še mal politke

Z MadMicko se je nemogoče ne strinjat. V zgornjem postu.

Seveda bi nas Srbi sesuli, če bi mejili na njih. Ker so pa imeli tukaj opravka s TO in milico, ki je imela 2X več pripadnikov, kot je bilo tukaj pripadnikov JLA, vmes pa še (vsaj potencialno) sovražno Hrvaško - niso mogli nič.

Bosanski Muslimani so bili takrat prej na strani Srbov kot Slovencev. Obrnilo se je šele kasneje, ko so jih Srbi obkolili v Sarajevu.

Tisti, ki pa so imeli največje zasluge v 10 dnevni vojni, pa seveda s tem nimajo mandata za oblast, kot ga je "imel tovariš Tito".

V demokraciji so zato vsake toliko volitve.

Kaj je hotu rečt?

Nič dosti. Samo, da lahko "mujahedini" računajo tudi nanj.

Odkar jim je "Osama dal znamenje" so se milijoni odločili, da je mogoče pravi čas za Revolucijo.

Kaj naj bi prinesla? Ne vedo še. Ne vedo pa tudi - da ne bi radi izvedeli.

>Nekaj v stilu-jebesh NATO, da se jim le Slovenci ne bi prdruzil- v prejsnji rundi so nas sesul po 10 dneh...

LOL! Hahaha. Pa še res je. Ironično, ni kaj.

>Ne palim se tolk na volitve, demokracijo itd, ampak na zadnjih volitvah je Drnovsek kar nekak razturil...

Ja itak da je, saj je Kučan tud razturil na vseh volitvah do sedaj. Zakaj? Well, Kučan večino zaradi starih mamc in ljubiteljev rdeče barve, Drnovšek pa le zaradi ljubiteljev rdeče barve.

>Vcem je fora barve ? Slisu sem ze za chromaterapijo, ampak da se folk tko zene za barvo se mi zdi pa le prevec napihnjeno...

Ni fora v barvi sami, fora je v komunističnih fanatikih. Baje je njihova barva rdeča, or something.

>Kar se zaslug za vojno tice sem hotu rec, ce je bil Jansa tak frajer, zakaj so zmagal levi ?

Simple - zato ker je v Sloveniji vse preveč Jugo/komunističnih pripadnikov.

>Ni bash stvar za v dnevnik, da si razturil komuniste in jih "pregnal preko nasih meja" nakar te "mirno, konstruktivno in dostojanstveno" sesujejo
?!?--NA VOLITVAH--?!?

Beri zgornji odgovor. Stvar odločitve je v rokah volilcev, in na kateri strani volilci stojijo.

Janša s tako politiko kot jo pelje sedaj, nebo nikol prišel na oblast. Ne sme! Ne morš postavlat spomenikov izdajalcem! Ne morš v nedogled mešat drek, da smrdi do neba! Morš bit usmerjen naprej in razlagat kaj boš storu za tiste, katerih usoda je trenutno v tvojih rokah in pol tut nekej nardit!
Janša podlo lobira za glasovi volivcev, potomcev UBOGIH DOMOBRANCEV, ki so se tako srčno borili za SVOJO DOMOVINO, da so še sovražnika "izkoriščal" v svoje namene ... pih ... bolano!

lp
OrlyTM

PS: Janša - s tem mislim cel SDS in ne zgolj njega samega.

IceMan:
Če je kdo fanatik v naši državi, je to Janez J., o katerem je en post višje povedajl Orly.
Primer:
Renovacija enga tanka. So ble ideje, da bi kr renviral en tank, namesto novega kupit. Janša popoln podpiru to akcijo, dal prenovit tank za zelo majhno ceno v primerjavi s ceno novega tanka. Kaj se zgodi čez par let? Janez J. govori, da je bil ta projekt totalna bedarija, neumnost, in se čisto spozabi da je ravno on promoviro isto stvar. Totalna zmešnjava.
Njegova provokacija:
Glejte mal kak zgleda v parlamentu. Jelinčič bi ga že zdavni polomu, če bi ga lahk.

Sam nimam nobenega prednika, ki bil v partizanih, niti nobenega, ki bil pri domobrancih.

Večina Slovencev takrat (maja 1945) ni bila "nikjer".

Nekateri pa so se "opredelili" bodisi za antikomunistično bodisi za antifašistično stran.

Mnoge od njih so "opredelili" s prisilno mobilizacijo. Roko na srce - nobeden od teh nesrečnikov ni veliko vedel o ničemer.

Svoj svetovni nazor je pridobil kar "v jedinici".

In potem se je poglobil tektonski prelom, ki je večino Slovenije razdelil na dvoje.

Na dve plemeni. Kakor so recimo razcepljeni tudi drugi narodi. Ampak ne vem, če kateri tako globoko.

Da še danes potekajo tudi polične ločitve na tej "plemenski" delitvi med bele in rdeče.

Vsi politiki, to nekako izkoriščajo. Tako Kučan kot Janša.

Kar je po mojem mnenju največji problem.

--------------------------------------------------------------

Ampak izven te "plemenske" delitve je zame izbor jasen. Right is right.

Right?

burekar nevem no... lepo je če si tak optimist kot si ti, ampak poglej... v 10 letih odkar imamo samostojno Slovenijo se na področju turizma ni naredil lih nevem kakšnega napredka (ne rečem pa da se ni naredilo nič) ampak vseen bi se lahko naredilo precej precej več... odkrito rečeno... Slovenija kot država lahko živi večinoma od turizma ... ne sicer na tako veliki nogi kot to počnejo Hrvatje (to da so nam ukradli Istro, Krk in morje pustmo) ampak še zmeri bi naš turizem lahko prišel na nek nivo, ki ga držijo recimo Avstrijci (sevede smo mi ena redkih držav k lahko kombinira smučarijo, kmetije in morje pa še vse ostale stvari - naravne znamenitosti)

Kar pa praviš glede EU ti dam pa čist prav... samo kot sem izvedel vedno obstajajo razlogi za in proti... Norvežani niso šli v EU... ampak lahko njima... oni imajo nafto, naravna bogastva taka, da se nam tut sanja ne... Norveška in Nizozemska sta dve državi, kjer bi jest z velikim veseljem živel!

Slovenija (oz. naši politiki) pa res preveč rinejo v EU, za vsako ceno, kar ni prav... in tukaj se jaz strinjam z Jelinčičem... on ima tu prave poglede na zadevo

Thomas: Jest pa mam familijo k so bli v partizanih... stari oče je bil major jugoslovanske vojske, večkrat odlikovah za hrabrost in tko naprej... ampak po vojni je bil preveč pošten in naiven in je zinil nekaj stvari k jih nebi smel... hopa... na Goli Otok

lp,SuLc

Samo na hitro dve dejstvi:

-ob usklajeni invaziji JLA ne bi preživeli. Niti pod razno. TO in policija nas ne bi uspeli obraniti. Mimogrede, JLA je bila tu poražena zaradi večih dejavnikov, kot so denimo pestra narodnostna sestava in taktično podcenjevanje. Zadeva je preobširna za sedajle. Če se vrnem, rešili so nas politiki na Brionih. Ter, ironično, nekateri generali JLA, ki so sprevideli, da je nesmiselno širiti vojno tako na sever, ker pri nas ni srbske manjšine.

-MORALI smo izstopiti iz Jugoslavije. Druge možnosti ni bilo. Ni.

Jutri morda več.

Ni bila sposobna? Daj, Thomas, malo mi opiši, kaj si predstavljaš pod JLA tistega časa. Tole v Sloveniji sploh ni bila JLA v svoji pravi moči, pač na skupek nizko motiviranih nabornikov in zaspanih oficirjev. To je zgodovinsko dejstvo, tako da hoče Thomas očitno "popravljati" zgodovino.

Najprej opravičilo vsem, ki ste me pogrešali (predvsem tebi Thomas ;), žal sem bil odsoten, bom pa skušal nadoknadit - upam, da dovolj pregledno. Pa hvala za pohvale seveda ;).

> Thomas : "Strinjanje z nekom po tvoje "nima smisla"? Kako boš to zagovarjal? Odgovori mi lepo na vprašanje. Če moreš ... seveda."
Zmorem, zlahka in za razliko od tebe utemeljeno. Nisem rekel, da strinjanje nima smisla, ampak, da IceMan-ovo odgovarjanje nima smisla, ker tukaj ne glasujemo, ampak debatiramo (naj bi vsaj) in nas torej zanimajo argumenti ter novi oziroma različni pogledi na zadeve ne pa število ljudi, ki se z nečim strinja. Odgovori tipa "jaz tudi" so odveč in predstavljajo smeti. Glede na to, da je IceMan v svojih postih pred mojim (pa tudi kasneje) počel prav to, sem predlagal, da to opusti, ker je nepotrebno in ker smo vsi zapopadli, da ti slepo sledi - ni treba vsakič to povedat. Čeprav verjamem, da taki posti veliko pomenijo tebi, da lahko s čim hraniš svoj ego, so za debato ODVEČNI. Zadovoljen z odgovorom? ;)

Glede vojne ali ne-vojne mislim, da se nima smisla toliko pregrevati. Po mojem je situacija sledeča : realno bi nas JLA lahko porazila, če bi bila pripravljeni vložiti za to potrebne napore in žrtve - na našo srečo ni bila; zasluga naše TO pa je v tem, da se je pripravila in bila sposobna odvrniti napad tak kakršen je bil. Brez TO sigurno ne bi mogli zmagati, vendar pa nismo zmagali zaradi (pre)moči TO in milice, ampak zaradi celotnega spleta okoliščin. Osebno ne vidim toliko ljudi, ki bi se trudili minimizirati zasluge naših ljudi, kolikor vidim ljudi, ki se "šlepajo" na te zasluge in jih pretirano poveličujejo, v odgovor tem pa se seveda najdejo ljudje, ki skušajo zadevo spravit v perspektivo. Začuda jim šleparji (s strešico ali brez) to zamerijo ;).

> Elton : "Kar se tiče Slovenije je samo ena izbira -> desnica, če bi živel v Ameriki pa bi bil levičar (demokrati)."
Tale odogovor se mi zdi precej simptomatičen za naše okolje, zato bi ga rad pokomentiral. Žal se mnogi ljudje politično razvrščajo na podlagi nekih refleksov namesto na podlagi idej. Pri nas je 50 let vladal komunizem, ki sodi na levo, zato zdaj, ko smo ugotovili, da je bil nekaj slabega iz refleksa proti temu skočimo na desno. To je popolnoma zgrešeno, kakor je popolnoma zgrešeno enačenje levice in komunizma, česar lahko mislim da obdolžim kar vse "desničarje" v tej debati (širše pa veliko večino). Osebno nisem bil nikoli pristaš komunizma, ga pa tudi ne nameravam vsepovprek demonizirati. Dokler smo še živeli v komunizmu, sem bil, podobno kot Thomas še zdaj, zaljubljen v ZDA in s tem pogojno kapitalizem, vendar sem za razliko od njega prerasel zgodnje najstniško obdobje in uvidel tako imenovani big picture, kar je seveda pomenilo, da je ta ljubezen izginila, kljub temu pa tudi komunizma nisem vzljubil (njegova teorija je po mojem utopična, poskus udejanja te teorije pa je bil hudo ponesrečen). Osebno sodim na levico, pa ne zaradi tega, ker bi to hotel, ampak, ker me moji pogledi tja uvrščajo (prevlada ljudi nad kapitalom in ne kapitala nad ljudmi, socialna pravičnost, resnična ločitev cerkve od države...). Pri mnogih pa opažam obratno, da si namreč zaradi nekega refleksa najprej izberejo stran, potem pa prilagodijo svoje poglede. Zgrešenost tega je več kot očitna, ni pa pojav žal zaradi tega nič manj pogost. To je po mojem tudi razlog za tako pogosta zmerjanja (ta rdeči, ta beli in podobno), saj ljudje branijo stran namesto pogledov in jim na ta način argumenti ne pridejo do živega. Oseba s formiranimi pogledi ne more biti nekje levičar, nekje pa desničar (razen seveda v kakšnih ekstremnih izkrivljenih pogojih, ki pa niso ravno merodajni). Moji pogledi, ki sigurno niso ne fanatični, ne ekstremistični me tako povsod uvrščajo na levo.

Še ena stvar me moti v teh debatah levo-desno, in sicer konstantno podtikanje jugonostalgije (vsej) levici. Kot sem vas že spomnil je za samostojno Slovenijo glasovalo okoli 90% vseh volilcev in glede na to, da je za "levico" na volitvah glasovalo prek 50% se račun ravno ne izide. Ne vidim možnosti, da bi se zdajle tu pojavil nek novi matematični genij, ki bi mi lahko 50% ljudi spravil na 10% (mogoče kak bivši ustavni sodnik? ;). Tudi sam kljub mojemu levičarstvu ne objokujem Jugoslavije in imam našo samostojnost za popolnoma pravilno odločitev - že samo to na kak način je SFRJ razpadla je dovoljšen pokazatelj, da narodi s toliko potlačenega medsebojnega sovraštva ne morejo zdržati skupaj. Za krvoločnost razpada ni kriv primarno totalitarizem (v Sloveniji smo ga odpravili brez večjih problemov - za spomin parlamentarno demokracijo smo imeli pred osamosvojitvijo), ampak napetost med narodi in nerešena ozemeljska vprašanja, ki jih v ČSSR ni bilo.
Naših vrlih "desničarjev" so polna usta demokracije, vendar pa njihov način vodenja debat jasno kaže pomanjkanje le-te pri njih samih. Vse kritike česarkoli njim ljubega takoj okarakterizirajo za jugonostalgike, talibane, anarhiste in podobno, čeprav brez najmanjše upravičenosti za kaj takega. Smisel demokracije je ravno v možnosti izbire, ampak ne med za ali proti, temveč med celo paleto različnih pogledov. Če kritiziram svinjarije, ki jih počnejo američani to nikakor ne pomeni, da se strinjam s svinjarijami talibanov; če kritiziram naše žal neuravnovešene desničarje to nikakor ne pomeni, da hočem spet živeti v (komunistični) Jugoslaviji; če ne maram sistematičnega kršenja človekovih pravic s strani države v imenu česarkoli že, tudi to ne pomeni, da hočem anarhijo, prav tako kot vam je najbrž vsem jasno, da če ne jem zelja to nikakor ne pomeni, da imam rad kaviar. Pri nas pa predvsem desničarji (zadnje čase glede na svetovno dogajanje pa kar večina politikov in ostalih ritolizniških proameričanov) delajo ravno take grozovito neutemeljene zaključke - po 50 letih suše, bi zdaj radi vsaj 50 let poplav, ali si z nami, ali si proti nam. Osebno tak način zavračam in nisem pripravljen izbirati med dvemi zgrešenimi politikami, dvemi fundalizmi, dvemi svinjarijami...


> asPeteR : kolikor razumem tvoje vprašanje in njegovo povezavo s tole temo lahko najbolje odgovorim takole (v vlogi vseveda kajpak ;): imaš mozak, nekdo ti ga ukrade, vendar ne opaziš razlike. Ali ti ga je ukradel?


Strinjam se, da ima Slovenija dober potencial vendar pa je njegovo izkoriščanje le-tega vse prej kot optimalno in prav to je najbolj žalostno. Voditelji (praktično vsi!) ne uvidijo pravega cilja - njim je cilj EU in NATO, kar bi seveda moralo biti le sredstvo do pravega cilja = boljšega življenja za vse Slovence, ki pa vsaj z NATO-m nima dosti skupnega. Glede EU-ja imam pa predvsem eno skrb, in sicer nesposobnost naših politikov; čistit WC-je v najlepšem hotelu ni dosti boljše od čiščenja WC-jev v študentu.

Tako, upam, da sem nadoknadil potrebno, če komu kaj manjka naj me kar spomni, med mojo odsotnostjo ste se kar razpisali (tudi Thomas, ki je tako samozavestno prijavil, da v tej konferenci ne bo debatiral ;) ... aja še tole... "tektonski prepad med Slovenci", če mu hočeš tako reči se je začel precej pred drugo svetovno, npr. zatiranje svobodnjakov s strani klerikalcev (Cankarjevi Hlapci pa to). Sigurno pa ga ne bomo premostili s kriminaliziranjem partizanstva (ponavljam ni to isto kot komunizem) in poveličevanjem belogardizma. Prvo je državotvorno in za Slovence pozitivno, redki kriminalci med partizani tega ne morejo spremeniti, prav tako kot nekateri zavedeni, prisiljeni med belogardiste ne morejo opravičiti belogardizma (izdajstvo naroda) kot takega. Na tej splošni ravni zadeva je in mora ostati kristalno čista, na osebni ravni (krivda posameznikov na obeh straneh) pa po mojem ni stvar splošne debate (pač pa po potrebi sodišč) in jo je treba preseči. Osebno nisem nikoli nikogar vprašal na kateri strani so bili njegovi predniki (neposrednih udeležencev po večini itak ni več med nami), ker to pri mojih odnosih z osebami nima pomena. Kolikor opažam do sedanje Nemčije in Nemcev nihče od nas ne čuti neke zamere, čeprav so bili glavni krivci med vojno - podoben odnos bi po mojem bil na mestu tudi med nami, zavedati se kdo in kaj, ne pa se sprenevedat in spreobračat dejstev, predvsem pa ne vleč in prenašat nekih zamer na/med ljudi, ki se jih to ne tiče.

Yuuza: Zakaj odgovarjaš na vprašanja z vprašanji?

Zakaj sem ti postavil tako vprašanje?
Zato, da bi naj odgovoril.

Torej, k stvari.

Hotel sem ti povedati nekaj glede vračanja gozdov cerkvi. Kar je bilo vkradeno je treba vrniti.

Thomas, ne bi ti škodilo, ako prebereš kakšno resno analizo na to temo, torej desetdnevno vojno. Potem bi morda lahko dojel, da so debate o tem prisotne samo še v gostilnah. V vojaških, političnih in akademskih krogih posebnega dvoma ni. Pa se mi ne da razpravljati z nekom, ki nima niti najmanjše podlage, pa bo vseeno v nedogled trdil svoje. Pri čemer se rešuje z besednimi igrami brez smisla. Preberi moj post še enkrat, pa boš videl, da pišeš nesmisle.

Thomas veseli me, da si se malo bolj potrudil z odgovorom kot ponavadi, me pa zelo moti podel način, ki si ga uporabil za poskus dokazovanja tvojega prav - trganje iz konteksta in spreobračanje mojih misli (razen če jih res tako slabo razumeš, v kar pa dvomim, ker te nimam za bedaka).

Moj predlog IceManu je bil podan na začetku debate, torej, ko se argumenti še zbirajo in konfrontirajo, ne na koncu, ko je vse povedano in bi lahko (ne pa nujno) sledil tudi zaključek v stilu katera misel ima več privržencev. Poleg tega so bili vsi IceMan-ovi posti izključno "jaz tudi", kar pa meni ne moreš podtikat. Niti v tistem delu, ko sem "se strinjam" rekel MadMicki, ker je bil to le uvod v to kar sem hotel povedat, ne pa vse kar sem povedal. Mojemu se strinjam je še marsikaj sledilo, kar si pa seveda priročno spregledal, da si me lahko po krivici nečesa obtožil.

> Še bolj nas pa zanima, kateri pogled je (bolj) pravilen. Sodba sama še bolj, kot sam proces. Mar ne?

Ja, vendar po debati z argumenti, utemeljeno, ne pa kar na slepo, a priori in pa oprosti, če človeka, ki ni sposoben navajanja in/ali zagovarjanja argumentov nimam za primernega za podajanje sodb.

Nikjer nisem rekel, da se ti zdi VSE v ZDA rožnato, ampak, da si vanje zaljubljen, kar je meni in mislim, da večini, ki je kdaj brala tvoje poste več kot očitno. Z mojega vidika pa tudi niso niti slučajno the best so far.

Ko za nekaj rečem, da je utopično, to pomeni, da je neuresničljivo, druge sodbe o stvari s tem nisem dal. Naštevat potem možne sprevržene primere nečesa itak neuresničljivega ne dokazuje ničesar. Mogoče si spet (namerno) spregledal, ko sem zapisal, da sam nisem pristaš komunizma - zgolj načeloma je pa sigurno pravičnejši od kapitalizma.

> "Udejanjali" so ga naivci, ki so umrli v prvem krogu Stalinih čistk, če jih ni prej pospravil že Lenin. Šlo je le za refevdalizacijo oblasti s strani Partije in Vodje.

Če jaz rečem, da je bil poskus uresničitve hudo ponesrečen, je ta tvoj dodatek potreben ker?

Praviš, da kapitalizem producira družbo obilja s čimer se ne morem strinjati - sigurno producira obilje, ampak le za nekatere in na račun drugih. Ko bo teh drugih na tak ali drugačen način zmanjkalo, sistem tak kot je ne bo mogel obstati. Že zdaj trajajoči konflikti to jasno nakazujejo.

> "Pravičnost" je premalo. Maximizacija minimalnega standarda je pomembnejša.

Maximizacija minimalnega standarda je del te socialne pravičnosti, sploh pa kakšen argument proti mojemu zavzemanju za socialno pravičnost je to, da naj bi bila sama po sebi premalo? Kdo pa je rekel, da je to vse kar rabimo?

> Tudi resnična ločitev vseh drugih organizacij državljanov od države? Katerih ne?

Prvič cerkev ni organizacija državljanov, ampak organizacija v katero so vključeni državljani - razlika je v tem kdo kaj vodi. Katero društvo pa država sprašuje po mnenju o stvari, ki se ga direktno ne tiče (če ga že v takih stvareh)? Ali mogoče država vpraša filatelistično društvo Ribnica kaj si misli o šolstvu? Cerkev in država lahko debatirata med sabo le o urejanju položaja cerkve. Glede drugega cerkev nima NIKAKRŠNE pristojnosti.

> jaz prejšnjič :Oseba s formiranimi pogledi ne more biti nekje levičar, nekje pa desničar
>ti : Z nami ali proti nam. Lenin?

Izredno grobo sprevračanje s trganjem iz konteksta. Iz celotnega sestavka, kjer sem to rekel je bilo več kot jasno razvidno, da sem hotel reči sledeče: če si s tvojimi formiranimi pogledi v točki A levičar, potem s temi istimi pogledi ne moreš biti v točki B desničar. Ne pa, da moraš biti ali eno ali drugo oziroma, da morajo biti vsi tvoji pogledi samo eno ali drugo. Tu pričakujem tvoje opravičilo, ker si podtikanja takih svinjarij ne bom dovolil.

> POGLOBIL - sem reku!

Res je. ;)

> In tudi obratno ne. Nevedni nesrečniki obojni. Ki si danes v glavnem še niso sposobni odmert, kot so si bili japonski in ameriški vojaki na Iwo Jimi skoraj 10 let nazaj.

Namerno sem uporabil pojma partizanstvo in belogardizem (domobranstvo) in ne partizani ter domobranci, zato ker sem podajal oceno na načelni ravni gibanj, ki je osebne zamere, problemi oseb v teh gibanjih in podobno ne bi smeli zamegljevati. Partizanstvo predstavlja upor okupatorju, ki se je želel polastiti Slovenije, domobranstvo pa sodelovanje s taistim okupatorjem - ocena obeh pojavov je na tej ravni trivialna in edina, ki mene kot mladega Slovenca zanima, oziroma zadeva. Maloštevilni (glede na veliko število vseh partizanov) kriminalci med partizani in "zavedeni" domobranci tega ne spremenijo, njihove osebne tragedije in siceršnje zgodbe me pa (če sploh) lahko zanimajo le kot med- in povojna trivia.

> Se ne morem bolj strinjat.

Me veseli ;).


asPeteR : če si hotel vprašati glede vračanja gozdov si moral takoj reči, tvoja prispodobna zgodbica namreč ni bila najbolj posrečena. Osebno nimam nič proti vračanju lastnine tistim, ki so do nje upravičeni. Cerkvene zahteve (ne trdim da vse, ker vseh ne poznam) se mi pa zdijo popolnoma neprimerne, ker večino tega kar si hočejo lastit, so z manipulacijami, izsiljevanjem ipd sami nakradli, poleg tega so za del premoženja, ki ga zahtevajo nazaj že zdavnaj dobili "odškodnino". Enako bi rekel tudi za fizično osebo v podobni situaciji, je pa res, da je primer, ko se cerkev, ki se ima za moralni steber poslužuje takih podlosti, še toliko bolj perverzen.

Ikarus je pa poskrbel za eno veliko presenečenje... Po dokaj smiselnem sestavku, s katerim se v dovoljšnji meri strinjam, da se mi ne da polemizirat o nekaterih konkretnih, po mojem zgrešenih, detajlih (samo to bi rekel, da sem jaz govoril o idejah in pogledih, ne pa naših strankah, ki imajo večinoma vse precej podoben odnos do kapitala in jih je na tej ravni težko opredeljevati - za opredeljevanje je pomemben odnos do kapitala, ne posedovanje oz nadziranje le-tega; glede medijev pa to, da se ukvarjajo z naštetimi temami takrat, ko jih obudijo politiki in ne obratno) je pristavil popolnoma neverjeten zaključek - osebno menim da nezdružljiv. Zdi se mi kot bi najprej pravil, da bi morali hladiti, vendar pa ker trenutno to slabo (oziroma slabi) počnemo/jo dajmo poskusit s tistimi, ki bi radi segrevali. Osupljivo ;) Kljub mojemu nezadovoljstvu s trenutmi voditelji (nikoli volil zanje), ne morem zato voliti za nekoga, ki ravno najbolj razpihuje in izkorišča (praktično skoraj samo to) od Ikarusa naštete teme.

> Thomas : Hehe ... zate oseba s formiranimi pogledi mora biti bodisi levičar (s tabo - z vami) bodisi desničar - (proti tebi - proti vam).
In zakaj naj se ti potem opravičim?

Thomas še zadnjič: jaz nisem NIKOLI rekel, da oseba s formiranimi pogledi MORA bit levičar ali desničar! Rekel sem, da oseba, s formiranimi pogledi, ki je levičar V TOČKI A, ne more biti s temi istimi pogledi desničar V TOČKI B. Sploh se nisem ukvarjal s tem kaj ta oseba je, s kom ali proti komu je, AMPAK s tem KJE je kaj ta oseba.
Še bolj po kmečko, da boš ja razumel: eskim je eskim, ko je v točki A in ko je v točki B, ne more biti ista oseba v točki A črnec, v točki B pa eskim.
Celo če bi se res ukvarjal s tem KAJ kdo je in ne KJE kdo kaj je (bistvena razlika), pa to še zdaleč ne pomeni, da mora biti v kateremkoli primeru z mano ali proti meni.

To je zadnjič, da ti odgovarjam glede tega in če se tudi po tej razlagi nisi sposoben opravičiti za podtikanje, nimam s tabo več kaj razpravljat, ker lahko to pomeni samo dvoje:
1. res si tako neumen, da ne vidiš razlike med tem kar jaz govorim in tem kar mi ti hočeš podtaknit
2. v obsedenosti, da moraš imeti prav se zatekaš k svinjarijam, ki v zame sprejemljivo debato ne sodijo

Odločitev je tvoja, če spadaš v kateregakoli od teh dveh opisov, bom vedel, da je debata s tabo nesmiselna in se bom temu primerno tudi ravnal.

Šala stoletja:

Drugače pa - celotna tvoja konstrukcija tukajle je tkole trhla - trust me.

Dej priznaj že enkrat neki, pa nehi gonit sam enih in istih stvari.

Moram priznat, da se enkrat za spremembo večinoma strinjam s Thomasom.
Yuuza: Prov moriš s temi točkami ... ko da ma človek že ob rojstvu vtetoviran kaj je ... npr. če kdo, ki ni v vladi ne zagovarja vstop Slo v NATO je idiot, če pa je navaden davkoplačevalec, je pa pameten ... Tvoja konstrukcija oz. teorija temelji na zgrešenih predstavah ...
Aggressor: JLA je bila tisti čas "zelo" hud, ampak na žalost samo na papirju ... Kot se je nekdo izrazil, v praksi je bila samo kup zaspanih vojakov in oficirjev ... Njena dejanja povejo vse - ta riba smrdi pri glavi ...

SDS in N.SI v vladi ...
Bajukova vlada pove vse ... stranka, ki se takole "špila" na oblasti tam tudi ne more ostati! Sicer ne maram LDS in vse njene glupe face, ampak moram priznat, da je trenutno edina stranka v Sloveniji, ki ima sploh nekaj, čemur se lahko reče program, čeprav je slab in njeni predstavniki niso klovni (kot npr. Jelinčič).
Ena resna opozicije nam manjka v Sloveniji. Ampak taka, ki ne spi na lovorikah in "rešuje probleme" izpred 50tih let ...

Sicer pa, kaj pa sploh pričakujemo od politike? To ni kakor tržno gospodarstvo, dela samo za preživetje in življenje pod vsako oblastjo je slabše kot bi lahko bilo.

Nesporazum. OK.

Kdo je zanj bolj kriv - nisma smisla razpravljati.

Ampak pejt lepo v sosednji topic pogledat, kaj Ikarus pravi TheJacku. Isto velja zate.

Kar se pa moje logike in inteligence tiče - hvala lepa. Obe sta zelo zdravi in zelo pri močeh.

Je pa res, da sem nekoliko površen pri branju a la Chomsky blodenj, ki jih na tem forumu zavračam le bolj radi reda voljo. Brez prave poglobitve v temo, ker nivo nasprotnika tega niti ne zahteva.

Tvoje teze so marginalistečen pogled nevednih anarhistov.

Spet konzultiraj Ikarusove prispevke v sosednjem topicu - in se loti česa koristnejšega kot je neokumunistična latovščina, ki si nam jo blagovolil servirati.

Thomas
> Nesporazum. OK. Kdo je zanj bolj kriv - nisma smisla razpravljati.

Res je. Nima. Je namreč kristalno jasno. Krivo je tvoje površno branje (milo rečeno).

> Ampak pejt lepo v sosednji topic pogledat, kaj Ikarus pravi TheJacku. Isto velja zate.

Med tolikim temami katera naj bi bila sosednja?

> Kar se pa moje logike in inteligence tiče - hvala lepa. Obe sta zelo zdravi in zelo pri močeh.

To praviš ti, najbolj nemerodajna oseba za postavljat tako trditev. Brez dokaza je ne moreš prodati. Tebi tako ljubi Talibani zase verjetno pravijo isto ;). O ne najbolj zavidljivi ravni druge lastnosti pri tebi, pa lepo priča tvoj naslednji izliv:

>Je pa res, da sem nekoliko površen pri branju a la Chomsky blodenj, ki jih na tem forumu zavračam le bolj radi reda voljo. Brez prave poglobitve v temo, ker nivo nasprotnika tega niti ne zahteva.

Če bi namreč inteligenca (tvoja) bila kaj višja, bi ne postavljal povezave med Chomskym in blodnjami. Tvoje nerazumevanje njega še zdaleč ne pomeni, da on blodi. Glede na to koliko sem se moral potrudit, da si razumel nekaj izredno preprostega, bi jaz prej rekel, da je tvoj problem sposobnost poglobiti se v temo, kot pa pripravljenost. Tudi, če to ne bi bil le slab izgovor, človek, ki odgovarja na nekaj, kar se mu ne da niti prav prebrat, ne more veljati za ravno cvet inteligence, če pa ob tem še čisto po nepotrebnem, zgolj zaradi futranja lastnega ega, navrže še kakšno žalitev, toliko manj.

> Tvoje teze so marginalistečen pogled nevednih anarhistov.

MargnalistEčen si ti, s tem da so moji pogledi marginalistIčni, pa lahko tudi soglašam, vendar ne vidim v tem negativnega kvalifikatorja - zame in za moje teze. Tvoja protokolarna nebuloza npr je še veliko bolj marginalistična. Neveden anarhist pa mi boš lahko rekel, ko boš zmogel dokazat, da sem res to - torej nikoli. Kar tako na suho brez utemeljitve lahko tako kličeš tvoje bližnje, če jim paše, meni boš najprej dokazal upravičenost tega.

> Spet konzultiraj Ikarusove prispevke v sosednjem topicu - in se loti česa koristnejšega kot je neokumunistična latovščina, ki si nam jo blagovolil servirati.

Spet forum je kar velik, "sosednji topic" ni ravno determinanten opis - lovec na poste pa nisem. Nekaj dokaj koristnega (vsaj za ta forum) sem pa že storil - razkril sem tvojo omejenost (verjetno ne prvi) in upam, da bo to še kdo poleg mene tudi upošteval. V tejle debati si uspel dokazati edinole : pomanjkljivo razumevanje jezika, temu primerno površno ali zgrešeno odgovarjanje, prenapihnjenost, da manipuliraš s trganjem iz konteksta, podtikaš nikoli izrečene misli in da se na koncu, ko kljub vsemu temu ne uspeš zatolči nasprotnika (očitno tvoj edini interes v debati), zatekaš k nesmiselnim in neutemeljenim žalitvam (nevedni anarhist, serviranje neokomunistične latovščine). Res lastnosti velike inteligence in nadvse sposobnega razpravljalca. Le tvojih "ugotovitev" nisi dokazal (nisi niti poskušal in ne vem kako si domišljaš, da imaš avtoriteto, da ti jih ni treba argumentirati). Navajaš jih kot, da gre za aksiome, so pa v najboljšem primeru skrajno vprašljive, pretežno pa zgrešene. Vidim, da zelo slabo prenašaš poraz. Namesto opravičila, da si mi zaradi tvojega zgrešenega razumevanja, hotel podtakniti neizrečene misli, se spraviš name s srednješolca nevrednimi žaljivkami. Pravi možganski hrust.

Ikarus
> Se mi zdi precej očitno, da gredo simpatije do omenjenega političnega pola na račun sorodnih pogledov na bistvena vprašanja, ki sem jih našteval.

S precej navedenimi pogledi (katere so res pomembne teme) v tvojem prejšnjem postu se strinjam, vendar jih v tebi ljubem polu ne opažam (vsaj ne kot prepoznavne), zato si me, ker te od prej ne poznam, z zaključkom presenetil. Teme, ki jih je desni pol vzel najbolj za svoje in se skozi njih skušal promovirati, so bile skoraj izključno ideološke (spomni se samo raznih referendumov).

> Ideološke usedline, kolikor jih je še v teh strankah, me ne zanimajo in mislim, da tudi njih same vedno manj, če sploh.

Tu se pošteno motiš, saj vse stranke ideološke usedline še kako zanimajo - prav po tem se namreč razlikujejo od drugih strank (splošne programske floskule so malodane identične) in na tem skušajo graditi svojo priljubljenost med volilci. Leve stranke so pri tem vendarle po mojem "boljše" (ne dovolj dobre, da bi jih volil), ker so načeloma ideološko liberalnejše in sam imam dopuščanje nečesa s čimer se ne strinjam za manjši problem od prepovedovanja nečesa kar odobravam. Poleg tega je predvsem desnim strankam lastno izkoriščanje preteklosti za sedanje uspehe - pri levih ne vidim koristi od česa takega (komunizem je večinoma sprejet kot nekaj negativnega, partizani niso levi, čeprav jih res desne stranke, ne razumem zakaj, postiskajo levim v naročje... kakšne koristi naj bi torej vlekli iz preteklosti?). To, da ta aspekt tebe ne zanima je po mojem le zatiskanje oči s tvoje strani.

> točno vem, da si prepričan, da so ideološko obremenjene prav in edinole te stranke in da na račun preteklosti kujejo politični dobiček.

Kot je jasno iz prejšnjega odgovora to ni moje prepričanje (vsaj ne glede obremenjenosti) - netočno veš.

> ...to je, priznam, vtis, ki se ga da posneti iz naših medijev. ...opoziciji ne preostane drugega, kot da v neskončnost razpravlja in opozarja. Problem pa nastane, ko se iz teh pobud in konstruktivnih kritik, izločijo ravno tiste, ki naj utrdijo vtis o taki ali drugačni kvaliteti/slabosti opozicije.

Sam se trudim svoje mnenje pretežno tvoriti na podlagi informacij, ki jih katerakoli stran posreduje sama preko lastnih kanalov. Nobenemu mediju a priori ne zaupam, moram pa reči, da kar sem imel možnost primerjati med "pristnimi" in preko medijev posredovanimi informacijami, nisem opazil načrtne manipulacije, sploh pa ne v obsegu, ki bi lahko pomembno skrivil pravo sliko (nerezane nastope v živo mislim, da ne boš uvrstil med manipulirane prispevke). Dejstvo je, da desnica venomer znova odpira vprašljive teme, kar tudi to, da se ukvarja še s čim drugim ne more spremeniti. Opozicija (katerakoli) ima načeloma lažje delo pri pridobivanju točk med volilci - vse kar mora storiti je opozarjati na dejanske napake pozicije in odpirati smiselna vprašanja, ker pa je "le" opozicija nima nobenih odgovornosti. Bolj mora paziti, da česa ne naredi, kar je definitivno lažje kot pri poziciji, ki mora vedno kaj narediti in je odgovorna za vse. Problem naše opozicije je, da je v svoji želji po prevzemu oblasti preveč zaletava in zato vedno znova pogreva teme, zgolj v želji diskreditirati nasprotnika. Preveč očitno je, da je njihov primarni cilj prevzem oblasti in ne boljše razmere. Iz podobnega razloga mi tudi naša pozicija ni všeč, saj si tudi ta zelo prizadeva obdržati oblast in jo izkoriščati v svojo korist.
Izgovor glede pristranskih medijev se mi zdi zelo poceni in prevečkrat zlorabljen. Levi in desni blok na volitvah dobita okoli polovico glasov, mediji naj bi bili skoraj vsi levičarski, desni bralci bi jih pa vseeno kupovali in brali laži o njihovi opciji, desne medije pa zanemarjali do te mere, da propadajo en za drugim? Malo verjetno, brez resnih dokazov pa sploh. Problem pri nas je, da so vsi občutljivi samo za lastne kritike in svoje mnenje o medijih ustvarjajo le na podlagi teh, da je še kdo drug kritiziran pa ne zaznajo.

> Skratka - prepričanje, da je opozicija neprimerna, ker je izrazito ideološka ob izrazito nevtralni poziciji, se izniči samo po sebi, ko pogledaš to nelogično razmerje v ozadju.

Tega prepričanja pri meni ni, zato se tudi ne more izničiti in je tvoja izpeljava popolnoma zgrešena. Po mojem sta neprimerni obe, pozicija ne kaže dobrih rezultatov, opozicija pa se obnaša, kot da komaj čaka, kdaj bo v lastno dobro lahko nadoknadila čas, ko ni bila na oblasti, kar spet nikakor ne more prinesti izboljšav. Nelogično razmerje v ozadju je tvoja percepcija, ne pa nujno tudi dejstvo.

Glede na mojo debato s Thomasom bi rad še dodal, da me veseli, da se vendarle najdejo tudi kultivirane razprave kot Ikarusove, ne glede na različnost pogledov.

P.S. upam, da bo Rasta sam poskrbel za njemu pritikajoči odgovor, ker sem mnenja, da si v njem rahlo zaplaval.

>A) ljudje v tretjem svetu umirajo od lakote, ker mi preveč jemo

Jasno, da vsak poje le to, kar pridela na svoji zemlji! Nihče ne leze iz Amerike v Afganistan, Afriko, ali katerekoli druge tretje dežele sveta po hrano. To mišljenje je tako butasto, da se ga sploh ne splača nadalje komentirati.

>B) ljudje v tretjem svetu umirajo od lakote, ker ne morejo pridelati dovolj hrane za za hitro rastoče prebivalstvo. Kontrolo rojstev pa odklanjajo iz verskih in tradicionalnih razlogov.

Točno to je razlog, in vsak z vsaj minimalno inteligenco prvošolčka lahko to jasno razvidi.

Yuuza

Moj skupni vtis je, da ti tako kot meni ni všeč vodenje našega državnega podjetja. Sedaj moraš samo še ugotoviti, na kateri strani v resnici si. Izhod v pasivnost - ne voliti nobenega - je po moje najslabša izbira in utrjuje stanje, ki sem ga opisal Rastu.

Thomas

Ampak cele horde t.i. "okorelih marxistov" - TheJack spada zraven, pa naj Ikarus iz vljudnosti reče kar če

:-)

Pusti človeku vljudnost, če jo že hoče imeti.

Tudi mene politika ne zanima, in sem zelo zadovoljen, da z njo nimam nobenega opravka.

Ikarus: če bi res s točkami mislil poglede oz. ideje in ne geografske točke (pa nisem!!),
V geografskih točkah sploh ni fora ... kdor je na vzhodu napreden je na zahodu nazadnjaški ... vse je odvisno od idej, od mentalitete ljudi, ki živijo tam. Sicer pa je meja med desnico in levico sploh danes zaprisana, ko vsi silijo na sredino in je od države do države odvisno od stanja. In tudi politike samih zahodnih držav se zelo razlikujejo ...


Nizozemska kompanija poišče nafto, zvrta vrtino in preskrbi evropske delavce, ki naredijo vse - lokalni šejki pa kasirajo po litru nafte toliko, kot nizozemski kmet po litru mleka, ki priteče iz krave, če lepo skrbi zanjo.
Res je, da bi večina ljudi v revnih državah rada dobro živela in nič delala, se pravi, da bi jih vzdrževal zahod. Ampak tudi "Nizozemska kompanija" je kriva za samo stanje, ker izkorišča lokalno prebivalstvo. Ampak to je kapitalizem, noben ne bo za drugega delal. Za stanje, kakršno je v tretjem svetu, pa so še najbolj krivi ljudje sami, ki živijo tam, ker to dopustijo. Sicer pa še tako predobro živijo, glede na to, kar je od njih ...

IceMan ima o nekaterih rečeh drugačno mnenje kot jest.

Si še prezelen na tem forumu, da bi to vedel - Yuuza

Ampak kar se pa tiče političnih zadev, oba (z Icemanom - da ne bo pomote) odlično obvladava abecedo, ki naj bi jo vsaj za silo vsak.

Naj bi. Pa je še študentje in profesorji FDV ne. Oni povečini še zlasti ne.


Kar se tiče rente, ki jo dobivajo Arabci za nafto - naj jo kar imajo. Samo naj nehajo govorit o tem, da so izkoriščani.

Z veseljem so "izkoriščani". Etiopcev pa ne "izkorišča" nihče - pa jim gre še najslabše.

Zato je res traparija goniti tole "izkoriščanje".

Problem je v tem, ker so največji reveži premalo (ali bolje nič) izkoriščani.


Zdaj pa k tvoji trditvi, da se "višje živali" ne razmnožujejo bolj, kot to omogočajo razmere v okolju.

To je ena sila neumna trditev, ki je brez vsake osnove. Največ kar je, se nekatere živali v gneči razmnožujejo manj, kot kadar "gneče" ni.

Toda VEDNO se razmnožujejo tako hitro, da le plenilci, lakota in bolezni zmanjšajo njihovo število.

Rast vsake biološke populacije je eksponentna. Oziroma bi bila, če bi večina mladičev preživela.

No, Yuuza - dokler tega ne dojameš - se jest ne bom pogovarjal naprej s tabo.

To je osnovno - to zapopadi (ali ovrzi). Prej so vse tvoje trditve brezpredmetne.