Forum » Loža » Predsednik za telebane
Predsednik za telebane
Thomas ::
Če koga zanimajo žrtve vojn, diktatur in sploh političnih zadev:
Če koga zanimajo podatki o WW2 tankih pa ... npr.
TheJack - ti se pa skulirej!
Če koga zanimajo podatki o WW2 tankih pa ... npr.
TheJack - ti se pa skulirej!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
IceMan:
Greva od začetka. Rusi se pak niso borili le v tankih, ampak tudi recimo v avionih, drugih vozilih in predvsem v pehoti.
Da bi iz splošnih podatkov o žrtvah sklepal na performanse tankov na vsaki strani, ta je pa malce bosa.
Glede tankov si pa itak že _sam_ priznal, da je šlo 1:5 (nemških:ruskih
Izgleda, IceMan, da je sedaj na tebi da dokažeš, kdaj sem jaz to priznal. Rekel sem le, da ne najdem nikakršnih natančnih podatkov o ''kill ratiu''. In natančni podatki niso zgolj nek citat (kot ga je podal Thomas), ampak natančne številke o uničenih nemških in ruskih tankih, o posameznih uničenih modelih (predvsem T-34)...itd. Takšnih statističnih tabel nisem našel, Thomas pa tudi ne. Edino s takimi, natančnimi podatki (kolikor so pač lahko, seveda) bi lahko dokazal ''kill ratio''.
Kaj se pa tu greš? S tem besedilom ravno ti dokazuješ svojo nesposobnost objektivnega diskusiranja, in se spuščaš na osebno raven v skoraj vsakem postu. Je to tvoj način razumskega argumentiranja?
Zadnjič si mi dokazal, da lahko, če hočeš tudi zelo strpno debatiraš. in ravno to je edini razlog, da ti sedajle podajam odgovor.
Si recimo pomislil, zakaj si zadnjič, ko sva pravzaprav začela tale pogovor o ruski fronti, dobil povsem vljuden odgovor, če sem res tak nestrpnež? Odgovor je preprost. Ker si bil vljuden in si svoje argumente tudi vljudno in strpno predstavil.
Pa si se morda kdaj tudi vprašal, zakaj so (skoraj) vse debate, v katerih sodeluje Thomas, polne osebnih obračunavanj in žalitev? Odgovor je še bolj preprost. Ker on z njimi začne. Zakaj to počne ne vem (sem pa že velikokrat javno ugibal), ampak dejstvo ostaja.
Tebi sem menda dokazal, da znam vljudno in strpno debatirati, kar pa seveda pričakujem tudi od sogovornika. Thomas po drugi strani niti malo ne pomišlja, da mnenje (!) sogovornika označi za bullšit in podobno, da v vseh debatah debatira ''ad personam'' in žali ter zafrkava sogovornike z vsem, kar mu pride pod tipkovnico.
Pa si kar poglejmo, kako se je Thomas sploh vpletel v tole ''tankovsko'' debato….
Začel je s tem: Hehehe ... če to ni hec! En topic bl poflodan s traparijami kot drug! (Debato, v kateri si navsezadnje sodeloval tudi ti, je označil za traparijo)
Jaz sem mu na to šaljivo odgovoril (in smiley mi je priča!).
Na to sem dobil odgovor: Ma kaj se brez veze duvaš TheJack. Prepisal si ene podatke iz knjige - pa kaj?! Skratka, fant je nedolžno šalo vzel kot vojno napoved in takoj rekel, da se ''duvam''.
V istem postu je navedel tudi tale famozni ''kill ratio''. Vprašal sem ga, kje je te podatke našel. Odgovora (še do danes!) nisem dobil.
V tem postu pa je napisal še nekaj drugega. Rekel je, da je bila ruska zmaga nad Nemci Pirova. Jaz resnično nisem razumel, kaj je hotel s tem povedati. Zato sem ga vprašal, kaj je želel s tem povedati. Odgovora (še do danes!) nisem dobil.
V naslednjem postu je Thomas od nekje privlekel citat o ''kill ratiu''. Jaz pa sem mu na isti strani našel besedilo, ki je bilo polno hvale o T-34. V istem postu sem mu tudi povedal, da se brezveze krega in me žali (s tistim skrivnostnim ''negativnim pojmom'', recimo), saj do sedaj ni povedal še nič takega, česar nisem jaz vsaj namignil že prej (razen o tistem ''kill ratiu'', ki ostaja nedokazan).
V naslednjem postu pa mi Thomas pravi, da je dejstvo, da ruski tanki dolgo časa niso bili nič vredni. In ker je to dejstvo, dokazi jasno niso potrebni. Ko sem ga vprašal, zakaj potem na isti strani, kot jo navaja on, hvalijo T-34, mi je odgovoril, da je to neumnost. Ali sedaj on izbira, kaj je neumnost in kaj čista resnica, sem se spraševal.
Še nekaj se je pojavilo v njegovem postu. Žalitve ''Velike domovinske vojne'', ki je tisti del ruske zgodovine, na katerega so Rusi najbolj ponosni. Pobaral sem ga, če bi nemara morali Rusi Nemce pričakati s kruhom in soljo. Na to mi je natresel neke podatke od bogvekod in za večino (ne pa za vse, saj so bili nekateri resnični) sem že v naslednjem postu postavil protiargumente.. Na te protiargumente odgovora nisem dobil.
Kasneje sem spet citiral isto stran, kot jo je priskrbel Thomas. Tudi ta je govorila o odličnosti T-34. Thomas je na to spet odgovoril, da ''strokovnjaki nimajo pojma''.
Na te besede res nisem imel druge izbire, kot da sem od njega zahteval, naj trditve (da so Nemci z veseljem uporabljali zajete T-34, da so celo naredili njegovo kopijo…), ki so bile navedene v teh člankih podre s protiargumenti. Ni se odzval. Tudi po večkratnih pozivih ne.
In zaradi tega sem tudi napisal besede, ki jih navajaš, IceMan (Da nimaš besed, mi je pa že dolgo jasno. Še posebno ti jih rado zmanjka takrat, ko moraš svoje trditve dokazovati (kar je v diskusiji precej običajna stvar). Namesto dokazov in argumentov potem.......). Thomas je namreč nekaj trdil, dokazati pa tega ni hotel (mogel?). Sem bil oseben? Brez dvoma. Očital sem mu, da je slab razpravljalec in to mu očitam še sedaj.
Le nasvet, IceMan… Preštej enkrat, kolikrat se Thomas spušča na osebno raven. Kolikokrat sogovornika označi za tepca (in podobno), njegove argumente in mnenja pa za bullšit, traparije in neumnosti (in podobno).
Če sklenem: Moje spuščanje na osebno raven v ''debatah'' s Thomasom ni nič drugega kot odziv na njegov način razpravljanja. O njegovem načinu razpravljanja sem pa že velikokrat pisal.
Tebi pa, IceMan, zagotavljam, da boš v meni z vljudnostjo in prijaznostjo vedno našel vljudnega in prijaznega sogovornika. Lepa beseda lepo mesto najde.
Thomas: Prva stran, ki si jo navedel, je zgolj ugibanje. Poleg tega ne navaja natančnih številk padlih na ruski fronti.
Na drugi strani, ki si jo navedel, ne najdem nič slabega o T-34. Na tej strani tudi ni ''podatkov o WW2 tankih'' ampak Pantherjeve karakteristike.
Greva od začetka. Rusi se pak niso borili le v tankih, ampak tudi recimo v avionih, drugih vozilih in predvsem v pehoti.
Da bi iz splošnih podatkov o žrtvah sklepal na performanse tankov na vsaki strani, ta je pa malce bosa.
Glede tankov si pa itak že _sam_ priznal, da je šlo 1:5 (nemških:ruskih
Izgleda, IceMan, da je sedaj na tebi da dokažeš, kdaj sem jaz to priznal. Rekel sem le, da ne najdem nikakršnih natančnih podatkov o ''kill ratiu''. In natančni podatki niso zgolj nek citat (kot ga je podal Thomas), ampak natančne številke o uničenih nemških in ruskih tankih, o posameznih uničenih modelih (predvsem T-34)...itd. Takšnih statističnih tabel nisem našel, Thomas pa tudi ne. Edino s takimi, natančnimi podatki (kolikor so pač lahko, seveda) bi lahko dokazal ''kill ratio''.
Kaj se pa tu greš? S tem besedilom ravno ti dokazuješ svojo nesposobnost objektivnega diskusiranja, in se spuščaš na osebno raven v skoraj vsakem postu. Je to tvoj način razumskega argumentiranja?
Zadnjič si mi dokazal, da lahko, če hočeš tudi zelo strpno debatiraš. in ravno to je edini razlog, da ti sedajle podajam odgovor.
Si recimo pomislil, zakaj si zadnjič, ko sva pravzaprav začela tale pogovor o ruski fronti, dobil povsem vljuden odgovor, če sem res tak nestrpnež? Odgovor je preprost. Ker si bil vljuden in si svoje argumente tudi vljudno in strpno predstavil.
Pa si se morda kdaj tudi vprašal, zakaj so (skoraj) vse debate, v katerih sodeluje Thomas, polne osebnih obračunavanj in žalitev? Odgovor je še bolj preprost. Ker on z njimi začne. Zakaj to počne ne vem (sem pa že velikokrat javno ugibal), ampak dejstvo ostaja.
Tebi sem menda dokazal, da znam vljudno in strpno debatirati, kar pa seveda pričakujem tudi od sogovornika. Thomas po drugi strani niti malo ne pomišlja, da mnenje (!) sogovornika označi za bullšit in podobno, da v vseh debatah debatira ''ad personam'' in žali ter zafrkava sogovornike z vsem, kar mu pride pod tipkovnico.
Pa si kar poglejmo, kako se je Thomas sploh vpletel v tole ''tankovsko'' debato….
Začel je s tem: Hehehe ... če to ni hec! En topic bl poflodan s traparijami kot drug! (Debato, v kateri si navsezadnje sodeloval tudi ti, je označil za traparijo)
Jaz sem mu na to šaljivo odgovoril (in smiley mi je priča!).
Na to sem dobil odgovor: Ma kaj se brez veze duvaš TheJack. Prepisal si ene podatke iz knjige - pa kaj?! Skratka, fant je nedolžno šalo vzel kot vojno napoved in takoj rekel, da se ''duvam''.
V istem postu je navedel tudi tale famozni ''kill ratio''. Vprašal sem ga, kje je te podatke našel. Odgovora (še do danes!) nisem dobil.
V tem postu pa je napisal še nekaj drugega. Rekel je, da je bila ruska zmaga nad Nemci Pirova. Jaz resnično nisem razumel, kaj je hotel s tem povedati. Zato sem ga vprašal, kaj je želel s tem povedati. Odgovora (še do danes!) nisem dobil.
V naslednjem postu je Thomas od nekje privlekel citat o ''kill ratiu''. Jaz pa sem mu na isti strani našel besedilo, ki je bilo polno hvale o T-34. V istem postu sem mu tudi povedal, da se brezveze krega in me žali (s tistim skrivnostnim ''negativnim pojmom'', recimo), saj do sedaj ni povedal še nič takega, česar nisem jaz vsaj namignil že prej (razen o tistem ''kill ratiu'', ki ostaja nedokazan).
V naslednjem postu pa mi Thomas pravi, da je dejstvo, da ruski tanki dolgo časa niso bili nič vredni. In ker je to dejstvo, dokazi jasno niso potrebni. Ko sem ga vprašal, zakaj potem na isti strani, kot jo navaja on, hvalijo T-34, mi je odgovoril, da je to neumnost. Ali sedaj on izbira, kaj je neumnost in kaj čista resnica, sem se spraševal.
Še nekaj se je pojavilo v njegovem postu. Žalitve ''Velike domovinske vojne'', ki je tisti del ruske zgodovine, na katerega so Rusi najbolj ponosni. Pobaral sem ga, če bi nemara morali Rusi Nemce pričakati s kruhom in soljo. Na to mi je natresel neke podatke od bogvekod in za večino (ne pa za vse, saj so bili nekateri resnični) sem že v naslednjem postu postavil protiargumente.. Na te protiargumente odgovora nisem dobil.
Kasneje sem spet citiral isto stran, kot jo je priskrbel Thomas. Tudi ta je govorila o odličnosti T-34. Thomas je na to spet odgovoril, da ''strokovnjaki nimajo pojma''.
Na te besede res nisem imel druge izbire, kot da sem od njega zahteval, naj trditve (da so Nemci z veseljem uporabljali zajete T-34, da so celo naredili njegovo kopijo…), ki so bile navedene v teh člankih podre s protiargumenti. Ni se odzval. Tudi po večkratnih pozivih ne.
In zaradi tega sem tudi napisal besede, ki jih navajaš, IceMan (Da nimaš besed, mi je pa že dolgo jasno. Še posebno ti jih rado zmanjka takrat, ko moraš svoje trditve dokazovati (kar je v diskusiji precej običajna stvar). Namesto dokazov in argumentov potem.......). Thomas je namreč nekaj trdil, dokazati pa tega ni hotel (mogel?). Sem bil oseben? Brez dvoma. Očital sem mu, da je slab razpravljalec in to mu očitam še sedaj.
Le nasvet, IceMan… Preštej enkrat, kolikrat se Thomas spušča na osebno raven. Kolikokrat sogovornika označi za tepca (in podobno), njegove argumente in mnenja pa za bullšit, traparije in neumnosti (in podobno).
Če sklenem: Moje spuščanje na osebno raven v ''debatah'' s Thomasom ni nič drugega kot odziv na njegov način razpravljanja. O njegovem načinu razpravljanja sem pa že velikokrat pisal.
Tebi pa, IceMan, zagotavljam, da boš v meni z vljudnostjo in prijaznostjo vedno našel vljudnega in prijaznega sogovornika. Lepa beseda lepo mesto najde.
Thomas: Prva stran, ki si jo navedel, je zgolj ugibanje. Poleg tega ne navaja natančnih številk padlih na ruski fronti.
Na drugi strani, ki si jo navedel, ne najdem nič slabega o T-34. Na tej strani tudi ni ''podatkov o WW2 tankih'' ampak Pantherjeve karakteristike.
Bonis nocet, qui malis parcit.
[BISI] ::
Ta topic mi je osebno vsec. Mogoce bi lahko se kaksno debato vrgli. Recimo o Sadamu Huseinu ali Gadafiju?
Lp, Ziga
Lp, Ziga
Thomas ::
Tole naj si prebere - komur ni telih tankov že do grla!
Za ostale pa citat:
The figure I saw at actung panzer was 9 t34 loses to every 5 sherman losses to every panther lose. This does not say just t34-76s it probably also included t34-85s. It happened during the last 2 years of the war when the panther was being produced. When the germans should have been at thier lowest and the rus were at thier best. The german sit was desperate most of this time.
Seveda pa nekateri tudi na tistem forumu bluzijo o superiornosti ruskih tankov T34.
Ampak dejstva so pač drugaćna.
Aja - še to:
Na Discovery Channel je bila ene 5 urna oddaja o teh zadevah. Gledal sem in si svoje mnenje ustvaril tam. Ker sem precenil, da je verjetno to še najbolj objektiven pogled na ta del zgodovine.
Od tam imam tudi svojo začetno trditev na tem forumu, ki TheJacka spravlja v take odzive. Namreč, da so Nemci računali na kill ratio 1:10 - dosegli pa le 1: 5.
Za ostale pa citat:
The figure I saw at actung panzer was 9 t34 loses to every 5 sherman losses to every panther lose. This does not say just t34-76s it probably also included t34-85s. It happened during the last 2 years of the war when the panther was being produced. When the germans should have been at thier lowest and the rus were at thier best. The german sit was desperate most of this time.
Seveda pa nekateri tudi na tistem forumu bluzijo o superiornosti ruskih tankov T34.
Ampak dejstva so pač drugaćna.
Aja - še to:
Na Discovery Channel je bila ene 5 urna oddaja o teh zadevah. Gledal sem in si svoje mnenje ustvaril tam. Ker sem precenil, da je verjetno to še najbolj objektiven pogled na ta del zgodovine.
Od tam imam tudi svojo začetno trditev na tem forumu, ki TheJacka spravlja v take odzive. Namreč, da so Nemci računali na kill ratio 1:10 - dosegli pa le 1: 5.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
A iz forumov mi že sedaj daješ citate?!? Oprosti, če jih ne vzamem za suho zlato...(seveda si pač citiral tistega, ki govori tisto, kar podpira tvoj primer)
Poleg tega citat govori le o panterjih, ne pa še o ostalih nemških tankih na ruski fronti. Natančen kill ratio (ki bi vseboval vse sodelujoče tanke v vseh letih vojne na ruski fronti) ti je tako kot meni, še vedno uganka.
Odzive? Ko si prvič postavil to trditev, sem te čisto vljudno vprašal, od kje ti podatki. Odgovor sem dobil šele sedajle.
Nisem trdil, da je bil T-34 superioren (oz. sem se popravil. Bil je superioren le v nekaterih pogledih.), ampak da je bil odličen tank. Ti si pak trdil, da je bil slab. Svojih trditev nisi dokazal.
Še nekaj o ''ničvrednih'' ruskih tankih (če citiram Thomasa: To je splošno znana reč, da ruski tanki dolgo niso bili nič vredni.):
Based on penetration ranges, without consideration of numerous other factors, the Panther outclassed all common opponents' tanks and was only matched by the Russian heavy Josef Stalin with the 122 mm gun.
Uganeš od kod je to, Thomas?
bluziti - si pozoren, IceMan?
Poleg tega citat govori le o panterjih, ne pa še o ostalih nemških tankih na ruski fronti. Natančen kill ratio (ki bi vseboval vse sodelujoče tanke v vseh letih vojne na ruski fronti) ti je tako kot meni, še vedno uganka.
Odzive? Ko si prvič postavil to trditev, sem te čisto vljudno vprašal, od kje ti podatki. Odgovor sem dobil šele sedajle.
Nisem trdil, da je bil T-34 superioren (oz. sem se popravil. Bil je superioren le v nekaterih pogledih.), ampak da je bil odličen tank. Ti si pak trdil, da je bil slab. Svojih trditev nisi dokazal.
Še nekaj o ''ničvrednih'' ruskih tankih (če citiram Thomasa: To je splošno znana reč, da ruski tanki dolgo niso bili nič vredni.):
Based on penetration ranges, without consideration of numerous other factors, the Panther outclassed all common opponents' tanks and was only matched by the Russian heavy Josef Stalin with the 122 mm gun.
Uganeš od kod je to, Thomas?
bluziti - si pozoren, IceMan?
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Ni samo Thomas tisti, ki je iskal podatke o tankih. Tudi jaz sem jih, zato sem poslal e-mail nekomu, ki ima več spletnih strani o teh stvareh in je na splošno ljubitelj in strokovnjak za tanke. Pobaral sem ga o ''slabih'' ruskih tankih in o ''kill ratios''. Dobil sem resnično dober odgovor, ki bo upam končal tole že precej smešno debato:
The problem I refuse these "kill ratios" is due to incorrect
calculation method. How all these "ratios" are calculated? They just compate
a total number of killed T-34s and total number of killed Panthers.
Completely false way! First of all, most of these tanks were killed by field
artillery! Additionaly, some tanks were knocked out by mines, infantry and
aviation. A percentage of tanks being killed by foe's tanks is different for
every battle. Also, it highly depended upon tactic of employment and many,
many other parameters (skill, support, supply, task etc).
To prove the false way they use to get a kill ratio:
A battle occured between 3 T-34s and 8 Panthers. During the battle all three
T-34 were destroyed, then Panthers passed further in deep of the Soviet rear
but were ambushed by Soviet artillery and five of them were killed. The kill
ratio of this battle is 3:5 in favour to Soviet tanks!!! See my point?
Over&Out
The problem I refuse these "kill ratios" is due to incorrect
calculation method. How all these "ratios" are calculated? They just compate
a total number of killed T-34s and total number of killed Panthers.
Completely false way! First of all, most of these tanks were killed by field
artillery! Additionaly, some tanks were knocked out by mines, infantry and
aviation. A percentage of tanks being killed by foe's tanks is different for
every battle. Also, it highly depended upon tactic of employment and many,
many other parameters (skill, support, supply, task etc).
To prove the false way they use to get a kill ratio:
A battle occured between 3 T-34s and 8 Panthers. During the battle all three
T-34 were destroyed, then Panthers passed further in deep of the Soviet rear
but were ambushed by Soviet artillery and five of them were killed. The kill
ratio of this battle is 3:5 in favour to Soviet tanks!!! See my point?
Over&Out
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Just one more thing!
Namreč ... nekaj mi ni jasno ... kako boš potem upravičil te ogromne številke o proizvodnji ruskih tankov? Kam so šli? X-files?
Dejstva so pač dejstva - in ta pravijo, da so bili nemški tanki pač za razred ali dva boljši od vseh nasprotnih. Rusi so to nadoknadili s številom - torej "deset naših za enega njihovega", zahodni zavezniki pa z letalstvom.
Ostalo je (po)vojna propaganda. Pravljica za (ne)odrasle.
Face it!
Namreč ... nekaj mi ni jasno ... kako boš potem upravičil te ogromne številke o proizvodnji ruskih tankov? Kam so šli? X-files?
Dejstva so pač dejstva - in ta pravijo, da so bili nemški tanki pač za razred ali dva boljši od vseh nasprotnih. Rusi so to nadoknadili s številom - torej "deset naših za enega njihovega", zahodni zavezniki pa z letalstvom.
Ostalo je (po)vojna propaganda. Pravljica za (ne)odrasle.
Face it!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Thomas, verjemi kar hočeš. V prejšnjem postu lepo piše, kdo (oz. kaj) je uničil največ tankov (tako nemških, kot ruskih).
V tem času sem pregledal tudi precej spletnih strani o tankih in orožju in si o tem ustvaril svoje mnenje.
Tudi tista debata, katere link si objavil je zanimiva in lahko vsem nam za zgled, tako glede strokovnosti, kot splošne ravni debatiranja. Besede ''slab'' ni uporabljal nihče. Tudi to, da ti v teh dneh ni uspelo najti niti ene strani, ki bi negativno govorila o T-34 in ruskih tankih na splošno, je dejstvo, ki govori samo zase.
Besede kot so ''face it'', ''pravljica'', pa še kakšen ''myth'' in ''fact'', uporabljajo demagogi (se še kdo spomni Microsoftove ''Myths and facts about Linux''?), ki bi radi na vsak način stvari predstavili črnobelo. Pa tudi tisti, ki za svoje trditve nimajo zadostnih argumentov in mislijo, da jim bo uspelo sogovornika prepričati že z gromečimi besedami.
Jaz sem se potrudil in dokazal, da ruski tanki niso bili (in še sedaj niso) slabi. Če želiš verjeti nasprotno, je tvoja stvar. Ker na ''face it!'' raven se pa ne bom spuščal.
V tem času sem pregledal tudi precej spletnih strani o tankih in orožju in si o tem ustvaril svoje mnenje.
Tudi tista debata, katere link si objavil je zanimiva in lahko vsem nam za zgled, tako glede strokovnosti, kot splošne ravni debatiranja. Besede ''slab'' ni uporabljal nihče. Tudi to, da ti v teh dneh ni uspelo najti niti ene strani, ki bi negativno govorila o T-34 in ruskih tankih na splošno, je dejstvo, ki govori samo zase.
Besede kot so ''face it'', ''pravljica'', pa še kakšen ''myth'' in ''fact'', uporabljajo demagogi (se še kdo spomni Microsoftove ''Myths and facts about Linux''?), ki bi radi na vsak način stvari predstavili črnobelo. Pa tudi tisti, ki za svoje trditve nimajo zadostnih argumentov in mislijo, da jim bo uspelo sogovornika prepričati že z gromečimi besedami.
Jaz sem se potrudil in dokazal, da ruski tanki niso bili (in še sedaj niso) slabi. Če želiš verjeti nasprotno, je tvoja stvar. Ker na ''face it!'' raven se pa ne bom spuščal.
Nico ::
Ma daj Thomas kaj govoriš? Kakšni kill-ratio? Če gledaš so bili nekateri nemški tanki lahke tarče pehote oborožene z molotovkami. In sicer zato ker tanki niso imeli namontiranega mitraljeza. kakšen kill ratio bi bil ta? Pa naj ta tank ima še kako debel oklep in še kako mogočen top, to NI dober tank.
T-35 pa je bil prav takšen tank kakršnega so sovjeti potrebovali. Takšen, da je lahko premagal boljšega tanka. Tank, ki zmaga pa je boljši tank.
Glede ruske požrtvovalnosti; to pa so stvari katere ti ne boš nikoli doumel...
T-35 pa je bil prav takšen tank kakršnega so sovjeti potrebovali. Takšen, da je lahko premagal boljšega tanka. Tank, ki zmaga pa je boljši tank.
Glede ruske požrtvovalnosti; to pa so stvari katere ti ne boš nikoli doumel...
Everybody banana on your head!
TheJack ::
sendvich: Postavil bi ga pred njegovo lastno ''hitro'' sodišče.
Okej, resno. Fant bo sledil vsem tistim oblastnikom v ZDA, ki so poskušali preveč omejevati človekove pravice (McCarthy...). V njegovem primeru bo to verjetno impeachment. Drugače ne more biti, saj se bodo v nasprotnem primeru ZDA spremenile v nekakšno banana republiko.
Ljudi lahko strašiš (z raznimi antraksi) in jim v imenu ''varnosti'' kratiš njihove pravice le določen čas. Ta čas pa počasi mineva...
Okej, resno. Fant bo sledil vsem tistim oblastnikom v ZDA, ki so poskušali preveč omejevati človekove pravice (McCarthy...). V njegovem primeru bo to verjetno impeachment. Drugače ne more biti, saj se bodo v nasprotnem primeru ZDA spremenile v nekakšno banana republiko.
Ljudi lahko strašiš (z raznimi antraksi) in jim v imenu ''varnosti'' kratiš njihove pravice le določen čas. Ta čas pa počasi mineva...
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Če še jaz podam en citat (spet o tankih 
):
On another similar subject; my German neighbor who was in panzers during
>WWII insists the T-34 could be taken apart and put back together again
>with only 4 standardized tools. He had lots of praise for that trait!
Brilliant, eh? Supposedly many of their drivers had never driven a
motor vehicle before, but the T34 was designed tough and simple with such
drivers in mind. Crude but effective--just what they needed to win.
link
):On another similar subject; my German neighbor who was in panzers during
>WWII insists the T-34 could be taken apart and put back together again
>with only 4 standardized tools. He had lots of praise for that trait!
Brilliant, eh? Supposedly many of their drivers had never driven a
motor vehicle before, but the T34 was designed tough and simple with such
drivers in mind. Crude but effective--just what they needed to win.
link
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Še bluziš TheJack. Sicer pa nisi edini. Po netu najdeš še take, ki trdijo raznorazne traparije. Pa tudi sicer v življenju jih.
Komur se (še) ljubi, naj prebere CELOTEN forum, ki sem dal link zanj - in naj si ustvari svoje mnenje.
Če nima preveč opranih možgan - bo videl. Če jih ima - mu tako ali tako ni pomoči. Kot tudi tebi ne TheJack.
Komur se (še) ljubi, naj prebere CELOTEN forum, ki sem dal link zanj - in naj si ustvari svoje mnenje.
Če nima preveč opranih možgan - bo videl. Če jih ima - mu tako ali tako ni pomoči. Kot tudi tebi ne TheJack.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Nico
> T-35 pa je bil prav takšen tank kakršnega so sovjeti potrebovali
Seveda - naredili so jih pač cel kup, da so z njim uničili en nemški tank.
Posadk (njihovih tankov) jim (komunistični vrhuški) ni bilo škoda.
Jasno.
> T-35 pa je bil prav takšen tank kakršnega so sovjeti potrebovali
Seveda - naredili so jih pač cel kup, da so z njim uničili en nemški tank.
Posadk (njihovih tankov) jim (komunistični vrhuški) ni bilo škoda.
Jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
Vsem je znano (celo meni, lajku), da so imeli Nemški tanki najboljši armor! No doubt about it.
Senitel ::
Čist slučajno mal pogledov tole, pa mi je neki zanimivga padl v oko...
He, he, he... Hja moj oča so bili v vojski tankist in so se fural okrog s T34, pa nebi šov njemu razlagat o "effective" zadevah, k so mogl z macolo prestave menat
...
Brilliant, eh? Supposedly many of their drivers had never driven a motor vehicle before, but the T34 was designed tough and simple with such drivers in mind. Crude but effective--just what they needed to win.
He, he, he... Hja moj oča so bili v vojski tankist in so se fural okrog s T34, pa nebi šov njemu razlagat o "effective" zadevah, k so mogl z macolo prestave menat
...TheJack ::
IceMan: Si prebral tisto, kar sem ti napisal? Vidiš sedaj, kaj meni piše Thomas? Kar preštejmo: pravi mi da bluzim, trdim traparije, imam oprane možgane in mi ni pomoči.
Zakaj sem deležen take kritike, ki ni bila z ničemer sprožena (v zadnjih postih nisem bil oseben sploh)? Ker imam svoje mnenje, ki je drugačno od njegovega! In to je Thomasu zadosten razlog da me žali in zaničljivo piše o meni!
Boš tudi njemu napisal, kaj se gre, tako kot si meni? Ali imaš za različne ljudi različna merila?
Kdo je torej tisti ''razpravljalec'', ki si jemlje pravico, da vsakega, ki ne deli njegovega mnenja grdo žali in ga obklada z vsem, kar mu pride po roko?
Zakaj sem deležen take kritike, ki ni bila z ničemer sprožena (v zadnjih postih nisem bil oseben sploh)? Ker imam svoje mnenje, ki je drugačno od njegovega! In to je Thomasu zadosten razlog da me žali in zaničljivo piše o meni!
Boš tudi njemu napisal, kaj se gre, tako kot si meni? Ali imaš za različne ljudi različna merila?
Kdo je torej tisti ''razpravljalec'', ki si jemlje pravico, da vsakega, ki ne deli njegovega mnenja grdo žali in ga obklada z vsem, kar mu pride po roko?
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Evo, me zanima, kakšne žolčne odzive bo šele tole sprožilo: T-34 je bil odličen tank! To sem tudi dokazal. Komur dokazov ni zadosti, naj v Google vpiše ''T-34 (ali kaj podobnega)'' in si prebere mnenja strokovnjakov. Ostali naj pač govorijo na pamet.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Poleg tega, IceMan, jaz nisem rekel, da so bili nemški tanki slabi. Je pa Thomas trdil, da so bili ruski tanki ničvredni! Tega sicer ni mogel dokazati (z omenjanjem besede ''dejstvo'' in ''face it!'', pak ne dokažeš nič), ampak to ga ni preveč motilo. Če ni dokazov (in argumentov), so na voljo še druga sredstva, ne?
TheJack ::
Seveda greš... Komentar tistega, kar sem napisal, bi ta znal spraviti v neprijeten položaj...
Aggressor ::
Žal mi je, da sem tole temo odkril šele sedajle, pa tudi za poglobljeno razpravo nimam ravno časa, zato samo nekaj faktov:
T-34 je bil v svojem obdobju (nekje do 1942) daleč najboljši tank na svetu. Bil je izredna kombinacija originalnih pristopov, tako k zaščiti (njegov oklep je bil za tiste čase fenomen), mobilnosti in ognjeni moči. Panther je bil poskus Nemcev, da bi ga kopirali. Zalomilo se jim je (Nemcem, namreč) le pri pogonskem delu in menjalniku, tako da so šele izboljšane verzije Pantherjev kasneje zavladale na bojišču.
Poanta pri tankih na vzhodni fronti je v tem, da Nemci na začetku vojne dejansko niso imeli dobrih tankov! PzI do PzIII so bili inferiorni domala vsem zavezniškim oklepnim sredstvom, bili pa so mobilni (razen PzI). Ravno z originalno strategijo blitzkriega pa so Nemci uspeli izkoristiti vse potenciale oklepnih enot. T-34 je bil zanje leta 1941 zelo grdo presenečenje in šele izpopolnjene izvedenke PzIV so se mogle kosati z njim. Tigri in Pantherji so ga resda v poznejših letih vojne pomalicali, ampak njihova protiutež na ruski strani niso bili T-34, temveč JSII in druščina, ki pa jim tudi ni šlo tako slabo.
Za Kursk mi ni čisto jasno, kaj je Thomas hotel; Nemci so namreč izgubili več tankov. In še, pri Kursku so bili poraženi preprosto zato, ker so frontalno jurišali (Nemci, ne Rusi) na tako utrjeno rusko linijo, da bog pomagaj. Rusi so namreč bili dobro obveščeni, kje in kdaj Nemci napadejo. Pa tudi Pantherji in Tigri so sredi bojišča kar naprej crkavali...
Je pa res, da so Rusi s svojimi enotami razpolagali zelo neodgovorno. Sicer ne drži Thomasova floskula o vsepovsod prisotni prisili k boju (je malo preveč gledal Sovražnika pred vrati), ampak neodgovorno pošiljanje mož v pekel je bila vseeno realnost, vsaj na začetku vojne. Šele nekje na sredini vojne so se na čelo povzpeli nekateri dejansko sposobni generali, ki so zmage dosegali zaradi superiorne strategije, ne pa množične premoči.
Drži pa vsekakor teza o boju Rusov s srcem. Bitka za Sevastopol je denimo lep primer. Tako da se ne strinjam s tezo, da so Rusi zmagali LE zaradi številčne premoči. Dejavnikov je bilo več, tudi tehnika.
O vsem zgoraj imate konkretne podatke v številnih člankih Andreja Vilarja o tankih v Reviji Obramba, v Radarjih Vojne vihre (Kursk je druga številka) Treh knjigah Druga svetovna vojna (Jack že ve; mimogrede, dobil sem jih po sreči v antikvariatu) in na kultni strani www.achtungpanzer.com.
Tole je bilo napisano zelo na hitro, tako da ne zamerite raznih slovničnih napak...
T-34 je bil v svojem obdobju (nekje do 1942) daleč najboljši tank na svetu. Bil je izredna kombinacija originalnih pristopov, tako k zaščiti (njegov oklep je bil za tiste čase fenomen), mobilnosti in ognjeni moči. Panther je bil poskus Nemcev, da bi ga kopirali. Zalomilo se jim je (Nemcem, namreč) le pri pogonskem delu in menjalniku, tako da so šele izboljšane verzije Pantherjev kasneje zavladale na bojišču.
Poanta pri tankih na vzhodni fronti je v tem, da Nemci na začetku vojne dejansko niso imeli dobrih tankov! PzI do PzIII so bili inferiorni domala vsem zavezniškim oklepnim sredstvom, bili pa so mobilni (razen PzI). Ravno z originalno strategijo blitzkriega pa so Nemci uspeli izkoristiti vse potenciale oklepnih enot. T-34 je bil zanje leta 1941 zelo grdo presenečenje in šele izpopolnjene izvedenke PzIV so se mogle kosati z njim. Tigri in Pantherji so ga resda v poznejših letih vojne pomalicali, ampak njihova protiutež na ruski strani niso bili T-34, temveč JSII in druščina, ki pa jim tudi ni šlo tako slabo.
Za Kursk mi ni čisto jasno, kaj je Thomas hotel; Nemci so namreč izgubili več tankov. In še, pri Kursku so bili poraženi preprosto zato, ker so frontalno jurišali (Nemci, ne Rusi) na tako utrjeno rusko linijo, da bog pomagaj. Rusi so namreč bili dobro obveščeni, kje in kdaj Nemci napadejo. Pa tudi Pantherji in Tigri so sredi bojišča kar naprej crkavali...
Je pa res, da so Rusi s svojimi enotami razpolagali zelo neodgovorno. Sicer ne drži Thomasova floskula o vsepovsod prisotni prisili k boju (je malo preveč gledal Sovražnika pred vrati), ampak neodgovorno pošiljanje mož v pekel je bila vseeno realnost, vsaj na začetku vojne. Šele nekje na sredini vojne so se na čelo povzpeli nekateri dejansko sposobni generali, ki so zmage dosegali zaradi superiorne strategije, ne pa množične premoči.
Drži pa vsekakor teza o boju Rusov s srcem. Bitka za Sevastopol je denimo lep primer. Tako da se ne strinjam s tezo, da so Rusi zmagali LE zaradi številčne premoči. Dejavnikov je bilo več, tudi tehnika.
O vsem zgoraj imate konkretne podatke v številnih člankih Andreja Vilarja o tankih v Reviji Obramba, v Radarjih Vojne vihre (Kursk je druga številka) Treh knjigah Druga svetovna vojna (Jack že ve; mimogrede, dobil sem jih po sreči v antikvariatu) in na kultni strani www.achtungpanzer.com.
Tole je bilo napisano zelo na hitro, tako da ne zamerite raznih slovničnih napak...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
Nico ::
Thomas:
>Posadk (njihovih tankov) jim (komunistični vrhuški) ni bilo škoda.
Kaj je to, antikomunistična propaganda?:)
...Ker je znano da komunisti pijejo kri in jedo otroke.
Verjemimi tudi američani bi isto počeli če bi se jim šlo pri njih doma.
Sicer pa so imeli nemci na začetku precej bolj izkušene borce kot sovjeti. Najboljši vojak pa je izkušen vojak.
V primeru vojne te ne bi rad imel kot sovojaka - takrat memplexing odpove.:)
>Posadk (njihovih tankov) jim (komunistični vrhuški) ni bilo škoda.
Kaj je to, antikomunistična propaganda?:)
...Ker je znano da komunisti pijejo kri in jedo otroke.
Verjemimi tudi američani bi isto počeli če bi se jim šlo pri njih doma.
Sicer pa so imeli nemci na začetku precej bolj izkušene borce kot sovjeti. Najboljši vojak pa je izkušen vojak.
V primeru vojne te ne bi rad imel kot sovojaka - takrat memplexing odpove.:)
Everybody banana on your head!
Thomas ::
Rusi so imeli ob začetku vojne cca 10.000 tankov. Nemci so jim jih v treh tednih uničili (ob svojih minimalnih izgubah) 5000! Kje Aggressor je potem ta fenomenalnost T34.
Ne vem no. Meni je zlahka reči, da so bili ruski tanki zanič, prav tako, kot mi je zlahka reči, da so bili tudi ameriški Shermani zelo slabi, v primerjavi z nemškimi.
Prav tako, da je bila nemška aviacija bolj teroristično kot bojno orientirana - in da njeni avioni niso preživeli prav dolgo v vojno.
To so pač notorična dejstva, jasna vsakemu laiku, kot sem recimo tudi jest.
Kdor pa neki pimpla brez veze - pa pimpla brez veze. Ni kaj!
Ne vem no. Meni je zlahka reči, da so bili ruski tanki zanič, prav tako, kot mi je zlahka reči, da so bili tudi ameriški Shermani zelo slabi, v primerjavi z nemškimi.
Prav tako, da je bila nemška aviacija bolj teroristično kot bojno orientirana - in da njeni avioni niso preživeli prav dolgo v vojno.
To so pač notorična dejstva, jasna vsakemu laiku, kot sem recimo tudi jest.
Kdor pa neki pimpla brez veze - pa pimpla brez veze. Ni kaj!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Jap, dejstva so sine. Notorična. Če boš neko stvar dovolj dolgo ponavljal, bo potem postala resnica.
pimpla - ta je pa nova...
pimpla - ta je pa nova...
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Kolikor je meni znano, Rusi na začetku vojne niso imeli izdelanih dovolj T-34, da bi lahko odločilneje posegli v boje. Ko pa so jih izdelali v večjih številih, so med nemškimi tanki delali masaker.
Thomas ::
A da ni res, da so Nemci v treh tednih uničili 5000 ruskih tankov?
A da ni res, da je bilo uničenih (bistveno) več ruskih kot nemških tankov - skozi celo vojno?
A misliš, da bo postalo res, da je T34 dobr tank???
Kljub prizadevanjem sovjetske propagande - dejstva so le dejstva.
Pa kaj hudiča jim je bilo tega sploh treba? Tega nakladanja o kvaliteti T34? Kaj je TheJacku to tako bistveno?
Ker je bil potem kot T72 in T80, T84 - osnova stabilnosti Vzhodnega bloka. Z njim so uspešno dušili nemire. Civilistov. To pa že.
Toda v Zalivski vojni, so ameriški tanki (medtem bistveno izboljšani) uničili cca 4000 iraških T84 ali kaj že - ob 0 lastnih izgub.
A da ni res, da je bilo uničenih (bistveno) več ruskih kot nemških tankov - skozi celo vojno?
A misliš, da bo postalo res, da je T34 dobr tank???
Kljub prizadevanjem sovjetske propagande - dejstva so le dejstva.
Pa kaj hudiča jim je bilo tega sploh treba? Tega nakladanja o kvaliteti T34? Kaj je TheJacku to tako bistveno?
Ker je bil potem kot T72 in T80, T84 - osnova stabilnosti Vzhodnega bloka. Z njim so uspešno dušili nemire. Civilistov. To pa že.
Toda v Zalivski vojni, so ameriški tanki (medtem bistveno izboljšani) uničili cca 4000 iraških T84 ali kaj že - ob 0 lastnih izgub.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Seveda, da so pa Rusi nazadnje uničili nemške tankovske divizije.
Vendar ob svojih veliko večjih izgubah - kar je bil moj point že skozi!
Tisto o masakru nemških tankov - je pa fantazma. To se v resnici ni nikoli zgodilo.
Edinole v ameriških in angleških zračnih bombardiranjih mogoče.
Vendar ob svojih veliko večjih izgubah - kar je bil moj point že skozi!
Tisto o masakru nemških tankov - je pa fantazma. To se v resnici ni nikoli zgodilo.
Edinole v ameriških in angleških zračnih bombardiranjih mogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Sovjetske propagande? Mater, hudi so tile Sovjeti, da še po desetih letih odkar je razpadla država, nadzorujejo internet
Pa kaj hudiča jim je bilo tega sploh treba?
Zato da tebe jezim, ti žalosten, patetičen lulek. Da sem še mal oseben, da me bo lahko tvoj podrepnik spet ozmerjal, kaj se grem.
4000? Gotovo težki viri stojijo za to številko, ne?
Zdele si besen kot tele, ne? Drugačno mnenje imam od tebe in z argumenti sem ga podprl!
UAU, zdele je šele znorel. Kot bi mu z rdečo cunjo mahal pred nosom. Kolk moraš biti ti nesrečen človek, Thomas.
Pa kaj hudiča jim je bilo tega sploh treba?
Zato da tebe jezim, ti žalosten, patetičen lulek. Da sem še mal oseben, da me bo lahko tvoj podrepnik spet ozmerjal, kaj se grem.
4000? Gotovo težki viri stojijo za to številko, ne?
Zdele si besen kot tele, ne? Drugačno mnenje imam od tebe in z argumenti sem ga podprl!
UAU, zdele je šele znorel. Kot bi mu z rdečo cunjo mahal pred nosom. Kolk moraš biti ti nesrečen človek, Thomas.
undefined ::
TheJack, torej zanikaš, da ni bilo v bojih pospravljenih večje število Ruskih tankov kot pa Nemških?
TheJack ::
http://www.acusd.edu/~cshimp/soviet.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/Quart...
http://www.skalman.nu/soviet/ww2-equipm...
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
http://www.soviet-empire.com/arsenal/ar...
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2W...
http://www.miniatures.de/html/int/t34-8...
http://www.expage.com/tanksge4a
"Their T-34 was the best in the world." - Field marshal Kleist.
In the opinion of many experts, the T-34 was the best designed tank of the war.
Je dokazov in argumentov dovolj, Thomas?
Zabavaj se dalje, thomas!
http://www.geocities.com/Pentagon/Quart...
http://www.skalman.nu/soviet/ww2-equipm...
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
http://www.soviet-empire.com/arsenal/ar...
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2W...
http://www.miniatures.de/html/int/t34-8...
http://www.expage.com/tanksge4a
"Their T-34 was the best in the world." - Field marshal Kleist.
In the opinion of many experts, the T-34 was the best designed tank of the war.
Je dokazov in argumentov dovolj, Thomas?
Zabavaj se dalje, thomas!
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
IceMan, talk is cheap! Dokaze najdi. Pa ne le golih številk, ampak tudi kako in s čim so bili tanki uničeni.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
LOL!
"Dokazov" dovolj. Predvsem v obliki raznih papagajskih ponavljanj, kako dobr je bil T37. Odgovora, kako da so potem Nemci uničili toliko ruskih tankov pa nikjer!
Kako so mogli že v prvih treh tednih uničiti 5000 ruskih tankov?
Slabo to delaš TheJack - slabo!
"Dokazov" dovolj. Predvsem v obliki raznih papagajskih ponavljanj, kako dobr je bil T37. Odgovora, kako da so potem Nemci uničili toliko ruskih tankov pa nikjer!
Kako so mogli že v prvih treh tednih uničiti 5000 ruskih tankov?
Slabo to delaš TheJack - slabo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
Ok, Ruski T-34 tanki so bili zelo dobri, tega nihče ne zanika, right? Vendar pa so bili Nemški tanki še boljši, tega pa tudi nihče ne zanika, right? Torej je ta debata končana, right? Well, I could be wrong.
Thomas ::
Citat iz ene TheJackove strani:
Germans took or destroyed some 17,000 Soviet tanks for a loss of about 2,700 of their own. But this initial euphoria was soon destroyed by the appearance of the Soviet KV and T-34 tanks, much superior in armour and performance to any German vehicle.
No, ko je ta T34 pršu, ni bilo dosti drugače. Saj ne povedo, kje in kdaj.
Germans took or destroyed some 17,000 Soviet tanks for a loss of about 2,700 of their own. But this initial euphoria was soon destroyed by the appearance of the Soviet KV and T-34 tanks, much superior in armour and performance to any German vehicle.
No, ko je ta T34 pršu, ni bilo dosti drugače. Saj ne povedo, kje in kdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Bedaku 100 učenjakov ne odgovori....
Kako? Preprosto - ti tanki niso bili T-34, ampak starejši in zastareli modeli, kar na nekaj straneh, ki sem ti jih priskrbel, tudi lepo piše.
O dokazih, pa ti Thomas, kar tiho bodi... Nisi do sedaj priskrbel še niti enega. Niti ene same strani, ki bi spodbijala tisto, kar piše na straneh, ki sem jih priskrbel jaz in trdila, da je bil T-34 slab tank!
Kdo ti lahko pomaga, če ne verjameš celo strani Achtung Panzer (ki je sicer namenjena nemškim tankom) in feldmaršalu Kleistu?!?
Pozivam te ponovno: Najdi protidokaze, ne pa da meglo spuščaš!
Če mene vprašaš, ti niti IceMan ne verjame, da je bil T-34 ničvreden tank.
Kako? Preprosto - ti tanki niso bili T-34, ampak starejši in zastareli modeli, kar na nekaj straneh, ki sem ti jih priskrbel, tudi lepo piše.
O dokazih, pa ti Thomas, kar tiho bodi... Nisi do sedaj priskrbel še niti enega. Niti ene same strani, ki bi spodbijala tisto, kar piše na straneh, ki sem jih priskrbel jaz in trdila, da je bil T-34 slab tank!
Kdo ti lahko pomaga, če ne verjameš celo strani Achtung Panzer (ki je sicer namenjena nemškim tankom) in feldmaršalu Kleistu?!?
Pozivam te ponovno: Najdi protidokaze, ne pa da meglo spuščaš!
Če mene vprašaš, ti niti IceMan ne verjame, da je bil T-34 ničvreden tank.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Nisem telih vajinih postov videl. Tudi kar se mene tiče, lahko nehamo. Jaz sem svoje dokazal: T-34 ni bil ničvreden in slab tank. Bil je eden najpomembejših tankov vse vojne in ko se je pojavil kar nekaj časa ni imel ekvivalenta.
Bonis nocet, qui malis parcit.
undefined ::
>Če mene vprašaš, ti niti IceMan ne verjame, da je bil T-34 ničvreden tank.
Dobro znaš brati, TheJack, sam falil si še tole:
>Vendar pa so bili Nemški tanki še boljši, tega pa tudi nihče ne zanika, right? Torej je ta debata končana, right? Well, I could be wrong.
Looks like I was wrong.
...and I was.
Dobro znaš brati, TheJack, sam falil si še tole:
>Vendar pa so bili Nemški tanki še boljši, tega pa tudi nihče ne zanika, right? Torej je ta debata končana, right? Well, I could be wrong.
Looks like I was wrong.
...and I was.
TheJack ::
IceMan, to sem napisal, še preden sem ta tvoj post prebral.
Ali so bili nemški tanki boljši? Po mojem generalno gledano, verjetno. Ne bi pa zdržala teza, da so bili vsi nemški tanki boljši od vseh sovjetskih (v svojih razredih, seveda) tankov. To pa preprosto ni res.
Tudi res pa je, da ni bilo vse odvisno le od stroja, ampak tudi od človeka. In nemški tankisti so bili skoraj gotovo precej bolje izurjeni, kot sovjetski. Hkrati je bila komunikacija med posameznimi tanki boljša kot pri sovjetskih. Nemška tankovska taktika je bila, vsaj na začetku, tudi precej boljša. Večina težkih sovjetskih tankovskih izgub se je zgodila na začetku operacije Barbarossa (tole sicer ni preverjeno, le sklepam), tam nekje leta 1944-45 (ko so Nemci bežali), pa so se številke verjetno tudi precej spremenile.
Oglej si tudi Aggressorjev post, ki se na zadeve brez dvoma precej bolje spozna kot jaz.
Ali so bili nemški tanki boljši? Po mojem generalno gledano, verjetno. Ne bi pa zdržala teza, da so bili vsi nemški tanki boljši od vseh sovjetskih (v svojih razredih, seveda) tankov. To pa preprosto ni res.
Tudi res pa je, da ni bilo vse odvisno le od stroja, ampak tudi od človeka. In nemški tankisti so bili skoraj gotovo precej bolje izurjeni, kot sovjetski. Hkrati je bila komunikacija med posameznimi tanki boljša kot pri sovjetskih. Nemška tankovska taktika je bila, vsaj na začetku, tudi precej boljša. Večina težkih sovjetskih tankovskih izgub se je zgodila na začetku operacije Barbarossa (tole sicer ni preverjeno, le sklepam), tam nekje leta 1944-45 (ko so Nemci bežali), pa so se številke verjetno tudi precej spremenile.
Oglej si tudi Aggressorjev post, ki se na zadeve brez dvoma precej bolje spozna kot jaz.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Jest ne rabim nobenih dokazov iskat, mi jih kar TheJack ljubeznivo priskrbi!
Tole je iz njegovega zadnjega linka prepisana tabela - page 2.
Proizvodnja tankov po država WW2.
1939 - GERMANY 249, BRITAIN 969
1940 - GERMANY 1460, USSR 2794, BRITAIN 1399, USA 331
1941 - GERMANY 3256, USSR 6590, BRITAIN 4841, USA 4052
1942 - GERMANY 4278, USSR 24668, BRITAIN 8611, USA 24997
1943 - GERMANY 5966, USSR 20000, BRITAIN 7476, USA 29497
1944 - GERMANY 9161, USSR 29000, BRITAIN 5000, USA 17565
Očitno je bila nemška proizvodnja tankov povprečno najmanj 5X manjša (nej kdo zračuna točno, če se mu da) - kot zavezniška ... pa Nemci vseeno niso zgubili vojne že leta 1943 - naprimer.
A komu še ni kliknlo mogoče?
Tole je iz njegovega zadnjega linka prepisana tabela - page 2.
Proizvodnja tankov po država WW2.
1939 - GERMANY 249, BRITAIN 969
1940 - GERMANY 1460, USSR 2794, BRITAIN 1399, USA 331
1941 - GERMANY 3256, USSR 6590, BRITAIN 4841, USA 4052
1942 - GERMANY 4278, USSR 24668, BRITAIN 8611, USA 24997
1943 - GERMANY 5966, USSR 20000, BRITAIN 7476, USA 29497
1944 - GERMANY 9161, USSR 29000, BRITAIN 5000, USA 17565
Očitno je bila nemška proizvodnja tankov povprečno najmanj 5X manjša (nej kdo zračuna točno, če se mu da) - kot zavezniška ... pa Nemci vseeno niso zgubili vojne že leta 1943 - naprimer.
A komu še ni kliknlo mogoče?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
So jo pa izgubljali in to prav od Stalingrada dalje. Poleg tega narejeni tanki še niso tudi uničeni. Dobro bi bilo pogledati, koliko tankov je po koncu vojne ostalo Sovjetom in koliko Nemcem. In glede na to, da so se sovjetski T-34 (in drugi tanki) po vojni znašli v oborožitvah številnih držav, je odgovor takoj lažji
Nemci so veliko T-34 tudi zajeli (nekje sem prebral - prav na tistem forumu, ki si ga ti podal - da so Nemci zaplenili veliko ruskih tankov, ki so ostali brez bencina), česar verjetno ne bi počeli, če bi bili ničvredni, ne? Zajeti tanki so se tudi šteli v ta famozni ''kill ratio''.
Nemci so veliko T-34 tudi zajeli (nekje sem prebral - prav na tistem forumu, ki si ga ti podal - da so Nemci zaplenili veliko ruskih tankov, ki so ostali brez bencina), česar verjetno ne bi počeli, če bi bili ničvredni, ne? Zajeti tanki so se tudi šteli v ta famozni ''kill ratio''.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Tudi zavezniki so zajeli precej nemških tankov ... ampak ... kaj se čmo o tem še naprej kregat.
Številke govorijo svoje. Kdor osporava aritmetiko - ni resen. Kaj šele kakšen strokovnjak.
QED.
Številke govorijo svoje. Kdor osporava aritmetiko - ni resen. Kaj šele kakšen strokovnjak.
QED.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Mogoče sem zmešan, ampak te številke sem že jaz priskrbel na začetku debate. Le da so nekoliko drugačne:
Izdelanih tankov:
Nemčija:
1940 2200
1941 5200
1942 9300
1943 19800
1944 27345
1945 3932
Skupaj: 67777
SZ:
1940 /
1941 12500
1942 30000
1943 30000
1944 29000
1945 /
Skupaj: 101500
Kdo ima prav, je pa sedaj vprašanje....
Izdelanih tankov:
Nemčija:
1940 2200
1941 5200
1942 9300
1943 19800
1944 27345
1945 3932
Skupaj: 67777
SZ:
1940 /
1941 12500
1942 30000
1943 30000
1944 29000
1945 /
Skupaj: 101500
Kdo ima prav, je pa sedaj vprašanje....
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
TheJack je rekel: So jo pa izgubljali in to prav od Stalingrada dalje. Poleg tega narejeni tanki še niso tudi uničeni. Dobro bi bilo pogledati, koliko tankov je po koncu vojne ostalo Sovjetom in koliko Nemcem. In glede na to, da so se sovjetski T-34 (in drugi tanki) po vojni znašli v oborožitvah številnih držav, je odgovor takoj lažji
Thomas je na to rekel:Številke govorijo svoje. Kdor osporava aritmetiko - ni resen. Kaj šele kakšen strokovnjak. In to brez da bi karkoli komentiral moje trditve o tem, da narejeni tanki še niso tudi uničeni.
Debatiranje na višku, res....
Thomas je na to rekel:Številke govorijo svoje. Kdor osporava aritmetiko - ni resen. Kaj šele kakšen strokovnjak. In to brez da bi karkoli komentiral moje trditve o tem, da narejeni tanki še niso tudi uničeni.
Debatiranje na višku, res....
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Da bodo morebitni bralci tegale dobro razumeli, kaj bi rad Thomas dokazal. Iz številk (zelo nezanesljivih, pomojem) o produkciji tankov (in to vseh, ne le T-34) bi rad dokazal, da je bil T-34 ničvreden tank. In te številke so njegov edini ''dokaz''.
Toliko o logiki. Zdej pa še tisto o Mujotu in zlati ribici povej, Thomas...
Toliko o logiki. Zdej pa še tisto o Mujotu in zlati ribici povej, Thomas...
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Mujo ni bil preveč pameten ... pa ni znal sklepati, da bi 5X več superiornih tankov pomenilo konec nemške armade v nekaj tednih.
Zlata ribica ... mu pa ni dala pameti ... ampak mogoče kakšno drugo kvaliteto.
Zlata ribica ... mu pa ni dala pameti ... ampak mogoče kakšno drugo kvaliteto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Nico ::
Za 5x več tankov rabiš 5x več bencina, 5x več izurjenih tankistov.....
Everybody banana on your head!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | War Thunder (strani: 1 2 3 )Oddelek: Igre | 15151 (6403) | ziga1990 |
| » | Zakaj BDP ni odsev realne moči države (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 23481 (21924) | Smrekar1 |
| » | Adolf Hitler (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 8563 (5217) | SavoKovac |
| » | Tiger vs. T-34 (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 10696 (8536) | ŽirC |
| » | Washington Post o Sloveniji (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 5905 (4367) | Keyser Soze |