Forum » Loža » Predsednik za telebane
Predsednik za telebane
Thomas ::
Aja - a zato ker niso Rusi imeli dovolj posadk, zato niso s svojo množico "superiornih T34" zmleli nemških tankov in ostalega kar takoj?!
Heh .. premisli malo no! A so delal tanke na zalogo al kaj?
Heh .. premisli malo no! A so delal tanke na zalogo al kaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Prvič, to o 5x več tankih je dvomljivo. Sam imam drugačne podatke.
Drugič, na začetku vojne (do T-34) so bili sovjetski tanki stari in zastareli.
Tretjič, nemške armade niso sestavljali le tanki, ampak tudi pehota, aviacija, ostala vozila, artilerija....
Četrtič, Nemci so imeli (verjetno) bolj izurjene tankiste, na začetku boljšo taktiko in boljše komunikacije med tanki.
Petič. Večino tankov (tako nemških kot ruskih) niso uničili nasprotni tanki, ampak artilerija, mine, pehota in avijacija.
Šetič, protidokazov nisi priskrbel niti za eno izjavo napisano na straneh, ki sem ti jih dal.
Sedmič, vse skupaj je daleč od tega, da bi dokazovalo, da je bil T-34 ničvreden tank. Kar je bila tvoja začetna trditev. Ne da ni bil superioren, ampak da je bil slab in ničvreden. Razlika, ne?
Drugič, na začetku vojne (do T-34) so bili sovjetski tanki stari in zastareli.
Tretjič, nemške armade niso sestavljali le tanki, ampak tudi pehota, aviacija, ostala vozila, artilerija....
Četrtič, Nemci so imeli (verjetno) bolj izurjene tankiste, na začetku boljšo taktiko in boljše komunikacije med tanki.
Petič. Večino tankov (tako nemških kot ruskih) niso uničili nasprotni tanki, ampak artilerija, mine, pehota in avijacija.
Šetič, protidokazov nisi priskrbel niti za eno izjavo napisano na straneh, ki sem ti jih dal.
Sedmič, vse skupaj je daleč od tega, da bi dokazovalo, da je bil T-34 ničvreden tank. Kar je bila tvoja začetna trditev. Ne da ni bil superioren, ampak da je bil slab in ničvreden. Razlika, ne?
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Še osmič: Ko se je T-34 prvič pojavil, je delal masakre med nemškimi in kar nekaj časa na svetu v svojem razredu ni imel akvivalenta. To sledi iz vseh virov, ki sem ti jih navedel in navsezadnje iz zgodovinskih dejstev. Tudi Aggressor je to napisal. Protidokazov nisi navedl.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Hehehe, Thomas. Še sam sebi več ne verjameš, ne? Argumentov ni, ostane sux.
Tudi tole bo dokončno zabilo žeblje v krsto tvoje teorije o ''ničvrednem'' T-34:
T-34 Medium Tank (Tridsatchedverka), when introduced into production in June of 1940, was the most advanced tank design in the world. It was superior to any other tank in the world, including feared German tanks. Its revolutionary design featured sloped armor, speed, hitting power and low silhouette along with reliability and low production cost. T-34 although available in small numbers in the early stage of fighting on the Eastern Front gave German Army a nasty shock when first encountered and remained that way until introduction of more powerful anti-tank armament. T-34 was described by the Germans in the following statements: "Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army, "We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps and "The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.
The existence of the T-34 was kept a secret and the German 17th Panzer Division was shocked to discover their shells bouncing off the tank's armour when it was used for the first time in June, 1941.
Nobena od strani, kjer sem to dobil, ni ruska. Prvi link je iz AchtungPanzerja, drugi pa iz tukaj.
Tudi tole bo dokončno zabilo žeblje v krsto tvoje teorije o ''ničvrednem'' T-34:
T-34 Medium Tank (Tridsatchedverka), when introduced into production in June of 1940, was the most advanced tank design in the world. It was superior to any other tank in the world, including feared German tanks. Its revolutionary design featured sloped armor, speed, hitting power and low silhouette along with reliability and low production cost. T-34 although available in small numbers in the early stage of fighting on the Eastern Front gave German Army a nasty shock when first encountered and remained that way until introduction of more powerful anti-tank armament. T-34 was described by the Germans in the following statements: "Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army, "We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps and "The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.
The existence of the T-34 was kept a secret and the German 17th Panzer Division was shocked to discover their shells bouncing off the tank's armour when it was used for the first time in June, 1941.
Nobena od strani, kjer sem to dobil, ni ruska. Prvi link je iz AchtungPanzerja, drugi pa iz tukaj.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Thomas, potisnjen si v kot in sedaj misliš, da te bo sarkazem rešil. Ne vem, če bo tokrat šlo... Je verjetno kar nekaj ljudi videlo tole debato.
Boljše bi jo odnesel, če bi že takoj priznal, da si se zmotil.... Ampak verjetno bo prej pekel zmrznil, ne?
Boljše bi jo odnesel, če bi že takoj priznal, da si se zmotil.... Ampak verjetno bo prej pekel zmrznil, ne?
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
V temle "kotu" se jest kar dobro počutim ... hvala lepa.
Ker res mi ni jasno, kako da niso številčno in "tehnično superiorni" ruski T34 v parih tednih uničili nemških tankov.
To mi res ni jasno - in manj ko mi je to jasno - bolj se mi zdi, da si v kotu ti TheJack.
Edino mi ni jasno - a se tega zavedaš - a se ne.
Ker res mi ni jasno, kako da niso številčno in "tehnično superiorni" ruski T34 v parih tednih uničili nemških tankov.
To mi res ni jasno - in manj ko mi je to jasno - bolj se mi zdi, da si v kotu ti TheJack.
Edino mi ni jasno - a se tega zavedaš - a se ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Sem v kotu? Tudi če sem, imam dobro družbo. Z mano je večina tankovskih strokovnjakov, pa še Heinz Guderian, F.W. Mellenthin in feldmaršal von Kleist. V tvojem kotu je bolj samotno, se mi zdi.
Težka bo Thomas... misliš da ne bo nihče opazil, da se sploh dotaknil nisi mojih argumentov in strokovnih navedkov, ki sem jih priskrbel (jaz in ostali)? Da spuščaš meglo s svojimi ''ugotovitvami'', na katere sem ti že zdavnaj odgovoril?
Tokrat, Thomas, pač ne bo šlo. Ampak važno je, da se zabavava, ne? Poleg tega sem si v tej debati precej razširil svoje znanje o tankih. in to je navsezadnje smisel debat, kajne?
Težka bo Thomas... misliš da ne bo nihče opazil, da se sploh dotaknil nisi mojih argumentov in strokovnih navedkov, ki sem jih priskrbel (jaz in ostali)? Da spuščaš meglo s svojimi ''ugotovitvami'', na katere sem ti že zdavnaj odgovoril?
Tokrat, Thomas, pač ne bo šlo. Ampak važno je, da se zabavava, ne? Poleg tega sem si v tej debati precej razširil svoje znanje o tankih. in to je navsezadnje smisel debat, kajne?
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Ja tle smo vsi, ki znamo vsaj za silo računat ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Naj ti za osvežitev spomina naštejem še enkrat svoje argumente:
Prvič, to o 5x več tankih je dvomljivo. Sam imam drugačne podatke.
Če računaš z napačnimi podatki, je izračun napačen.
Drugič, na začetku vojne (do T-34) so bili sovjetski tanki stari in zastareli.
Do pojava T-34.
Tretjič, nemške armade niso sestavljali le tanki, ampak tudi pehota, aviacija, ostala vozila, artilerija....
Tule računanje več ali manj odpade.
Četrtič, Nemci so imeli (verjetno) bolj izurjene tankiste, na začetku boljšo taktiko in boljše komunikacije med tanki.
Petič. Večino tankov (tako nemških kot ruskih) niso uničili nasprotni tanki, ampak artilerija, mine, pehota in avijacija.
Tule tudi.
Šetič, protidokazov nisi priskrbel niti za eno izjavo napisano na straneh, ki sem ti jih dal.
Znaš poleg računanja še kaj? Recimo najti protiargumente?
Sedmič, vse skupaj je daleč od tega, da bi dokazovalo, da je bil T-34 ničvreden tank. Kar je bila tvoja začetna trditev. Ne da ni bil superioren, ampak da je bil slab in ničvreden. Razlika, ne?
Tole je zanimiva točka. Pozoren bralec bi opazil, da Thomas o T-34 ne govori več kot o ničvrednem tanku, ampak le še kot o ne-superiornem. Na ta način je torej potihem že priznal mojo tezo: da T-34 ni bil slab tank.
Sam bi dodal le to, da je T-34 bil superioren, ko se je pojavil (dokaze sem navedel), kasneje pa so se seveda pojavili nemški tanki (kar se v vojni dogaja - drugače jo izgubiš. Orožje na koncu vojne je bilo za nekaj razredov boljše od tistega na začetku - na vseh straneh), ki so bili boljši.
Še osmič: Ko se je T-34 prvič pojavil, je delal masakre med nemškimi in kar nekaj časa na svetu v svojem razredu ni imel akvivalenta. To sledi iz vseh virov, ki sem ti jih navedel in navsezadnje iz zgodovinskih dejstev. Tudi Aggressor je to napisal. Protidokazov nisi navedel.
Tudi tu odgovora (protidokaza) nema. Tole zna pa vsak. Le učinek ni preveč velik.
Prvič, to o 5x več tankih je dvomljivo. Sam imam drugačne podatke.
Če računaš z napačnimi podatki, je izračun napačen.
Drugič, na začetku vojne (do T-34) so bili sovjetski tanki stari in zastareli.
Do pojava T-34.
Tretjič, nemške armade niso sestavljali le tanki, ampak tudi pehota, aviacija, ostala vozila, artilerija....
Tule računanje več ali manj odpade.
Četrtič, Nemci so imeli (verjetno) bolj izurjene tankiste, na začetku boljšo taktiko in boljše komunikacije med tanki.
Petič. Večino tankov (tako nemških kot ruskih) niso uničili nasprotni tanki, ampak artilerija, mine, pehota in avijacija.
Tule tudi.
Šetič, protidokazov nisi priskrbel niti za eno izjavo napisano na straneh, ki sem ti jih dal.
Znaš poleg računanja še kaj? Recimo najti protiargumente?
Sedmič, vse skupaj je daleč od tega, da bi dokazovalo, da je bil T-34 ničvreden tank. Kar je bila tvoja začetna trditev. Ne da ni bil superioren, ampak da je bil slab in ničvreden. Razlika, ne?
Tole je zanimiva točka. Pozoren bralec bi opazil, da Thomas o T-34 ne govori več kot o ničvrednem tanku, ampak le še kot o ne-superiornem. Na ta način je torej potihem že priznal mojo tezo: da T-34 ni bil slab tank.
Sam bi dodal le to, da je T-34 bil superioren, ko se je pojavil (dokaze sem navedel), kasneje pa so se seveda pojavili nemški tanki (kar se v vojni dogaja - drugače jo izgubiš. Orožje na koncu vojne je bilo za nekaj razredov boljše od tistega na začetku - na vseh straneh), ki so bili boljši.
Še osmič: Ko se je T-34 prvič pojavil, je delal masakre med nemškimi in kar nekaj časa na svetu v svojem razredu ni imel akvivalenta. To sledi iz vseh virov, ki sem ti jih navedel in navsezadnje iz zgodovinskih dejstev. Tudi Aggressor je to napisal. Protidokazov nisi navedel.
Tudi tu odgovora (protidokaza) nema. Tole
zna pa vsak. Le učinek ni preveč velik.Bonis nocet, qui malis parcit.
||_^_|| ::
Mene samo neki zanima. A Thomas zavestno verjame v to kar govori, ali v glavi ve da nima prav ampak vseeno piše svoje resnice in tko naprej samo zaradi tega da bi mu odgovarjal?
TheJack ::
Okej, dost bo zdej. Jaz nisem hotel nikogar zafrkavati, ampak le dokazati nekaj, kar se meni zdi pomembno.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Ne znajo računat ... potem se pa s tem še hvalijo.
Čudo!
Čudo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Thomas!
Postavil si trditev.
To tvojo trditev sem spodbijal s protiargumenti.
Ti pa namesto, da bi na te protiargumente odgovoril in jih spodbil, jih ignoriraš in še naprej goniš prvotno trditev.
Tako ''debatirajo'' štiriletni otroci.
Si res tako nebogljen, da ne znaš najti protiargumentov, in tako neumen, da misliš, da tega ne bo nihče opazil?!?
IceMan: Fino bi bilo, če bi se ti (če že si v tej debati) izjasnil, kakšno je pravzaprav tvoje mnenje. Če se strinjaš s Thomasom (kar je sklepati po tvojem zadnjem postu), zakaj si potem še zadnjič trdil, da T-34 ni slab in ničvreden tank (Thomas namreč trdi, daje)? Je, ali ni? Če pa ni, zakaj potem ta tvoj zadnji post?
Postavil si trditev.
To tvojo trditev sem spodbijal s protiargumenti.
Ti pa namesto, da bi na te protiargumente odgovoril in jih spodbil, jih ignoriraš in še naprej goniš prvotno trditev.
Tako ''debatirajo'' štiriletni otroci.
Si res tako nebogljen, da ne znaš najti protiargumentov, in tako neumen, da misliš, da tega ne bo nihče opazil?!?
IceMan: Fino bi bilo, če bi se ti (če že si v tej debati) izjasnil, kakšno je pravzaprav tvoje mnenje. Če se strinjaš s Thomasom (kar je sklepati po tvojem zadnjem postu), zakaj si potem še zadnjič trdil, da T-34 ni slab in ničvreden tank (Thomas namreč trdi, daje)? Je, ali ni? Če pa ni, zakaj potem ta tvoj zadnji post?
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Res si bučko, če ne znaš izračunati - iz podatkov, ki si jih dal sam - da so Nemci imeli daleč manj tankov.
Da so morali biti nemški tanki mnogo boljši, da jih nadštevična - po tvojem boljša - armada tankov ni strla v manj kot mesecu dni.
Pa je vse tvoje drugo "argumentiranje" - čisto odveč!
Vse linkanje na tiste, ki tudi ne znajo šteti - patetično.
Očitno eden od naju nima jasnih pojmov v glavi. Očitno.
Da so morali biti nemški tanki mnogo boljši, da jih nadštevična - po tvojem boljša - armada tankov ni strla v manj kot mesecu dni.
Pa je vse tvoje drugo "argumentiranje" - čisto odveč!
Vse linkanje na tiste, ki tudi ne znajo šteti - patetično.
Očitno eden od naju nima jasnih pojmov v glavi. Očitno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
||_^_|| ::
Thomas:
Ne razumem kako lahko iz teh številk potegneš "dejstvo" da so bli nemški tanki boljši od ruskih. Kaj pa če bitke niso šle samo v stilu tanki na tanke? Kaj pa če je blo xxxx od 5000 tankov v prvih 3 dneh uničenih npr. s strani nemških letal? (sicer nimam blage veze o tej vojni in o tankih, samo povedal sem za možnost)
Ne razumem kako lahko iz teh številk potegneš "dejstvo" da so bli nemški tanki boljši od ruskih. Kaj pa če bitke niso šle samo v stilu tanki na tanke? Kaj pa če je blo xxxx od 5000 tankov v prvih 3 dneh uničenih npr. s strani nemških letal? (sicer nimam blage veze o tej vojni in o tankih, samo povedal sem za možnost)
Aggressor ::
Sicer se verjetno nima smisla vmešavati, ampak moje ponižno mnenje je, da Thomas sedaj že blefira samo zato, da bi videl reakcije. Težko verjamem, da je lahko kdo tako omejen (razen če je POPOLN laik, kar se vojne tiče), da bi si privoščil takšnele izjave.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
TheJack ::
Ne gre se za to, ali so bili sovjetski tanki boljši ali ne, ampak za to, da je bil po tvojem čisto določen tank - T-34 - ničvreden in slab. Sam sem pred kratkim napisal da so bili nemški tanki generalno gledano, celo boljši.
Sedaj bi se rad izvil s tem, da trdiš, da sem jaz trdil, da so bili ruski tanki boljši. Ne; trdil pa sem, da T-34 ni bil slab in ničvreden tank. In da nekaj časa po nastanku ni imel ustreznega ekvivalenta. Da je pa je bil T-34 skozi celo vojno najboljši tank na svetu, tega pak nisem trdil. Nasprotno:
Sam bi dodal le to, da je T-34 bil superioren, ko se je pojavil (dokaze sem navedel), kasneje pa so se seveda pojavili nemški tanki (kar se v vojni dogaja - drugače jo izgubiš. Orožje na koncu vojne je bilo za nekaj razredov boljše od tistega na začetku - na vseh straneh), ki so bili boljši.
Vojna je pač vedno stalna tehnološka tekma, saj bi tisti, ki ne bi stalno razvijal novih orožij in novih načinov za premaganje sovraga, bil hitro poražen. Ko se je pojavil T-34, je bil v svojem razredu superioren vsem nemškim (in ostalim) tankom. Zato so Nemci morali razviti boljše tanke, drugače bi bili na tankovskem področju hitro premagani. Pa niso bili, saj so razvijali boljše tanke. Pa tudi Sovjeti so jih. In jih še danes, oboji.
Kar me pripelje na naslednji protiargument. Čeprav so bili na ruski fronti tanki pomembno orožje, pa niso bili edino orožje. Vojska, ki bi se proti nasprotniku borila le s tanki, brez pehote, artilerije, aviacije…, bi bila premagana po hitrem postopku. Zato tanki sami po sebi niso odločili vojne. Tank brez spremljajoče pehote namreč ni preveč učinkovit. Zato tudi če bi Sovjeti na bojišče poslali boljše tanke od nemških (pa še več njih), to samo po sebi še ne bi (takoj) odločilo vojne. Nemcem je kljub temu ostala še aviacija, pehota (bolj izurjena od sovjetske), artilerija in navsezadnje tudi precej boljši tankisti. Če Nemci ne bi potem storili nič, bi jih boljši sovjetski tanki res sčasoma porazili, amapk to se ni zgodilo. Nemci so na boljši ruski tank odreagirali tako, da so razvili še boljše.
Sovjeti so sicer res imeli (ko je proizvodnja stekla normalno) več tankov T-34, hkrati pa jim je primanjkovalo izurjenih tankistov, zato se je znalo zgoditi, da so se v T-34 znašli ljudje, ki so imeli za sabo dve učni uri vožnje na tanku! Ni pomemben le stroj, amapk tudi človek ki ga upravlja.
Ker vidim, da drugače ne gre, ti moram zastaviti (spet!) direktna vprašanja. Šele ko boš na vsa odgovoril (in na moje protiargumente zgoraj), se bo debata nadaljevala:
1. Če je bil T-34 slab in ničvreden tank, zakaj so ga potem Nemci tako hvalili?
T-34 was described by the Germans in the following statements: "Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army, "We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps and "The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.
S tem so vendar pljuvali v svojo skledo. Če bi bil tank slab in ničvreden, bi rekli: ''T-34 je slab, trda nam prede le zato, ker jih Sovjeti mečejo na bojišče v takšnem številu.''
Zakaj so torej izjavili, kar so?
2. Nemci so T-34 rade volje sprejemali v svojo oborožitev. Bi to počeli, če bi bil slab in ničvreden ? Zakaj neki? Možje v slabem in ničvrednem tanku so vendarle obsojeni na smrt! Bolje je vsakemu dati enega panzerfausta in jih peš poslati na bojišče. Tako bodo imeli več možnosti za preživetje, pa še več nasprotnih tankov bodo uničili, kot če bi se po bojišču prevažali v slabem in ničvrednem tanku.
Nemci so šli celo tako daleč, da so na T-34 dajali svoje dele in ga modificirali. Bi se bilo vredno truditi, če bi šlo za slab in ničvreden tank? Po mojem ne. Tiste dele in trud bi raje porabili za svoje tanke.
Nemci so T-34 celo kopirali (kar izhaja iz večih strani, ki sem jih navedel) in naredili svojo verzijo T-34. zakaj bi kdo kopiral slab in ničvreden tank?
(ker je tukaj vprašanj več, odgovori na vsa)
Zakaj so torej to počeli?
3. Velika večina tankovskih strani na internetu ima zelo visoko mnenje o T-34. To velja tako ta ruske, nemške, angleške, ameriške in ostale. Zakaj? Imajo vsi oprane možgane? Jim nož na vratu drži KGB? Verjetno ne.
Se ti ne zdi, da če bi bil T-34 slab in ničvreden tank, da bi to mirne duše napisali? Pa ti kljub temi ni uspelo najti niti ene strani na internetu, ki bi trdila, da je bil T-34 slab, kaj šele ničvreden tank!
So se vse te strani zarotile proti tebi, Thomas?
Aggressor: To počne zato, ker je trmast in bi raje pojedel svojo staro mamo, kot pa priznal, da ni imel prav in da se je zmotil.
Sedaj bi se rad izvil s tem, da trdiš, da sem jaz trdil, da so bili ruski tanki boljši. Ne; trdil pa sem, da T-34 ni bil slab in ničvreden tank. In da nekaj časa po nastanku ni imel ustreznega ekvivalenta. Da je pa je bil T-34 skozi celo vojno najboljši tank na svetu, tega pak nisem trdil. Nasprotno:
Sam bi dodal le to, da je T-34 bil superioren, ko se je pojavil (dokaze sem navedel), kasneje pa so se seveda pojavili nemški tanki (kar se v vojni dogaja - drugače jo izgubiš. Orožje na koncu vojne je bilo za nekaj razredov boljše od tistega na začetku - na vseh straneh), ki so bili boljši.
Vojna je pač vedno stalna tehnološka tekma, saj bi tisti, ki ne bi stalno razvijal novih orožij in novih načinov za premaganje sovraga, bil hitro poražen. Ko se je pojavil T-34, je bil v svojem razredu superioren vsem nemškim (in ostalim) tankom. Zato so Nemci morali razviti boljše tanke, drugače bi bili na tankovskem področju hitro premagani. Pa niso bili, saj so razvijali boljše tanke. Pa tudi Sovjeti so jih. In jih še danes, oboji.
Kar me pripelje na naslednji protiargument. Čeprav so bili na ruski fronti tanki pomembno orožje, pa niso bili edino orožje. Vojska, ki bi se proti nasprotniku borila le s tanki, brez pehote, artilerije, aviacije…, bi bila premagana po hitrem postopku. Zato tanki sami po sebi niso odločili vojne. Tank brez spremljajoče pehote namreč ni preveč učinkovit. Zato tudi če bi Sovjeti na bojišče poslali boljše tanke od nemških (pa še več njih), to samo po sebi še ne bi (takoj) odločilo vojne. Nemcem je kljub temu ostala še aviacija, pehota (bolj izurjena od sovjetske), artilerija in navsezadnje tudi precej boljši tankisti. Če Nemci ne bi potem storili nič, bi jih boljši sovjetski tanki res sčasoma porazili, amapk to se ni zgodilo. Nemci so na boljši ruski tank odreagirali tako, da so razvili še boljše.
Sovjeti so sicer res imeli (ko je proizvodnja stekla normalno) več tankov T-34, hkrati pa jim je primanjkovalo izurjenih tankistov, zato se je znalo zgoditi, da so se v T-34 znašli ljudje, ki so imeli za sabo dve učni uri vožnje na tanku! Ni pomemben le stroj, amapk tudi človek ki ga upravlja.
Ker vidim, da drugače ne gre, ti moram zastaviti (spet!) direktna vprašanja. Šele ko boš na vsa odgovoril (in na moje protiargumente zgoraj), se bo debata nadaljevala:
1. Če je bil T-34 slab in ničvreden tank, zakaj so ga potem Nemci tako hvalili?
T-34 was described by the Germans in the following statements: "Very worrying", Colonel-General Heinz Guderian, Commander of Second Panzer Army, "We had nothing comparable", Major-General F.W. Mellenthin, Chief of Staff of XLVIII Panzer Corps and "The finest tank in the world", Field-Marshal Ewald von Kleist, First Panzer Army.
S tem so vendar pljuvali v svojo skledo. Če bi bil tank slab in ničvreden, bi rekli: ''T-34 je slab, trda nam prede le zato, ker jih Sovjeti mečejo na bojišče v takšnem številu.''
Zakaj so torej izjavili, kar so?
2. Nemci so T-34 rade volje sprejemali v svojo oborožitev. Bi to počeli, če bi bil slab in ničvreden ? Zakaj neki? Možje v slabem in ničvrednem tanku so vendarle obsojeni na smrt! Bolje je vsakemu dati enega panzerfausta in jih peš poslati na bojišče. Tako bodo imeli več možnosti za preživetje, pa še več nasprotnih tankov bodo uničili, kot če bi se po bojišču prevažali v slabem in ničvrednem tanku.
Nemci so šli celo tako daleč, da so na T-34 dajali svoje dele in ga modificirali. Bi se bilo vredno truditi, če bi šlo za slab in ničvreden tank? Po mojem ne. Tiste dele in trud bi raje porabili za svoje tanke.
Nemci so T-34 celo kopirali (kar izhaja iz večih strani, ki sem jih navedel) in naredili svojo verzijo T-34. zakaj bi kdo kopiral slab in ničvreden tank?
(ker je tukaj vprašanj več, odgovori na vsa)
Zakaj so torej to počeli?
3. Velika večina tankovskih strani na internetu ima zelo visoko mnenje o T-34. To velja tako ta ruske, nemške, angleške, ameriške in ostale. Zakaj? Imajo vsi oprane možgane? Jim nož na vratu drži KGB? Verjetno ne.
Se ti ne zdi, da če bi bil T-34 slab in ničvreden tank, da bi to mirne duše napisali? Pa ti kljub temi ni uspelo najti niti ene strani na internetu, ki bi trdila, da je bil T-34 slab, kaj šele ničvreden tank!
So se vse te strani zarotile proti tebi, Thomas?
Aggressor: To počne zato, ker je trmast in bi raje pojedel svojo staro mamo, kot pa priznal, da ni imel prav in da se je zmotil.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
TheJack
> Ruski tanki T-34 so bili boljši od vseh nemških tankov
> Sedaj bi se rad izvil s tem, da trdiš, da sem jaz trdil, da so bili ruski tanki boljši.
> Ruski tanki T-34 so bili boljši od vseh nemških tankov
> Sedaj bi se rad izvil s tem, da trdiš, da sem jaz trdil, da so bili ruski tanki boljši.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
TheJack, 30.11.2001 ob 21:22:13: Le nekje sem napravil (drobno) napako: Napisal sem, da je bil T-34 boljši od vseh nemških tankov, kar je, če že drugega ne, nepopolno. T-34 je bil le eden najboljših tankov proizvedenih med drugo svet. vojno.
...in potem še večkrat.
In ne reci, Thomas, da tega nisi vedel. Na vprašanja odgovori, ne pa da se skušaš na takele ukane (precej nizkotne, sicer) loviti!
...in potem še večkrat.
In ne reci, Thomas, da tega nisi vedel. Na vprašanja odgovori, ne pa da se skušaš na takele ukane (precej nizkotne, sicer) loviti!
Bonis nocet, qui malis parcit.
undefined ::
TheJack, Thomas ti le hoče vbiti v glavo, sa so bili Ruski tanki slabši od Nemških, s tem se z njim strinjam. Ti mu hočeš pa dopovedati, da so bili T-34 tanki dobri, s tem se tudi strinjam. S Thomas-ovega point of view pa seveda T-34 sux, ker so jih pač Nemci s svojimi tanki več pokurili. So torej T-34 suxal proti Nemškim tanki? Da, vsekakor so! Ima Thomas tu prav? Da, ima. In to je moje celotno mnenje glede zadeve.
Thomas ::
Ma ja de IceMan. Točno tako.
Pa še to hočem povedat, da so ble nemške štuke tud precej slabi avioni. Samo jih noben ne vzame v bran.
Pa da so bli Shermani tud bl podn kište. Pa jih tud noben ne vzame v bran.
Samo TheJacka še zastopim. No ja če ga že zastopim ne - se vsaj trudi.
Ampak tale Aggressor ... ta je pa kanalja! Strese neumnost, pomoralizira, pove da bi nas razsvetlil s celotno svojo modrostjo, če bi le imel kej časa. In gre.
Pa še to hočem povedat, da so ble nemške štuke tud precej slabi avioni. Samo jih noben ne vzame v bran.
Pa da so bli Shermani tud bl podn kište. Pa jih tud noben ne vzame v bran.
Samo TheJacka še zastopim. No ja če ga že zastopim ne - se vsaj trudi.
Ampak tale Aggressor ... ta je pa kanalja! Strese neumnost, pomoralizira, pove da bi nas razsvetlil s celotno svojo modrostjo, če bi le imel kej časa. In gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
IceMan
Ja .. za imunski sistem (sploh v času gripe in prehladov) smeh menda sploh ni slab.
Ampak ... sem gledal na Discovery eno 5 urno oddajo - Hitler, Stalin - nevarno pajdaštvo.
Tam je bila zadeva po mojem realno predstavljena. Tam sem šele videl, kakšne žrtve so Rusi imeli. Po "zaslugi" partije in Stalina predvsem.
Stalinova zavestna strategija je bila, premagati Nemce z obširnostjo in globino fronte ter milijoni žrtvovanih. Pač po svoji še predvojni navadi.
Računal pa je - Stalin namreč - poseči v vojno na Zahodni fronti, ko bi se Nemčija in Anglija dovolj izčrpali - in osrečiti s komunizmom celo Evropo. Tak je bil plan. Hitler ga je z napadom presenetil, ker je vedel za Stalinov namen. 1943, bi Rusi po Hitlerjevih izračunih že bili nevarni.
Po vojni, pa je Stalin rekel: Skupaj z Nemci - bi bili nepremagljivi.
Ja .. za imunski sistem (sploh v času gripe in prehladov) smeh menda sploh ni slab.
Ampak ... sem gledal na Discovery eno 5 urno oddajo - Hitler, Stalin - nevarno pajdaštvo.
Tam je bila zadeva po mojem realno predstavljena. Tam sem šele videl, kakšne žrtve so Rusi imeli. Po "zaslugi" partije in Stalina predvsem.
Stalinova zavestna strategija je bila, premagati Nemce z obširnostjo in globino fronte ter milijoni žrtvovanih. Pač po svoji še predvojni navadi.
Računal pa je - Stalin namreč - poseči v vojno na Zahodni fronti, ko bi se Nemčija in Anglija dovolj izčrpali - in osrečiti s komunizmom celo Evropo. Tak je bil plan. Hitler ga je z napadom presenetil, ker je vedel za Stalinov namen. 1943, bi Rusi po Hitlerjevih izračunih že bili nevarni.
Po vojni, pa je Stalin rekel: Skupaj z Nemci - bi bili nepremagljivi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
hahahaha...misl'm nešto tako....
Thomas je trdil (in trdi še sedaj - le dokazov noče podati), da so bili T-34 slabi in ničvredni. To sem (precej uspešno) zanikal. T-34 so bili, ko so se pojavili, boljši od takratnih nemških tankov. To je več kot očitno iz virov, ki sem jih navedel. Skupno vzeto, so bili eni najboljših in najpomembnejših tankov druge svet. vojne. To sem (z viri) tudi dokazal.
Ponavljat se ne mislim več. Niti ne še enkrat dokazovati že neštetokrat dokazanih stvari. Niti se ne mislim iti igre: ''Kaj je kdo trdil in česa ne.''
Debata je bila sicer na začetku zanimiva, sedaj pa ni več, saj jo je takorekoč (že dva dni) konec.
IceMan, tanki ne morejo biti hkrati dobri in zanič (''suxati'').
Misli o T-34, kar hočeš Thomas. Če misliš, da je bil zanič, prav. Kdo sem jaz, da bi te prepričeval o nasprotnem?
Še o trudu. Si morda kdaj gledal film ''Monty Python and the Holy Grail''. Tale zadnji del najine debate je bil takšen kot v tem filmu dvoboj kralja Arthurja in Črnega viteza.
Skratka, jaz se izključujem, saj je več kot očitno, da ne misliš ne odgovoriti na moja vprašanja, ne priti na dan s protiargumenti. Spuščaš meglo, ker bi rad sam sebe prepričal, da si nezmotljiv.
Ljudje si lahko sami preberejo tole debato (v tvojo srečo, Thomas, si jo bo redkokdo) in si ustvarijo svoje mnenje.
IceMan, še tole: Na dveh stolih se ne da sedeti. Pa si razlagaj to kakor hočeš.
Še Thomas: Tole je moja nepreklicno zadnja debata (oz. ''debata'') s teboj. Razlogov za to imam dovolj in jih lahko vidi vsak, ki bi si hotel ta najina (katerakoli) ''debatiranja'' pregledati. Da bom na tole dobil sarkastičen odgovor, mi je jasno. Pa tudi vseeno.
Kar
še naprej.
Thomas je trdil (in trdi še sedaj - le dokazov noče podati), da so bili T-34 slabi in ničvredni. To sem (precej uspešno) zanikal. T-34 so bili, ko so se pojavili, boljši od takratnih nemških tankov. To je več kot očitno iz virov, ki sem jih navedel. Skupno vzeto, so bili eni najboljših in najpomembnejših tankov druge svet. vojne. To sem (z viri) tudi dokazal.
Ponavljat se ne mislim več. Niti ne še enkrat dokazovati že neštetokrat dokazanih stvari. Niti se ne mislim iti igre: ''Kaj je kdo trdil in česa ne.''
Debata je bila sicer na začetku zanimiva, sedaj pa ni več, saj jo je takorekoč (že dva dni) konec.
IceMan, tanki ne morejo biti hkrati dobri in zanič (''suxati'').
Misli o T-34, kar hočeš Thomas. Če misliš, da je bil zanič, prav. Kdo sem jaz, da bi te prepričeval o nasprotnem?
Še o trudu. Si morda kdaj gledal film ''Monty Python and the Holy Grail''. Tale zadnji del najine debate je bil takšen kot v tem filmu dvoboj kralja Arthurja in Črnega viteza.
Skratka, jaz se izključujem, saj je več kot očitno, da ne misliš ne odgovoriti na moja vprašanja, ne priti na dan s protiargumenti. Spuščaš meglo, ker bi rad sam sebe prepričal, da si nezmotljiv.
Ljudje si lahko sami preberejo tole debato (v tvojo srečo, Thomas, si jo bo redkokdo) in si ustvarijo svoje mnenje.
IceMan, še tole: Na dveh stolih se ne da sedeti. Pa si razlagaj to kakor hočeš.
Še Thomas: Tole je moja nepreklicno zadnja debata (oz. ''debata'') s teboj. Razlogov za to imam dovolj in jih lahko vidi vsak, ki bi si hotel ta najina (katerakoli) ''debatiranja'' pregledati. Da bom na tole dobil sarkastičen odgovor, mi je jasno. Pa tudi vseeno.
Kar
še naprej. Bonis nocet, qui malis parcit.
undefined ::
>IceMan, tanki ne morejo biti hkrati dobri in zanič (''suxati'').
Evo, primer... VW Polo ne suxa, right? Pokuri namreč le 3l bencina na 100km, vsekakor zelo ekonomičen, in hkrati tudi dober avto. Potem je tu Mercedes, a suxa? Niti najmanj! Ima zelo dobre performanse, udobnost, and all bells and whistles. Zdaj jih pa primerjajmo, shall we? Ali je Mercedes boljši od VW? Mislim, da je jasno vsakemu lajku, da je. Ali VW iz Merdedezovega zornega kota suxa? Jasno, Mercedes ga prehiti na vseh cestah (ravno tako, kot so Nemški tanki v vojni stolkli skoraj vse ruske tanke). Vidiš, kako je lahko ena stvar lahko hkrati dobra in zanič? Samo ne smeš bit na stvar ozko usmerjen, in gledati nanjo le iz enega zornega kota.
>IceMan, še tole: Na dveh stolih se ne da sedeti. Pa si razlagaj to kakor hočeš.
Kaj hočeš s tem povedati? Da ne smem biti objektiven, in moram biti pristranski (se pravi ali na tvoji, ali na Thomasovi strani)? To je pa vsekakor žalosten predlog. Jaz se strinjam z razumom, pa ni važno, katera oseba ga izrazi. Izrazim le svoje mnenje, tako kot jaz na stvar gledam. ne mislim "sedeti" na nobenem "stolu".
Evo, primer... VW Polo ne suxa, right? Pokuri namreč le 3l bencina na 100km, vsekakor zelo ekonomičen, in hkrati tudi dober avto. Potem je tu Mercedes, a suxa? Niti najmanj! Ima zelo dobre performanse, udobnost, and all bells and whistles. Zdaj jih pa primerjajmo, shall we? Ali je Mercedes boljši od VW? Mislim, da je jasno vsakemu lajku, da je. Ali VW iz Merdedezovega zornega kota suxa? Jasno, Mercedes ga prehiti na vseh cestah (ravno tako, kot so Nemški tanki v vojni stolkli skoraj vse ruske tanke). Vidiš, kako je lahko ena stvar lahko hkrati dobra in zanič? Samo ne smeš bit na stvar ozko usmerjen, in gledati nanjo le iz enega zornega kota.
>IceMan, še tole: Na dveh stolih se ne da sedeti. Pa si razlagaj to kakor hočeš.
Kaj hočeš s tem povedati? Da ne smem biti objektiven, in moram biti pristranski (se pravi ali na tvoji, ali na Thomasovi strani)? To je pa vsekakor žalosten predlog. Jaz se strinjam z razumom, pa ni važno, katera oseba ga izrazi. Izrazim le svoje mnenje, tako kot jaz na stvar gledam. ne mislim "sedeti" na nobenem "stolu".
TheJack ::
Ne, nisem tega mislil...
Brez zamere. S tabo se rad pogovarjam. Napisal si tudi par stvari v moj topic, kar cenim (da je vsaj nekaj postov v njem ;))
Brez zamere. S tabo se rad pogovarjam. Napisal si tudi par stvari v moj topic, kar cenim (da je vsaj nekaj postov v njem ;))
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
TheJack
Zguba časa, se pogajat za kvaliteto starih tankov. Tudi niansirati okrog tega.
Tako da tele debate s tabo - če se res konča - niti ni škoda.
p.s.
Ostani zdrav in pozabi komunizem - kot si že pozabil neko glasbeno sekto. Wish you well. Realy.
Zguba časa, se pogajat za kvaliteto starih tankov. Tudi niansirati okrog tega.
Tako da tele debate s tabo - če se res konča - niti ni škoda.
p.s.
Ostani zdrav in pozabi komunizem - kot si že pozabil neko glasbeno sekto. Wish you well. Realy.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
>Ne, nisem tega mislil...
Kaj si pa potem mislil? Daj povej, da vem, in da se razumeva.
Kaj si pa potem mislil? Daj povej, da vem, in da se razumeva.
TheJack ::
Mislil sem, da ne moreš hkrati za T-34 trditi, da ni slab in se strinjati s Thomasom. Ampak te debate je že res dovolj.
Če bi bil tudi drugače takole vljuden, Thomas, bi bile tudi najine debate drugačne (in s tem mislim prijetnejše).
Ne vem, na katero glasbeno sekto misliš.
Zdravja želim tudi tebi. Morda se spet slišiva, ko bo med nama mogoča vljudna in strpna debata.
Če bi bil tudi drugače takole vljuden, Thomas, bi bile tudi najine debate drugačne (in s tem mislim prijetnejše).
Ne vem, na katero glasbeno sekto misliš.
Zdravja želim tudi tebi. Morda se spet slišiva, ko bo med nama mogoča vljudna in strpna debata.
Bonis nocet, qui malis parcit.
undefined ::
>Mislil sem, da ne moreš hkrati za T-34 trditi, da ni slab in se strinjati s Thomasom. Ampak te debate je že res dovolj.
TheJack, torej tudi ne morem trditi hkrati, da VW ni slab, in se hkrati strinjati z nekom, ki pravi da je Mercedes boljši?
TheJack, torej tudi ne morem trditi hkrati, da VW ni slab, in se hkrati strinjati z nekom, ki pravi da je Mercedes boljši?
TheJack ::
Ti bom poskušal še bolj pojasniti:
Oseba A in oseba B stojita pred drevesom.
Oseba A pravi: ''To je hrast!''
Oseba B pravi: ''To ni hrast!''
Pride oseba C in reče: ''Ja, to je res hrast, ampak prav ima oseba B.''
Če pojasnim; drevo je lahko hrast, lahko je bukev, topol, smreka...ne more pa hkrati biti in ne biti hrast. Ne moreš hkrati hoditi proti jugu in proti severu. Ne moreš hkrati biti na dveh mestih.
Kar se pa tiče tvoje trditve, da so T-34 dobri, proti nemškim tankom pa ''suxajo'', to po mojem nima nobenega smisla. V čem je pa bil potem T-34 dober? Da je lepo izgledal na paradah? Da je pokuril manj nafte na sto? Verjetno ne. Kvaliteta tanka se presoja po tem, kako se obnese na bojišču (tudi proti drugim tankom)!
To je nekako tako, kot bi rekel: ''Ta hi-fi je dober, le igra bolj slabo.''
Je sedaj jasno, kaj sem hotel povedati?
Oseba A in oseba B stojita pred drevesom.
Oseba A pravi: ''To je hrast!''
Oseba B pravi: ''To ni hrast!''
Pride oseba C in reče: ''Ja, to je res hrast, ampak prav ima oseba B.''
Če pojasnim; drevo je lahko hrast, lahko je bukev, topol, smreka...ne more pa hkrati biti in ne biti hrast. Ne moreš hkrati hoditi proti jugu in proti severu. Ne moreš hkrati biti na dveh mestih.
Kar se pa tiče tvoje trditve, da so T-34 dobri, proti nemškim tankom pa ''suxajo'', to po mojem nima nobenega smisla. V čem je pa bil potem T-34 dober? Da je lepo izgledal na paradah? Da je pokuril manj nafte na sto? Verjetno ne. Kvaliteta tanka se presoja po tem, kako se obnese na bojišču (tudi proti drugim tankom)!
To je nekako tako, kot bi rekel: ''Ta hi-fi je dober, le igra bolj slabo.''
Je sedaj jasno, kaj sem hotel povedati?
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
Dolgočasen si TheJack.
Jest dobro razumem IceManovo stališče.
Pač da ruskim konstruktorjem T34 eno določeno priznanje, ki ga jest v svojem drvarskem slogu ne.
Ti pa prelivaš iz votlega v prazno in nazaj ... in spet ... in spet ... za zehat .. za zaspat.
Jest dobro razumem IceManovo stališče.
Pač da ruskim konstruktorjem T34 eno določeno priznanje, ki ga jest v svojem drvarskem slogu ne.
Ti pa prelivaš iz votlega v prazno in nazaj ... in spet ... in spet ... za zehat .. za zaspat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
IceMan: Na koncu tvojega prejšnjega posta je bil vprašaj. Prijazno sem ti odgovoril. Kaj te torej moti?
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Mimogrede, IceMan. Ob telih tvojih prilizovanjih mi gre tako na smeh, kot že dolgo ne. Nazadnje sem kaj takega v mali šoli videl.
Bonis nocet, qui malis parcit.
undefined ::
TheJack
>Na koncu tvojega prejšnjega posta je bil vprašaj. Prijazno sem ti odgovoril. Kaj te torej moti?
To, da sem ti jaz lepo pojasnil svoje stališče z avtomobili, ti mi greš pa tu tlačit bukve pa hraste.
>Mimogrede, IceMan. Ob telih tvojih prilizovanjih mi gre tako na smeh, kot že dolgo ne. Nazadnje sem kaj takega v mali šoli videl.
Kdaj, včeraj?
>Na koncu tvojega prejšnjega posta je bil vprašaj. Prijazno sem ti odgovoril. Kaj te torej moti?
To, da sem ti jaz lepo pojasnil svoje stališče z avtomobili, ti mi greš pa tu tlačit bukve pa hraste.
>Mimogrede, IceMan. Ob telih tvojih prilizovanjih mi gre tako na smeh, kot že dolgo ne. Nazadnje sem kaj takega v mali šoli videl.
Kdaj, včeraj?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: undefined ()
TheJack ::
Jaz pišem stvari z razlogom, IceMan. Zato, da bi jih kdo prebral. Težko verjamem, da bi bil kdo tako trd, da ne bi razumel, kaj sem hotel povedati. Ti pa ne bereš tebi direktno namenjenih stvari (če bi jih, bi zadevo po mojem razumel), kaj šele tistega, kar sem pisal o tankih (da o linkih, ki sem jih priskrbel, ne govorim).
Hkrati trdiš dve direktno nasprotni si stvari, potem se pa čudiš, ko te kdo na to opomni. Jasno zakaj; debate sploh bral nisi.
Hkrati trdiš dve direktno nasprotni si stvari, potem se pa čudiš, ko te kdo na to opomni. Jasno zakaj; debate sploh bral nisi.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | War Thunder (strani: 1 2 3 )Oddelek: Igre | 16026 (7278) | ziga1990 |
| » | Zakaj BDP ni odsev realne moči države (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 25531 (23974) | Smrekar1 |
| » | Adolf Hitler (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 8849 (5503) | SavoKovac |
| » | Tiger vs. T-34 (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 11245 (9085) | ŽirC |
| » | Washington Post o Sloveniji (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 6381 (4843) | Keyser Soze |