Kam gre ta naš svet

> Si upata trditi, da imata vidva nezmotno prav?

Fasten seat belt, billy!

Pošten človek nima duge izbire, kot da ima svoje izjave za 100% pravilne. Sicer jih mora adjustat tako, da se mu take zdijo.

Karkoli drugega je suboptimalna strategija, nevredna pametnega človeka.

Thomas, exactly.

Itak je vse relativno, but that's not the point. Vsak človek bo branil svoje mnenje, ker se njemu zdi pač, da je prav. Noben pa ni rekel, da se morajo vsi drugi z njim strinjati.

Eh, tudi to je res... samo ni pa tudi "vse" absolutno.

Amapk forum ni kviz in v debati ni nagrad.

Če nisem prepričan, bom raje tako povedal. Mogoče mi pa kdo kaj razloži.
Zakaj ne bi mogel imeti mnenja, če ni še dokončno oblikovano?

Debata ni bitka. Jaz ne koncu ne vidim zmagovalca. Če gre v pravo smer, potem je na koncu nekaj pameti več, če ne gre - kregarija. Eno malo je pa to odvisno od spoštovanja osnov obnašanja. No, pa tu ne mislim nate.

Glede memov sva si pa kot dan in noč. Ne verjamem, da se da iz česa tako enostavnega mogoče razložiti cel svetovni ustroj. Bolj se mi zdi, da avtor sam sebi potrjuje svetovni nazor. Pogosta napaka novih teorij. Sploh hibridnih - družboslovje + nekaj (biologija najslabša možnost)

Ampak razdeljen pa nisem. Imam svoj stav. A bogami ga i podupirem.

Meni se to zdi bolj definicija razhroščevalnika. Debata bi naj bila širši pojem. No, ampak del zadeve je pa res to.

Glav ne razumem najbolje. Ampak berem stvari kot jih kdo napiše in jih vzamem kot so bile mišljene (če le nisem preveč jezen).
Če si to mislil.

Hm, tale definicija se mi pa zdi že precej "akurantna". Če izvzamem mogoče protislovja sama po sebi. Sicer pa pravila morajo imeti izjeme.

Hm, samo jaz ga nimam, pa če verjamem ali ne.

Protislovij se pa ne da prepovedat.

Najprej nevonu:

Tvoj sestavek (direktni odgovor meni) temelji na slabem razumevanju in zakoličenih ideoloških predispozicijah. Naj razložim.

Družboslovna razglabljanja resda velikokrat pripeljejo do protislovja, še večkrat pa dajo tudi zelo konkretne in veljavne rezultate (politika, ekonomija, psihoogija sociologija itd.) Očitno ne veš prav veliko o družboslovju, če favoriziraš naravoslovje nad njim, kajti rezultati družboslovja so (največkrat) tisto, kar te obdaja in kar vodi tvoje življenje, poleg naravnih pojavov. Tudi vnos novih tehnoloških praks je tudi stvar družboslovja, saj je (tehnologije) ne definirajo le sami naavni zakoni, temveč predvsem človekov odziv. In pa, tudi o naravoslovju ne veš prav veliko, če trdiš, da tam ni protislovij.

Kje je protislovje, če hvalim Američane, da se znajo organizirati, in jih kritiziram, da so pohlepni? Tu ni prav nobenega protislovja.

Idealist sem bil nemalo časa nazaj, sedaj pa ne več. Ampak, to mi ne preprečuje, da ne bi upal v boljšo prihodnost. Ampak samo upanje ni dovolj; treba je tudi kaj postoriti. In prvi korak je, da definiramo cilje, tudi če so nedosegljivi. Tako imamo vsaj za vedno zagotovljen motiv.

Idealno družbo da lahko zagotovi le tehnologija?? Odrasti malo, kajti očitno (povsem očitno) ne poznaš Človeka. Sicer nerad sodim o drugih, ampak glede na tvoje zgornje postavke si privrženec tehnične razlage sveta, o družboslovni plati pa ne veš prav veliko. Je samo naključje ali pa simptom, da taki ljudje trpijo za kronično nesposobnostjo razumeti človeka kot čustveno bitje, predvsem pa sebe samega? Da ne bo nesporazuma, nevone, ti prav ničesar ne zamerim. Trdim pa, da si zavoljo dajanja prednosti naravoslovju premalo vsestransko seznanjen tako s svetom kot z življenjem. Kajti takrat, ko posameznik spozna (okvirno) potenciale Človeka, dojame, da ne potrebuje za lastno srečo prav nobene tehnologije. Nasprotno, tehnologija je tista, ki ga, večinoma tudi povsem po nepotrebnem, postavlja pred preizkušnje, ki ga lahko stanejo glave. Ampak, zopet v vednost, ne demoniziram tehnolgije kot take, sploh ne, je izjemen potencial v rokah človeka, da lahko stvari in svet izboljša. Lahko pa ga tudi z neizmerno natančnostjo uniči. In, ti šment, ravno od človeka je odvisno, kaj od obojega bo tudi v resnici storil. Zato, nevone, tehnologija sama po sebi ni nič. Človek je center, ker človek z njo upravlja (pustimo AI za sedaj). In če ne bo človek napredoval tudi duhovno, ga bo tehnološki napredek stal glave. Če pa bo napredoval tudi na drugih ravneh, ne le tehnološki, lahko s tehnologijo doseže še dosti več kot sicer. Morda bi si tudi prebral tole, o verovanju....

Mimogrede, študiram fiziko. In pa, nisi komentiral mojih prejšnjih stališč. V stilu Icemana si se spravil name.

Še Thomasu glede trdnosti stališč:

Svoje čase (nekaj tednov nazaj) sem ti obljubil obširno razlago svoje teze o tem, da gotovost v lastna stališča in trditve ne pelje nikamor in da bo moral človek to slej ko prej preseči. No, ker je zadeva še v fazi nastajanja, te bom moral tudi sedajle razočarati, ampak naj vseeno nekaj povem. Kot prvo, dejansko še sedaj velja (in to povsem uspešno in v realnosti), da je najbolj uspešen filozof tisti, ki je najbolj fleksibilen v svojih idejah in postavkah. Ampak, če grem k stvari: psihološka teorija zelo jasno razlaga, zakaj človek potrebuje gotovost: zaradi varnosti. Ljudje smo preprosto nagnjeni k hotenju po razumevanju sveta, ker to po defaultu povečuje stopnjo naše varnosti, ki pa je nagonsko pogojen dejavnik. Naše razumevanje sveta lahko povečajo določeni miselni procesi, med njimi razvrščanje elementov v skupine, kar nam omogoča lažje zajemanje podatkov, ko jih potrebujemo, in pa seveda jasne podatke. In kje za vraga bomo iz negotovih trditev lahko povlekli jasne podatke?? Nikjer. Skratka, po domače povedano, hočemo Resnico. Ker se drugače bojimo. Izgleda torej, da se iz tega sistema mišljenja ne da iztrgati.

Ampak, po drugi strani pa tak sistem velikokrat zavira odprtost uma, ki pa je pri razumevanju sveta tudi nujno potrebna. Poleg vsega ostalega namreč psihologija tudi zelo jasno pokaže, kaj se s človekom zgodi, ko se naveže na razmišljanje na podlagi velike količine predispozicij. Um postane tog, postane žrtev predsodkov. V takem stanju ni za nobeno rabo. Thomas bo seveda oporekal, da so argumenti tisto, pred čimer vsak um poklekne. Družboslovne vede pa nam vse po vrsti povedo, da to niti pod razno ne drži. Človek je preveč iracionalno bitje, da bi lahko deloval točno po neki predvideni shemi. Zato je treba nujnost gotovosti zmanjšati. Oz. je ne zmanjšati, pač pa zagotoviti alternativne vire gotovosti in sigurnosti.

Kar se memov tiče, jih pa preveč aboslutiziraš, Thomas. Pač Dawkins&Denett style. Saj ne rečem, memi so izredna pogruntavščina dvajsetega stoletja, ampak, za božjo voljo, ne spreminjajte jih v religijo. Morda drugič več o tem. Sedajle imam na mizi The extended Phenotype, pa bi rad zadevšno še preštudiral... nekje v tem letu... ali morda naslednjem...

Iceman

Kar preber do konca - saj je zanimivo. Če prav razumem, je Aggressor bolj ali manj tvoj debatni nasprotnik in v takih primerih je ignoranca njegovih mnenj (tudi če bi bila neumna in prazna) prezira vredna.

Če se ti ne da brati al' pa preprosto o napisanem nimaš mnenja - bodi raje tiho. V nasprotnem primeru si pa žaljiv po nepotrebnem.

>In kaj potem, če je nevone 10 let stareši(a) od mene? Odprtost duha in vedenje nista tako močno povezana s starostjo, kot se zdi.

Res je, samo sem pa tudi mnenja, da ima nevone ravno o tem ogromno več življenskih izkušenj kot ti (ali jaz), in se z njenim postom sploh ne moti.

>In da ne omenjam, da življenje prinaša poleg izkušenj tudi nerealne miselne predstave.

Tudi to je res, samo v nevone-em primeru zgoraj, se s tem ne bi strinjal.

>Vidiš, Iceman, kako si ravno tule podlegel predsodku.

Don't think so. Znam pač precenit stvari, in po mojem skromnem mnenju se nevone ni veliko motila.

Je pa res, da te nobena tehnologija ali materialne dobrine ne bodo osrečile. Tudi denar ne. Bodo pa ravno s tehnologijo (z boljšim udobjem življenja) te možnosti nekoliko večje, IMHO.

Eden od problemov sveta je, da se o problemih le filozofira in debatira, da bi pa kdo naredil kaj konkretnega, se ne zgodi.

Nevone, jasno, da s prezirom gledaš na manjek tehnologije, če pa si nje odsotnost predstavljaš povsem stereotipno. Ampak, morda sem bil prejšnjič premalo natančen.

Da smo si na jasnem, tehnologija je vse od frače in kresila do masnega spektrometra. Samo da je določena vrsta tehnologije pač uporabnejša in za določeno stvar primernejša od druge. Stvar je sedaj v tem, kaj človek potrebuje za lastno srečo. Je to sterilna soba virtualnih svetov, kjer se subjektu ne more malodane nič zgoditi, ali pa bolj ali manj preprosto zavetje? Tole je sicer tema zelo obširnih (beri: nikoli končanih) razglabljanj, ampak dejstvo je, da so ljudje tudi v preteklosti preživeli. In, glej ga zlomka, so bili ob tem celo srečni, mnogokrat veliko bolj kot danes povprečen človek. Vprašanje je torej, ali ga tehnologija lahko naredi kaj bolj srečnega, kot je bil prej in obenem ne pusti resnih stranskih učinkov. Moj odgovor je odločni ne. Zaenkrat. Razlaga pa kdaj drugič, ko bo več časa :-(

Skratka, kot že prej povedano, nikakor ne silim človeštva nazaj v jame, ampak poskušam ljudi osvestiti, da za lastno veselje ne potrebujejo tone digitalne opreme. Ker ne le da smo vsi po vrsti proizvajalci enormnih količin odpadkov, temveč nas je vse skupaj zasužnjilo. Izgubili smo lastno svobodo. Mimogrede, tudi v skalni votlini pri minus deset stopinj celzija se da biti zadovoljen in napredovati. Svoje dni je bil o tem intervju v SP, bom pobrskal.

Kar se tiče kritičnega razmišljanja o Človeku, pa slednje nujno vključuje tudi (oz. predvsem) družboslovje. Tako da me resno zanima, kako si, nevone, predstavljaš pomoč tehnologije pri (radikalnem) napredku človeštva. V kolikor imaš v mislih PROTOKOL, je moje mnenje o njem še vedno enako; preberi si ga v začetku debate v onem topicu.

V dveh postih nazaj sem razložil, v katerih primerih je tehnologija lahko onesrečujoča. Še nekaj, tehnologija ni enako naravoslovje. Fiziko imam pa pač rad.

Iceman:

'...da ima nevone ravno o tem ogromno več življenskih izkušenj kot ti (ali jaz), in se z njenim postom sploh ne moti.'

Zakaj pa sklepaš, da se ne moti? Oziroma, natančneje, kaj zagotavlja, da ima ona dovolj pravih življenjskih izkušenj? Da ne bo pomote, nje ne poznam in nimam namena soditi o njeni osebnosti; dilema je striktno polemičnega namena.

'Tudi to je res, samo v nevone-em primeru zgoraj, se s tem ne bi strinjal.'

Zakaj ne?

'Don't think so. Znam pač precenit stvari, in po mojem skromnem mnenju se nevone ni veliko motila.'

Nisem mislil na njeno mnenje, temveč na tvoj stavek: 'Če sem jaz tu prav razbral, je nevone ženska, najmanj 10 let starejša od tebe, tako da... pazi malo na bonton.' Tule si se oprl na ustaljeno mnenje, da so starejši ljudje a priori izkušenejši in s tem pametnejši. To pa je v kontekstu forumaške razprave brezpredmetno, če mi ona ne pove, zakaj tako misli.

'Bodo pa ravno s tehnologijo (z boljšim udobjem življenja) te možnosti nekoliko večje, IMHO.'

Sedanje izkušnje žal ne kažejo ravno v to smer. Kljub tehnologiji, ki bi vsemu svetu lahko zagotovila tako hrano kot zatočišče, se to ne zgodi. Odveč je razlagati vzroke, zakaj je tako.

Marjan

Naprimer!

Racionalisti in Aracionalisti.

V tvoj tabor se prištevam tudi sam, samo se nisem navajal, ker hodim v neumne politične debate - pa bi se dalo razumet, kot opredeljevanje za to ali ono (neumno) politično opcijo.

Tisti, ki smo racionalisti smo na eni strani te ločnice. Vemo, da je razum dobro orodje za razumevanje sveta. Edinole.

Aracionalisti pa mislijo, da nam prinaša zlo. Da je treba razum obrzdati. Magari z bioenergijo in pravljicami o tobože srečnem življenju v votlinah pri minus 10.

To je shizma, zaradi katere bodo druge kmalu zbledele.

Horizontske vojne niso izključene.

In ti kritično razmišljaš o človeku, nevone?

Ne, na dolgi rok odpadki verjetno res niso ultimativni faktor pogube, saj se jih bomo slej ko prej naučili razgrajevati. Ampak, dokler se to ne zgodi, bodo odpadki tukaj. In, dokler so tukaj, ne ogrožajo le množice ekosistemov, temveč kažejo tudi sebični odnos človeka do vsega, kar ga obdaja, vključno z vejo, na kateri sedi. Tebi, nevone, se očitno problem ne zdi tako resen, ker pač nimaš odlagališča na domačem vrtu, ker ti vode še niso zastrupile uhajajoče težke kovine, ker imaš še vedno zeleno travico pod oknom, za razliko od premnogih ljudi, ki lahko skozi okno vidijo le še smog. Ja, izza domačega zapečka je lahko rotiti ljudi, naj bodo mirni, ker "bodo stvari itak nekoč šle na bolje", pa čeprav jim denimo azbest že leta krajša življenjsko dobo. Ja, saj izrabljene avtomobile se da pa lepo uporabiti v umetniške namene, ali ne?? Ne le, da je to cinizem, ampak tudi nesramnost. Ampak, vsak ima svoj nabor izkušenj in ti, nevone, očitno še nisi prizadetemu človeku zrla v oči, ker bi drugače vedela, da takim posameznikom korporativne floskule ne bodo rešile življenja. Ljudje, še posebej pa bolj nebogljene vrste od ljudi, potrebujejo rešitev sedaj in to ne v nekem tehnološkem čudežu, ki bi razgradil človekove odpadke, temveč nečemu, kar bo razgradilo človekov pohlep. Da nimamo argumenta, s katerim bi podprli konkretne spremembe? Argument so trpeči. Ampak, očitno ste nekateri od same zasičenosti z banalnostjo že tako otopeli, da vam tudi bolečina ne seže nikamor več. Jaz pa dobro vem, zakaj se pritožujem. Me lahko pomirite še s čim drugim kot z netočnimi napovedmi o nekem upanju na boljšo prihodnost?

Namreč, kljub še takšnemu napredku bo zaradi same doktrine proizvajanja pred razgradnjo prišlo do produktov, ki se bodo razgradnji preprosto izmikali, na kakršenkoli način že. Razen v primeru fundamentalne prevlade umetne inteligence bo venomer človek tisti, ki bo odločal, kaj se bo napravilo in kaj ne. In če ne bo prišlo do premika v človeku, bo le-ta svoje slabosti venomer nosil s seboj.

Popolno obvladovanje narave!? Običajen nagonsko pogojen refleks. Obvladati vse in vsakogar. Namesto da bi bili sposobni karkoli tudi spoštovati.

Upam, da imaš ob tolikšni skrbi za trpeče na zalogi tudi kaj konkretnih odgovorov zanje, in da se med nje ne šteješ tudi sam.

Bi pa jaz na tej točki debato s tabo zaključila. Bova pač ostala (zaenkrat) vsak na svojem stališču in pogledu na življenje in človeka.

Hehehe ... precej si napisal - in ne strinjam se več kot s 3/4. S tistim o vrednosti življenja se celo izrecno ne!

Toda eno si ugotovil bolje, kot po abecednem redu:

IceMan

Marjan

nevone

Orly

tejka

Thomas

Yohan

+ vsi drugi

skupaj. Vsi, ki smo kadarkoli kaj napisali o Aggressorju - smo prezrli to, da je on - Aggressor - precej preprost človek v resnici. Da je vsa njegova modrost pravzaprav - preproščina.

Zdej se mi zdi to očitno!

Čisto tako mimogrede Thomas, kaj ni dejansko modrost zelo preprosta. Samo malo se zamisli, kaj človek najbolje obvlada, tisto, kar se mu zdi zapleteno ali nekaj, kar se mu zdi preprosto?
In pa, če pogledaš samo naravo, ni tako, da so tudi kompleksne zadeve dejansko samo konjunkcije preprostih?

Ja, tako je. Nikjer ni rečeno, da je kompleksnost sveta prilagojena ravno našemu nivoju razumevanja. Lahko je, lahko pa ni.

Tudi ni nikjer rečeno, da še tako visoka transhumana inteligenca lahko pomašina čisto vse probleme.

Samo izgleda zelo verjetno. Vsaj meni.

Ampak taf ko svina tole!

Urg, kam je pa moj prejšnji sestavek izginil?!?

Ne, nisem pisal romana, sem pa imel druge, zame osebno zelo pomembne stvari na grbi. Nadalje, sedaj je bolj ali manj vrsta na vas, da kaj komentirate. Kolikor se spomnim, sem v prejšnjem postu jaz postavljal vprašanja.

Seveda je res, da je razviti svet pošiljal (in še pošilja) v revne dežele hrano predvsem iz t.i. humanitarnih razlogov (vsaj ko gre za nevladne oz. negospodarske organizacije), ampak to samo dokazuje dejstvo, da ne znamo spoštovati njihove kulture, še manj pa razumeti njihov način življenja. Namesto tega smo na moč vzhičeni, ko slišimo, da tam in tam vlada pomanjkanje pralnega praška in toasterjev, nakar tja jadrno romajo pošiljke raznoraznega materiala, ki naj domorodcem hitro dvigne standard. Da pa se prav ti domorodci s svojim novim standardom ne bodo najbolje znašli, nam pa kapne šele po dolgem času... In takrat šele začnemo s tistim, kar bi morali početi od vsga začetka: izobraževanje in vlaganje v infrastrukturo. In pa, preprečevanje trgovine z orožjem in človeškim blagom. Pri prvem so odjemalci revne dežele, pri drugem pa bogate. Tu imamo maslo na glavi oboji.

To je kruta realnost današnjega sveta in bo taka tudi ostala, če se mentaliteta ljudi ne bo spremenila. Vsi oz. mnogi se zavadamo krute realnosti, vendar nihče nič ne naredi za to, da bi se kaj spremenilo.
Vojne se začnejo, ker se zanje odloči "država", kar pomeni peščica politikov. Slednji jo običajno odnesejo najboljše, ostali pa nastradajo (umrejo, postanejo begunci ...).
Problema revščine se tudi lotevajo narobe. Boljša ideja bi bila: Namesto da revnim pošiljaš poljske pridelke jih nauči kmetovati.
Pa še kaj bi lahko dodala, a ne bom.

Welcome anja1 .. (ena anja?) .. ampak strinjam se pa že ne.

Namreč, da so vojne poglavitno zlo. So šele zlo številka 9 ali 10. Prej maš še take reči kot je malarija ...

Ali pa recimo tole: 35.000 afganistanskih otrok je doslej vsako leto umrlo za otroškimi boleznimi, ki jih mi že ne poznamo več. Letos jih bodo cepili 9 milijonov.

Kakšna vojna? Za Afganistanskimi (morda 100 ali 200 civilnih žrtev) nima smisla jokat, ne da bi videli tistih 35.000 prej omenjenih.

Za nekaj tisoč talibani? Kolaterarne žrtve svoje neumnosti.

Za nekaj ameriškimi vojaki? Doma bi se jih tačas več pobilo na cestah.

Pa tudi več Slovencev se je pobilo v prvi novoletni noči letos.

Razen njihovih - ne joka nihče.

Tak ta svet je. Gre pa na bolje - definitivno.

Sem prebral in sem se zamislil in lahko samo napišem, še ena statistika več.

Še nikoli nisi povedal kaj zelo pametnega stojankosl. Tale geoid je generalna traparija. A krompir ima pa obliko krompiroida, hruška pa hruškoida - a kaj?

Sej vem, da strašijo s tem geoidom - ampak nima smisla. Je atmosfera vključena? Je hidrosfera vključena? Se upošteva dinamika kontinentalnih plošč? Se upošteva hitrejše vrtenje notranjega jedra? Ali pa naprimer vertikalni tokovi magme?

Heh,