzent vpiči v njo in ostalega sploh ne prebere.
Vse je za neki dobr!

Manu ::

Skepticizem:

1. filozofska smer, ki izključuje zanesljivo sklepanje o resničnosti česa.

2. mišljenje, prepričanje, da ni nič zanesljivo resnično.

3. filozofska smer, ki povzdiguje dvom v osnovni princip mišljenja in zanika kakršnikoli veljavni kriterij za resnico.



Po teh definicijah, skepticizem razlaga, da ni nič resnično, razen resnice same. Ker kakršnakoli razlaga resnice je samo razlaga in ni resnica sama. Z vsako bolj natančno razlago si bližje resnici, a to še vedno ni resnica.

Skepticizem ja, če si zvest resnici. Recimo temu pozitivni skepticizem.

Kaj pa je resnica in kako jo zaznat? To je drugo vprašanje.

Kdor je na tak način skeptičen ima tudi odprt razum, ker je razum samo razlagalec resnice. Če pa je razlagalec resnice to pomeni, da ga resnica preseže.

Skepticizem (pozitivni) je koristen samo takrat, da ne zamenjamo "razlago resnice" z resnico samo.

Nekateri se zanašajo na že preverjene teorije in se obnašajo, kot da je to končna resnica. Zato vse pojave, ki se jih ne da razložiti z preverjenimi teorijami, zavračajo in jih enostavno ignorirajo ali pa zelo površno razložijo z kakšno znano teorijo. Tako pa se obnašajo zato, ker razlago resnice zamenjajo za resnico. In zato, ko nekdo črpa iz resnice in prinese kaj novega ga takšni "pametnjakoviči - negativni skeptiki" označijo za sanjača ali šarlatana in se mu posmehujejo.

Škoda, res škoda za znanost.



Zelo na splošno: znanost odkriva novo, tehnologija usvaja in izboljšuje že znano.
Danes je bolj zastopana tehnologija kot znanost. Več veljave dajemo za izboljševanje, kot pa odkrivanje novega. Bolj smo usmerjeni involutivno kot evolutivno. Prav pa je, da je oboje uravnoteženo.

Matthai ::

Glede objav v SCI revijah, delali so celo neke projekte, ko so revijam pošiljali bedarije, revije so jih pa kar objavljale. Kljub recenzijam. Pri filozofiji znanosti nam je profesor predstavil kar nekaj primerov zlorab povezanih s tem.

Recimo ena taba bolj zvita zloraba je, da avtor svoj raziskovalni projekt razbije na več delov in potem objavi ecl kup majhnih člankov, namesto enega velikega. To je sploh značilno za naravoslovje. Obstajajo članki, ki so dolgi samo par strani.

Nekateri tudi objavljajo nanstvene monografije velikosti malce nad 50 strani. Halo? To je monografija? To je brošurica. Mislim, da je celo ARRS sprejela kriterij, da se za monografijo šteje 50+ strani. Seveda se normalno knjigo spet "razbije" na več manjših knjig in aavtor ima namesto ene publikacije nenadoma 5 enot - in 5x več točk. Tudi to je značilno za naravoslovje. V družboslovju ti knjige kot znanstvene monografije sploh ne objavijo, če je manj kot 100 strani.

Tretji trik je pa, da se pod SCI članke podpisujejo množično. Recimo v labolatoriju vsi od vodje projekta do "pomivalcev epruvet", če malo karikiram. V Sloveniji tega na področju družboslovja spet ni, kolikor vem, pa tudi v tujini ne (v Nemčiji npr.)

Seveda ob takih pogojih ni nič nenavadnega, da imajo nekateri 20 SCI člankov, nekateri drugi pa "samo" 2 knjigi. Tehtnost tukaj ne šteje nič - le kvantiteta. Žal.

Obstaja pa še en grd trik. Skupine, ki se med seboj citirajo. Kakšen kontroverzen znanstvenik, ki ga citirajo zato, da bi ga raztrgali - in ima tip pač veliko citatov. Po neumnih merilih bi bilo to merilo znanstvene odločnosti, lahko je pa v resnici merilo velikosti ustreljenih kozlov...

Pa še tole... nekje sem zasledil, da nek nobelov nagrajenec za fiziko v Sloveniji ne bi dobil nobenega projekta, ker do nobelove nagrade sploh ni imel (po slovenskih merilih) dovolj publikacij...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

OwcA ::

@Matthai: te je kdaj prešinilo, da naravoslovci malo manj meglo mešajo in so zato lahko tudi članki krajši? "Samo par strani" je lahko več kot dovolj za eleganten matematičen dokaz.

Tretji trik je pa, da se pod SCI članke podpisujejo množično. Recimo v labolatoriju vsi od vodje projekta do "pomivalcev epruvet", če malo karikiram. V Sloveniji tega na področju družboslovja spet ni, kolikor vem, pa tudi v tujini ne (v Nemčiji npr.)

Kar sanjaj, tudi v družboslovjuj je, tam kjer način dela to dopušča, recimo na inštitutih.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nicnevem ::

@Thomas
Se strinjam s tem, kar si napisal. Samo vseeno mislim, da je še v nečem problem.

> Če pa trdim nekaj močno kontroverznega, nekaj, čemur vse dosedanje znanje
> nasprotuje, nekaj kar bi dobesedno postavilo znanost na glavo - potem so moje trditve
> zelo malo verjetne.

Tale trditev seveda velja če na odločanje o verjetnosti gledaš objektivno, nekako tretjeosebno ali pa predpostavljaš, da poseduješ večino dosedanjega znanja. Vendar to večinoma ne drži. Ko se pogovarjam z nekim strokovnjakom in ocenjujem verjetnost njegovih trditev sem omejen na svoje relativno skromno znanje in tako ne velja nujno, da so njegove ideje zelo malo verjetne, če nasprotujejo temu znanju.

Primer bi bil recimo pogovor z uglednim astrofizikom, ki bi razlagal pač nekaj o najnovejših meritvah, ki prikazujejo vse hitrejše raztezanje vesolja. Pred časom sem nekje ujel idejo o Velikem Skrču (Big Crunch), kake alternative mi niso znane, tako da bi lahko zaključil, da je ta njegova trditev malo verjetna, ker pač nasprotuje dosedanjemu znanju. Vendar ker gre le za moje lastno znanje in ker na tem področju nisem strokovnjak medtem ko on je, vračunam to pač v svojo enačbo in ocenim, da se gospod z verjetnostjo recimo 0.6 ne moti.

Seveda pa kasneje še skočim na slo-tech in povprašam kaj si misli o tem gospoda tam in ustrezno popravim verjetnost... ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Odlično sklepanje, Tachyon!

BUT ... there is a but ...

Kontroverzne ideje astrofizika, ki govori o pospešenem razširjanju Vesolja, je treba postaviti v kontekst vseh izjav, ki to njegovo teorijo podpirajo in vseh ki jo rušijo. Šele potem dobiš dobro oceno verjetnosti.

Namreč, kako kontroverzna je ideja, da so vsi ti tipčki pijani in ne vedo kaj merijo in govorijo?

ZELO kontroverzna, ergo maloverjetna.

Šele ko narediš pravi Bayes network izjav, potem veš, pri kakšnih verjetnostih si.

Vendar, nikoli nimaš izbire, vedno je zate optimalna strategija, da za svoj memeplex postaviš verjetnost 1 in da verjetnost drugih računaš relativno nanj.

Pa če si magari ribič na pacifiškem atolu, daleč od sveta.

----------

Verjetnost je vedno relativna, glede na informacije, ki jih imaš.

Verjetnost, da bo jutri sreda, je 1/7, če ne veš, kateri dan je danes. Če z verjetnostjo 1/2 veš, da je nedelja, potem je verjetnost, da bo jutri sreda, 1/12.

V tem smislu, se zadeve strašno komplicirajo, ko število povezanih izjav narašča in so njihove pravilnosti pestro povezane med sabo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Matthai - folk objavlja dela za nobelove nagrade na dveh ali treh straneh. Od kod kriterij 50?
Vse je za neki dobr!

Matthai ::

Owca: @Matthai: te je kdaj prešinilo, da naravoslovci malo manj meglo mešajo in so zato lahko tudi članki krajši? "Samo par strani" je lahko več kot dovolj za eleganten matematičen dokaz.

Izraz mešanje megle mi ni všeč. Nekemu nematematiku se zdijo tiste enačbe popolna megla. Ne moreš presojati ene veje znanosti z merili druge veje znanosti. Se strinjam, kriteriji so drugačni. Ampak pri nas recimo naredimo eno raziskavo (npr. raziskavo, ki je lani dobila Descartovo nagrado za znastveno odličnost - gre za mednarodno raziskavo, kjer smo partnerji) in potem to objavimo v publiakciji. Tem v raziskavi je pa veliko. Komot bi objavili eno bibliografsko enoto o prvi temi, eno o drugi temi, itd. in si na ta način nabijali točke.
In ja, delam na inštitutu in lahko zatrdim, da na našem inštitutu tega ni. Zaenkrat. Čeprav bomo očitno morali začeti tako delati, ker so pač kriteriji tako nastavljeni.

gzibret: Matthai - folk objavlja dela za nobelove nagrade na dveh ali treh straneh. Od kod kriterij 50?
Pojma nimam. Ampak zadnjič sem zasledil, da so to sprejeli na ARRS oziroma neki podobni ustanovi kot kriterij. Aja, pa to je za monografijo, ne za članek.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Yohan del Sud ::

Verjetnost, da bo jutri sreda, je 1/7, če ne veš, kateri dan je danes. Če z verjetnostjo 1/2 veš, da je nedelja, potem je verjetnost, da bo jutri sreda, 1/12.


Ta je huda ja. Ljudje enostavno nis(m)o sposobni razmišljat v tej smeri.

Vrednost informacije za predictioning se ne karakterizira enostavno v stilu: več informacij imam, bolje lahko napovem nek dogodek. No, morda za kakšno drugo uporabo, za napovedovanje vsekakor ne. Prej obratno sorazmerno. Razmerje se spremi, ko imaš dovolj informacij. Ampak koliko?
www.strancar.com

Nejc Pintar ::

Tukaj bolje napoveš da jutri pa verjetno ni sreda. Tako da je tvoja trditev napačna.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

> Razmerje se spremi, ko imaš dovolj informacij. Ampak koliko?

Količina informacij, ki jih (n)imaš, je tudi faktor v tem sistemu (Bayesovih) verjetnostnih enačb.

Moj point je pa tudi ta, da verjetnost, ki ni utemeljena na Teoriji Informacije - kar je ... često - nima tapravega smisla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ena od takih zablod je se posebej pogosta: ce meces (mehansko idealno) kocko in stokrat zapored vrzes 6 je verjetnost za 6 manjsa od 1/6.

Vemo, da to ni res, ampak (zlobna) intuicija mnogim pravi drugace.

jype ::

Manu> Škoda, res škoda za znanost.

Po moje Thomas s skepticizmom ni mislil na filozofsko drzo, temvec na znanstveno prvino. Sam nisem skeptik po filozofski drzi, saj verjamem, da je skozi jezik mogoce indirektno izredno natancno opisati resnico, za tiste, ki razumejo natancnejse oblike izrazanja, kot je obicajen pogovorni oz. knjizni jezik, pri tem pa mislim predvsem na razlicna "narecja" matematike, pa je natancno opisovanje resnice se lazje (in za to ne potrebujejo precej manj ucinkovitih orodij kot sta npr. komparacija in metafora, ki sta zagotovo med najpogosteje uporabljanimi). Sem pa skepticen do teorij, ki mi jih nihce ne zna (ali pa se noce potruditi, ker bi samemu sebi dokazal zmoto) dokazati z ustrezno znanstveno metodo.

nicnevem ::

@Thomas
> Šele ko narediš pravi Bayes network izjav, potem veš, pri kakšnih verjetnostih si.

To mi je jasno - v nasprotju s naslednjim:

> vedno je zate optimalna strategija, da za svoj memeplex postaviš verjetnost 1

Če ne dopuščaš nikakršnega dvoma v svoj mempleks bi potemtakem pričakoval, da se
ta nikoli ne updejta ob njemu nasprotujočih dokazih, ali pač ne?

Ne vem prav dobro kako poteka to verjetnostno sklepanje, zato sprašujem.

> Verjetnost, da bo jutri sreda, je 1/7, če ne veš, kateri dan je danes. Če z
verjetnostjo 1/2 veš, da je nedelja, potem je verjetnost, da bo jutri sreda, 1/12.

Tole je zanimivo, ja. Ob povečevanju verjetnosti, da je danes nedelja se zmanjšuje
verjetnost za jutrišno sredo dokler se ob P(danes = nedelja) = 1 ta ne zmanjša na 0.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakaj letalo leti (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
31548428 (43850) seminal
»

Zeitgeist (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
648412 (3710) drejc
»

Resnica Pentagona? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16312125 (8343) BigWhale
»

Balon v orbito in zakaj ne

Oddelek: Znanost in tehnologija
202696 (2180) Brane2
»

Aerodinamika (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
846051 (4953) Boeing

Več podobnih tem