» »

Davčna merca

Davčna merca

borchi ::

ziggga, mislim, da je ta krivulja (Lafferjeva krivulja) že "očiščena" multiplikatorja. v bistvu se gleda a bo znižana stopnja povzročila v gospodarstvu tolk dodatne aktivnosti, da se bo nižja davčna stopnja nadomestila s povečanjem davčne osnove. se pravi, ta krivulja je efektivna davčna stopnja. pri tem efektu gre (najbolj) za efekt, ki ga ma nižja davčna stopnja na ekspanzijo gospodarstva.

je pa ena lepa finta v tem govorenju o znižanju davkov. če bi recimo meli probleme pri evru (in to zaenkrat zgleda, da bo samo pri inflaciji) bi recimo leta 2006-2007 obljube o znižanju davkov v letu 2008 imele IMHO celo negativen učinek na stopnjo rasti cen. nihče ne kupuje rad pred razprodajami, ane? sta janšek in mićo tk prfrigana? dvomim.

še neki. mal me čudi to fanatično navijanje za evro čimprej. prejšnja vlada je sicer mela podobne terminske plane za sprejem evra ampak ta vlada pa se mi zdi, kot da ji je to najvažnejši projekt?! (neto) koristi od evra pa so minimalne, pa bi bol reku, da jih sploh ni al pa so celo negativne. pol daš pa še flat-rate davek in si se znebil še zadnjega avtomatskega stabilizatorja. če maš neko progresivo, se pri ekspanziji premikaš v višji razred in plačuješ večji davek, pri kontrakciji pa ravno nasprotno. z evrom se bomo odrekli (oziroma smo se že z ERM2) monetarni politiki, z flat-tax pa bomo pustili, da je še fiskalna politika impotentna. ja, ja, pravijo, da bojo z natančnim ciljanjem transferjev skrbeli za "subvencioniranje" tistih, ki so tega potrebni. bolj ko bodo pri tem natančnem ciljanju natančni bolj bodo padali v isto past v katero se je ujela ta davčna reforma, ko je hotla predvidet in met posebna pravila za vsako kategorijo, na koncu pa se je izkazalo, da je vse skup ena vlka zbrka.
l'jga

rh^ ::

Ziggga bom magari kasneje napisal poanto davčnega multiplikatorja.

Majk je tudi povedal en plus za flat tax. Več delaš več ti poberejo. Pri flat taxu bi res samo količina dela vplivala na količino plačanih dakov.

Evro je tako ali tako le politična odločitev. Tej kriteriji, ki jih moramo sprejeti so lahko le nek izgovor. Če samo pogledamo ostale države v evro-območju nam je jasno kolko so vsi v skladu s kriteriji v skladu s katerimi moramo biti mi, če hočemo sprejeti evro. Borchi je tudi lepo izpostavil, da ima tako država vedno manj raznih "politik" (davčna, monetarna, ipd) s katerimi lahko tako ali drugače poseže in uravnava zadeve. Če dodamo k temu še flat tax izgubimo še fiskalno politiko in nam ne ostane več kaj dosti maneverskega prostora ...

Thomas ::

Več valut pomeni konkurenco med valutami. Valuta mora biti dobra, da jo ljudje uporabljajo, če ne, gredo drugam.

Ko bo (če bo) samo Evro po vsej za okolico precej zaprti celini ... pa to utegne biti slabo.

29. maja bomo videli, kam bomo šli. Če Francozi uspejo zjebat EU - potem bo tudi uvedba Evra postala vprašljiva.

Potem bo čas za drugačne povezave. Novoevropske in transatlantske.

UIIIIIHHAAAAAAA!

rh^ ::

Niti ni tako .. če Francozi ne sprejmejo ustave ne bo noben nobenega večjega problema delal. Evropska unija dela v korak za korakom. Če nekje narediš korak nazaj, nič slabega, še vedno imaš vse kar si do takrat naredu.

Thomas ::

Po moje si prevelik optimist. Ni časa za stopicanje na mestu.

IgorGrozni ::

Hm, ploščata davčna stopnja bi naj prinesla v primerjavi z sedanjo, progresivno :

1. Poenostavitev davčnega postopka, tako da bi bil razumljiv vsakomur in posledično enostaven za obračunati davke, ergo manjši stroški za dav. svet, računovodje, ipd.
2. Naj bi enormno povečala gosp. aktivnost, hitrejši razvoj, dohitevanje najbolj razvitih, ipd.

Upam, da sem pravilno zabeležil bistveno v flat rate taxation.



Potem pa nekaj trditev in vprašanj:

1) Če v obstoječi progresivni davčni stopnji(PDS) zbrišemo vse izjeme, ki povzročajo kompliciranost, je obračun po progresivni lestvici enako enostaven, kot po ploščati lestvici(FRT).
Ali še bolje, če dodamo flat rate ˝komplikatorske˝izjeme, postane enako komplicirana kot progresivna.OK ?
Ker ˝izjeme˝so v PDS socialni transferji, ki jih dosežemo tako, da ˝potrebnim˝ denar ostane , v FTR pa bodo najprej zbrana sredstva , potem pa jih bo obstoječa oblast, bolj ali manj arbitrarno, delila ˝potrebnim˝ z ˝natančno ciljanimi transferji˝. In nekdo bo moral izračunavati, operacionalizirati ˝ciljanje˝. Npr. bolj številčna birokracija. Pri PDS so stroški posameznikovi, pri FTR pa so to stroški države. Približno enaki v obeh primerih.

Ne samo, da se bo denar v prehodu iz levega v desni žep z ovinkom preko bohotne birokracije , ˝lepil˝na prste te birokracije, kolikor zaradi neučinkovitosti, kakor zaradi korupcije, za ta denar bodo ˝potrebni˝ morali pri vsakem novem oblastniku prositi zanj. Politične elite in tudi drobni birokrati bodo dobili zaradi nadzora nad malho tudi več moči, predvsem nad potrebnimi, ko bo od njih odvisna delitev ˝našega denarja˝.

Transferji pa morajo biti del ekonomske politike. V obeh primerih.
Obračun 20,25, 35 % (PDS) je enako ˝težak˝kot 20 % FTR . Enako stane. Pika. Poenostavitev, kot plus za FRT je prodajanje buč. Običajni PR.


2) Hitrejši razvoj gospodarstva ?

Najprej teorija. Ali obstaja kakršnakoli kolikor toliko verjetna, celovita teorija, ki podpira hipotezo, da bo FTR prinesel hitrejši razvoj ? Kolikor je meni znano, ne obstaja. Obstajajo najmanj enakovredne parcialne ekonomske teorije, ki podpirajo in parcialne, ki ne podpirajo.Torej se ugiba.
Ekonomija celotnega gospodarstva, moje in vaše in naše usode pa ni in ne more biti stvar ugibanja. Še posebej ne , če so ugibalci M.M. in klapa, ki nimajo nikakršnih pomembnih dokazljivih kvalifikacij, da so sposobni ugibati.

Še važnejše, praksa. Če je FTR res tako koristen za kapitalistično gospodarstvo, zakaj ga niso že uvedli v vodilnih gospodarsko uspešnih državah?
Je mogoče, da bi večje socialno razslojevanje, povzročilo takšno nestabilnost posameznih gospodarstev, da bi naredilo več škode kot koristi. Je mogoče, da je socialna država, ki je korekcija kapitalskih odnosov ( razslojevanja, ki nastane iz teh odnosov), nastala zato, ker je takšna korekcija potrebna za stabilnost in iz te stabilnosti izvirajočo uspešnost teh držav ? Ali je socialna država v kapitalizmu nastala zaradi altruizma in humanizma ?


Slovaška: Ne glede na to, da je Slovaška osamljen primer ˝uspešnega˝FTR in kot taka v ekonomiji ne more predstavljati splošnega, relevantnega pravila so vprašanja tale:
Ali je bil začetni položaj Slovaške primerljiv z sedanjim položajem Slovenije? Ali so učinki za vse sloje prebivalstva res pozitivni ? Kako trajni so uspehi FTR reforme ? Ali se ne bodo pojavili kasneje, kot je to običajno v ekonomiji, npr. strukturna neskladja, povečala nestabinost zaradi socialnih razlik, razbohotena in močna državna birokracija, ipd. ? In se bo začel galop na dno.
Ker če ocenjujemo takole, po kratkotrajnih učinkih, bi nam za vzor lahko bila recimo Rusija. Za razliko od pred nekaj let, jim gre naravnost odlično. ...Saj vemo, nafta !
Kaj pa če je nafta Slovaške, recimo, davčni raj v primerjavi z Evropo in ko jo bo Evropa prisilila v malo pekla, in ne skrbite, Evropa ima dovolj moči, da to naredi in bo, ali bo Slovaška še tako uspešna ?
In če ne bo davčnega raja, bo ostala močna birokracija, tanek sloj bogatašev in velika socialna razslojenost. Za ˝trickle down˝ efekt, t.j. da bo denar ˝prikapljal˝ do vseh v družbi, potrebuje gospodarski sistem desetletja in ne samo par let.
Ni bolj neprodušne strehe za kapljanje denarja, kot je kapitalistov žep.

In če bo dovoljeno M.M. & Co ugibanje, pa se bo pri temu zmotil, bo njegovo opravičevanje dvema miljonoma Slovencev prav toliko zaleglo, kot opravičilo desetkrat˝bolj˝ kvalificiranega Jeffreya Sach-sa vsem, ki jih je Sach-ovo ˝svetovanje˝ prek IMF prizadelo.


Prav nič !

LP. IgorGrozni

IgorGrozni ::

Mogoče samo za ilustracijo, kakšna je bila razlika med Slovenijo in Slovaško leta 2002 :

Produktivnost Slovenije : 25.400,00 EUR/letno
Produktivnost Slovaške : 13.300,00 EUR/letno
(po članku M.M., statistika Eurostat)

Dvigniti produktivnost, rast BDP s tako nizkega izhodišča po visokih stopnjah rasti, nekako ni tako velik problem, se vam ne zdi ?
Ali je neposredna primerjava dveh tako različnih gospodarstev cenen PR, politični trik, ali je to ˝ izkaz strokovnosti˝ M.M. ?

http://www.finance-on.net/show.php?id=1...


LP.IgorGrozni

WarpedOne ::

IgorGrozni:

FTR - Obvezno domače branje 1
FTR - Obvezno domače branje 2

In slovaška ni ne prva in ne edina država z FTR. Je le država, ki jo nasprotniki FTR redno navajajo kot primer. Po moje neupravično.

Edit: Links by Ziggga
Are you not tired of being wrong again and again?

Zgodovina sprememb…

IgorGrozni ::

Huh, :| :
WarpedOne:

Najprej prijazno:

To, kar pričakujem od sogovornika je, da mi poda ˝digest˝ od tega, kar je prebral. Link je dodan zato, da dodatno podkrepi ali pa da možnost preverbe njegovega pravilnega branja.

Če pa mi napiše samo link, je pa to ali pošiljanje nazaj v šolo - nesramno, ali pa njegova lenost- še bolj nesramno.

Če želim prebrati literaturo, si jo bom poiskal v knjižnici, po kriterijih, kot si izbiram strokovno branje, vsekakor pa za ˝obvezno:| ˝ branje, ki ga predstavlja kot odgovor v linku neznanec, ne bom izgubljal časa.

Link na parcialno, strogo izbrano literatura kot odgovor ni nič. Zguba časa, zate in zame. Prav tako te lahko usmerim na Kapital, Ricardovo teorijo vrednosti ali pa življenjepis Colberja, kot odgovor.

Zatorej izdaj, katere so tiste dodatne države ? kaj je sumljivo v mojih trditvah ? odgovori na kakšno moje vprašanje ?. In vse to podkrepi z linki, če že moraš.Če bom sam opazil kaj sumljivega pri tvojih odgovorih, te bom že vprašal za njih.>:D


LP.IgorGrozni

BigWhale ::

> ali pa njegova lenost

No, kakor se vzame, ali pa od tistega, ki se mu ne da brati linkov. :P

WarpedOne ::

Igor:

Nism noben ekonomist sploh. V tvojih postih sem posumil na ponavljanje splošnih fraz. Zigga je par postov dal dobr in jasn digest FTR. Ne vem zakaj bi moral js delat digest digesta.
Če ti je pod častjo odpret dva linka in prebrat 2 članka na temo ...

No, sej vidm da ti očitno je, če še vedno ne veš katere so ostale države...
Are you not tired of being wrong again and again?

rh^ ::

IgorGrozni:

1. Pointa poenostavitev nisi razumel očitno. Slovaški model enotne davčne stopnje in slovenski model progresivne davčne stopnje primerjaj pa vidiš, kateri je bolj enostaven. V praksi je vse drugače kot v teoriji. Posameznikovi stroški so enaki, če tle gledamo koliko davkov je plačal, kar je čisto logično, ker je več svojega denarja tudi porabil, ker mu ga je več ostalo. Posledično ima tudi boljši standard, ker si je lahko privoščil boljši avto, začel je jesti boljšo hrano ...

2. Se deloma strinjal s tem kar si napisal. Socialna država blaži posledice nepravilnega razdeljevanja dobrin (denarja al karkoli). Samo kot si že sam rekel, zakaj ga niso uvedli v "razvitejših" državah. Zakaj bi ga pa uvedli če pa so že tako ali tako razviti in jim eksperimentiranje ne pride na pamet? Mi trenutno nismo v takem položaju, smo nekje v zadnjih trenutkih, ko se da še ujeti vlak, ki pelje v eno samo smer.

Tvojih zadnjih par odstavkov pa nima smisla komentirati. Če zagovarjaš trenutni davčni sistem te v obratno ne morem prepričat, ker si že tako ali tako slep. Enotna davčna stopnja je ena od možnih rešitev, kako pospešit gospodarsko rast, poenostavit davčni sistem, bolj pravično razdelit dobrine, itn. Dejstvo je da je treba ljudi prisilit da delajo. Danes noben ne bo delal, če dobi 80% najnižje plače že samo s tem, da se prijavi na zavod za zaposlovanje in potem doma dela še kaj drugega in se tako bolje preživlja kot pa, če bi osem ur delal v kaki tovarni. Potrebno je tudi razmislit o kakšnem dodatku za delo tistih, ki bi se lahko že upokojili in ki pa so še vedno sposobni delat in si to še želijo. Ne more 400.000 ljudi aktivnega prebivalstva preživljat vse ostale, še posebej če pridemo na indeksacijo pokojnin, kar je Janša očitno pripravljen plačat, da bi te štiri leta mirno preživel. Ne zaveda pa se, da pelje to v bankrot.

borchi ::

add1) še enkrat!!! flat rate ne pomeni avtomatsko nižjih davkov! a si lahko enkrat vsi to vbijete v glavo? ko pa bo mičo reku, ok, drugo leto vam bomo v sloveniji pobrali za 50% davkov manj kot leto prej, pol se bomo pa naprej menli, kdo si je za ta "poklonjen" denar kupu jahto, kdo pa mal več kruha pa riža.

add2) se pravi priznavaš, da bi bil flat rate v sloveniji eksperiment? ampak nč hudga, itak nimamo kj zgubit?

Dejstvo je da je treba ljudi prisilit da delajo. Danes noben ne bo delal, če dobi 80% najnižje plače že samo s tem, da se prijavi na zavod za zaposlovanje in potem doma dela še kaj drugega in se tako bolje preživlja kot pa, če bi osem ur delal v kaki tovarni.

tu sem te pa čist zgubil?! kot argument za flat rate ste tu navajali, da folk sam najbolš ve kk je treba dnar obrnat, ne? čim manj davkov bo država pobrala, bolš bo šlo državi? neki z možgansko maso, pa to.... evo, pol se pa janez odloči ravno to, fušat doma in njemu ostale vseh 100%. po tej logiki, bi moralo recimo 20% sive ekonomije v sloveniji pognat bdp slovenije v prelepo slovaško nebo! ja, cesar je bil pokraden, ane? pa kaj pol, isto kot če se cesar odloči, da ne bi rad pobral 50% davkov.

neki tu ne štima.
l'jga

rh^ ::

borchi:
1. Davčna stopnja je nižja, torej manj davkov in več denarja ostane za druge stvari. To je gledano zeo široko. Lahko pa mi poveš, zakaj to ne pomeni avtomatično nižjih davkov? Vse kar sem napisal je ob predpostavki, da bi pri flat tax bila davčna stopnja recimo 17%.

2. V ekonomiji je praktično vse ekperiment. Težko je 100% napovedati kakšne vplive bo imela ta pa ta reforma. Tudi kapitalizem je v teoriji super sistem brez napak, dejansko pa vemo kako je.

Tisto kar sem napisal v zadnjem odstavku ni noben argument za flat tax. Sploh pa nisem nikjer napisal, da moramo it v enotno davčno stopnjo. To je le ena od možnih smeri, poti, rešitev al karkoli. To kar se delavcev tiče pa nevem kaj ti ni jasno ... ljudi je treba prisilit (žal nisem najdu drugega izraza), da začnejo aktivno iskati službo. Eden od razlogov zakaj se nekaterim tega ne da, je da predstavlja socialna pomoč recimo 80% najnižje plače.

borchi ::

1. kdo pravi, da bo efektivna davčna stopnja nižja? mićo? samo zato, ker navija za flat rate se mu zdi (in bi se moralo nam tudi), da kolkerkol bo nastavu stopnjo bo efektivno nižja kot danes? ok! naj pove, da bo z novimi davčnim sistemom zbral 50% manj davkov. me pa mal skrbi kako se bo vse skup izšlo. tebe ne? če samo pogledaš kako se reševali "problem" z upokojenci...

2. zakaj pa je v bolj stabilnih in razvitih gospodarstvih težje napovedat učinke flat rate-a pa še nisi povedal.
l'jga

rh^ ::

1. Kaj me briga za Mičota, jaz tako obrazložim vse kar sem napisal. Če bi bla stopnja enaka 20% vse kar sem napisal odpade.

2. Težje je napovedav vseh državah, ker ima vsaka svoje specifične lastnosti (socialna politika, itn). Dejstvo je, da če vodi flat taxe v razpad srednjega sloja, je to najslabše kar se da.

borchi ::

Če bi bla stopnja enaka 20% vse kar sem napisal odpade.

??? kk veš?

Dejstvo je, da če vodi flat taxe v razpad srednjega sloja, je to najslabše kar se da.

kdo je srednji sloj? tisti okoli povprečne plače? recimo, da ti ostanejo davčno enako obremenjeni, razbremeni se višje dohodkovne razrede in bolj obremeni nižje. do tu se izračun ne izide. da bi se izšel, je treba računat na višjo gospodarko rast. primeri (ki nam jih prodajajo za šolske) pravijo, da so države imele pred flat rate skoraj nično gospodarko rast in zdej galopirajo s 4% rastjo. ta rast je zdej generirala dohodek, ki prinese dovolj davkov, da se lahko subvencionira nižji sloj. zdej se nam fiskalni del celo izide. ob tem pa imamo kr naenkrat gospodarstvo z rastjo dbp-ja cca 7-8% (JUPI!!!). ne vem kolk ti je poznan balassa-samuelsonov efekt (empirično je dokazano, da za vsako dodatno odstotno točko rasti gospodarstva, prneseš noter cca. 0,5 odstotne točke k inflaciji - ceteris paribus (če ne spreminjaš drugih pogojev)). kr naenkrat imamo inflacijo 2x višjo (oz. še mal več) kot jo zahtevajo konvergenčni kriteriji (JUPI???).

ampak mićo&co. so definitivno bolj pametni kot js in so sigurno naredili strategijo kako nevtralizirat te stranske učinke. moti me le, da te študije in simulacije skrivajo kot yul brynner lase.
l'jga

rh^ ::

ja odpade, ker je že zdaj davčna stopnja (ta višja) taka in pol bla še hrana pa vse kar je sedaj po 8,5% obdavčeno po tej stopnji.

Kdo je srednji sloj? To so tisti, ki blažijo vse skupaj. Sloj med revnimi in bogatimi. Največ ljudi je v tem sloju zato lahko to poimenuješ "množica". Če je množica na slabšem pride do revolucije saj so v večini. Dokler je revnih 1/10 in bogatih 1/10 - oni ne morejo nič spremenit. Ko pa srednji sloj gre recimo 70% v revne in 30% k bogatim pol pa je pizdarija. Mal čudno se sliši sam je tko, več kot jih neka reforma prizadane, več možnosti ima da ne bo uspešna in da bodo sledile proti reforme al karkoli. Zato Janša ne misli nič delat, ker če bo flat tax uvedel 2007, takrat mu poteč tudi mandat, in če se vse skupaj ponesreči bo izgubil naslednje volitve.

Ostalo iz tvojega zadnjega odstavka pa tko al tko drži. To so pač stvar, ki jih učijo na EF. Vendar to je teorija, v praksi skoraj nobena stvar ne deluje tako kot v teoriji, že sam kapitalizem ne in posledično se tudi kakšne specifične komponente obnašajo drugače kot v teoriji.

Kar pa se inflacije tiče mene bolj skrbi vsa ta prikrita brezposelnost in v javni upravi kot tudi v podjetjih.

Matthai ::

Po moje se je Mićo izkazal kot velik politični naivnež. Janša ga ne misli upoštevat, pri LDS se je pa tudi zasr**l. Kaj še preostane neoliberalcem?

Upravni odbori in profesorska mesta na kranjski fakulteti?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

kopernik ::

Vodstvo ekonomskega sveeta ? :))

iration ::

> Janša ga ne misli upoštevat, pri LDS se je pa tudi zasr**l.

Janša ga bo upošteval, razen če ni kreten. Ampak, believe me, ni.

> Upravni odbori in profesorska mesta na kranjski fakulteti?

Kranjska fakulteta ni ravno neko gnezdo neoliberalizma, bolj bi rekel da je gnezdo starih sil, sami "old boysi". Jože Florjančič, bivši dekan, ta nov Robert Leskovar je pa njegova desna roka in je prvi dan po izvolitvi povedal, da ne misli spreminjati nič (čeprav je na faksu takorekoč vse narobe, nekako tako kot v MOL-u, vsaj računsko sodišče tako pravi). Sicer pa so neoliberalci navadni liberalci, le da so se že konzervativci oklicali za liberalce (konzervativci so tisti, ki želijo ohraniti status quo, ne odpirati vrat tujemu kapitalu, vpijejo nekaj o "nacionalnem interesu", predvsem pa so znani po tem, da so večinski lastniki kapitala v Sloveniji in pa krivijo EU, če gre nesposobna in na trgu popolnoma nekonkurenčna firma v stečaj).
Tako da ni bojazni da bi "neoliberalci" prevzeli kr. fakulteto.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

borchi ::

> Janša ga bo upošteval, razen če ni kreten. Ampak, believe me, ni.

janša hoče zmagat naslednje volitve (tako kot vsi drugi). zato ga ni poslušal pri penzjonistih in ga ne bo pri flat rate. belive me!
l'jga

rh^ ::

Sicer malo offtopic pa vseeno:

Ideja univerzalnega temeljnega dohodka (UTD) govori o tem, da naj bi vsi clani druzbe imeli zajamcen temeljni dohodek. Drzava naj bi UTD izplacevala v enotni visini in rednih presledkih vsakemu clanu druzbe, ne glede na njegov socialni ali materialni polozaj, ter brez kakrsnih koli pogojev in omejitev. Zanj ne bi bilo treba delati ali se udelezevati kaksne druge druzbeno koristne dejavnosti. Pri ideji univerzalnega temeljnega dohodka ne gre zgolj za predlog administrativnega ukrepa. Iz argumentacije njegovih zagovornikov kot tudi nasprotnikov je razvidno, da razprava o UTD odpira sirsa druzbena vprasanja in posega v same konceptualne temelje sodobne druzbe. Nekateri zagovorniki UTD tako vztrajajo, da sele njegova uvedba zagotavlja doseganje temeljnega cilja demokraticne druzbene ureditve, dejanske svobode za vse clane druzbe. Drugi v njem vidijo logicni korektiv postfordisticnih druzbenih razmer, kjer letni proizvod nacionalnega gospodarstva ni vec plod aktivnosti posameznikov in njihove lastnine, temvec je v veliki meri odvisen od druzbenih interakcij, sporazumov, institucionaliziranega kapitala in mora kot tak biti na razpolago vsem. Da predlog UTD nima zgolj administrativnega dometa, izpricuje tudi argumentacija njegovih nasprotnikov. Ta se ne ustavi ob vprasanju njegove ekonomske (ne)racionalnosti in (ne)uresnicljivosti, temvec opozarja na njegovo sicersnjo neskladnost z druzbeno uveljavljenim pojmovanjem pravicnosti.


Predavanje o tem bo jutri v Cankarjevem ... gre kdo?

BigWhale ::

Hm... Jaz bi pa uvedel izplacevanje bruto plac, prispevke bi si pa mora vsak sam placevati in odvajat davke.

Tear_DR0P ::

tale UTD ideja mi je zelo všeč, sam je skoraj neizvedljiva. Jst sma za UTD, ki ti omogoča življenje, luksuza pa ne. Z UTD si lahko privoščiš kolo ne pa avta - primer.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Daedalus ::

Tale UTD ideja je takole preko palca malo mim... Heh, že zdaj obstaja določen % folka, ki je raje prejema nadomestilo za brezposelnost (čeprav ne omogoča preživetja), kot pa da bi delali. Če pa folku za nedelo celo plačuješ in to tolko, da lahko samo s tem preživijo - boš mel pa kmal primer, ko bo ta % divje narastel, obenem boš doživel boom sive ekonomije (če ti da država osnovo za življenje, ti do čisto spodobnega življenja fali samo še malo neobdavčene dohodka). To bi blo pravzaprav norčevanje iz tistih, ki delajo in prispevajo k razvoju. Sicer bi ti dobili isti znesek, ampak sej bi pripomogli k ustvarjanju tega zneska. One lenobe pač ne. IMHO si uzakonitve podpiranja lenobe nobena država ne more privoščiti.

Bo kaj takega verjetno možno in verjetno celo potrebno, ko bo večina proizvodnje in storitev avtomatizirana. Samo takrat današnja ekonomija nekako ne bo več aktualna in se bo tem razmišljalo na rahlo drugačen način. Dandanes pa kaj takega ni možno.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

rh^ ::

UTD se meni zdi enako utopija kot demokracija in kapitalizem, ter socializem in komunizem. Mal bo ta post offtopic pa vseeno. Zanimivo je kako večina, ki jih je živela v bivši jugi govori, kako je blo tam lepo, itn. Sej jaz popolnoma razumem od 7-14h si delal in potem si imel celo popoldne fraj. Zdaj delaš do 17h pol moraš nevem kaj še vse hitet in še popoldan o delu razmišljat - torej živiš le za vikende. Res je da se je YU zadolžvala, vendar je dolg celotne YU znašal tolko kot znaša zdaj dolg samo Slovenije. Nasprotniki socializma še pravijo, da nisi imel izbire npr. kupil si le pralni stroj gorenje, pa vseno, kaj mamo več zdaj? Še vedno imamo pralni stroj neke druge firme, ki pere obleke - isto kot gorenje takrat in še danes. Glavni kritiki sistema tudi govorijo, da pač ni bil demokratičen, vladala je ena partija in nisi mogu tega spremnit. No vprašanje je, da zdaj ko smo v demokraciji, če je kej drugače? IMO niti ne kaj preveč. Spremenil se je le način, učinek je enak. Tiste z drugačnimi, nasprotnimi idejami uničijo na tak ali drugačen način, z razliko v prejšnem sistemu so pač vsi vedeli, da je šel na goli otok, itd. Močna je tudi medijska manipulacija katere se večina sploh ne zaveda. Politiki delajo po takem sistemu, da je človek zadovoljen, da misli da je njegov glas pomemben, da se počuti nekaj vrednega, itd. Dejansko pa ni, saj vodi ta sistem spet nekaj interesnih skupin, no vsaj tako jaz mislim. Kapitalizem je super sistem v teoriji, vendar da bi popolnoma deloval je potrebno tudi popolno delovanje pravne države. In prav to nam manjka. Zato tudi ZDA in vse ostale "demokratične" države vsiljujuejo njihov (naš) sistem celemu svetu, saj to poveže zraven še prosto trgovaje s temi državami, naložbe, itd. Če bi pravna država res delovala sploh ne bi bilo problema, vendar ne deluje, ker je tle spet faktor človeka, ki vse spremeni, enako kot spremeni komunizem v totalitaren sistem. Noh ja mogoče sem preveč sfilozofiral, komu pa bo mogoče jasno kaj sem hotel povedat. Pa nisem noben zavzet socialist oz. komunist, da me ne bo noben napadel. Oba sistema imata napake, oz. anomalija je človek, ki vse spremeni in ki ga v teoriji premalo izpostavimo in pol se v praksi dogajajo čudne stvari, ki jih niso predvidevali ...

Daedalus ::

V drugačnost ekonomskega in mednarodnega okolja za časa Jugoslavije in slovenske samostojnosti se ne bom spuščal, v izbiro potrošniške robe tudi ne, se bom pa spotaknil ob sistem vladanja in ene značilnosti. Ja, v Jugi so vsi vedeli, da greš na Goli otok. V tejle naši žepni demokraciji te zaradi drugačnega mnenja nihče ne sme poslati nikamor. Maš pravico svoje drugačno mnenje ne samo na glas sporočat, lahko greš nabirat somišljenike in ga daš na test pred volilci. Lahko zganjaš civilno iniciativo, hodiš na zasedanja občinskih svetnikov tečnarit, zakaj se ti po cesti, kategorzirani do max. 5t skupne teže vozijo šleparji. Imaš vso pravico to počet. Problema sta dva - folk nima pojma o tem, kako sistem odločanja, lobiranja, ipd... deluje iz česar sledi splošno prepričanje, da živi oblastna struktura eno svoje življenje, neodvisno od folka. Wrong in to zelo. Ne bom rekel, da se ne poskuša posameznika narest čimbolj pasivnega - ampak je izbira posameznika, če bo nasedel vnaprej instant pripravljeni vlogi. Moja zelo pogosta mantra v real-life debatah je, da če bi si večina državljanov dnevno vzela 10 minut za učenje o značilnostih sistema in malo razmisleka o tem, kaj sl slišali pri dnevniku - bi blo boljš. Ampak - ljudje raje zamahnejo z roko, kaj pa jaz morem. Spet izbira posameznika, ki v tem primeru pomeni škodo za celotno družbo.
Drug "problem" - čas revolucij je minil. Spremebo je možno dosečti, se je pa treba precej angažirati in poskušati na več nivojih uveljavljat svoje poglede in rešitve. Hitrega postopka ni, kar pa večini predstavlja oviro - ker na žalost ne vidijo dlje od naslednjega dneva. Ne moreš pa pričakovat, da te bo kdo jemal resno, če boš predlagal rešitev, ki bi temeljno posegla in spremenila delovanje sistema - ker je pri tem vedno prisoten domino efekt in je za take spremebe potrebno, da se "poklopi" več dejavnikov. Se pravi - treba je bit vztrajen in delat step-by-step ter seveda sklepat kompromise. Ne bi pa jaz tak hitro obupal in se pustil potisnit v vlogo pasivne ofce. Je vse to preveč pomembno, da bi zaupal vodenje zgolj politikom. Tudi oni so samo ljudje, pa še določeno moč majo v rokah. Hmm, le zakaj me to vedno skrbi:D
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Sc0ut ::

Glede na to, da Janša sedaj gleda le na to, da zmaga še ene volitve nam bo kar hudo. Ne upa nobene reforme izvest, gre se še vedno socialno državo. Da ne omenim Bajuka, ki je na svojem področju popolnoma nesposoben (sodeč po njegovih javnih nastopih). Koliko kruto se sliši, ampak tako je, socialna država se more končat. Na zahodu ni več takšne penzije kot je pri nas, ljudje si sami plačujejo za rento v pokojninske sklade, zdravstvo je dosti manj plačano iz žepa države. Zato so lahko plače večje, ker manj pobere država, ne tako kot je pri nas, ta davek na plače itd. Enkrat more ljudem v glavi naredit KLIK, da bodo ugotovili, da je socializma konec, ne bo zdržal. Ne more 400000 ljudi vsem drugim plačevat. Kapitalizem je krut, zaposlovanja za določen čas je zelo malo, ampak ker smo se sedaj znašli v tem sistemu druge rešitve ni. Tudi oblastnikom more narediti klik => če delavec dobi več denarja ga bo tudi več porabil. Je pa kapitalizem pri nas ob enem pod vprašanjem zaradi našega gospodarstva. Postajamo nekonkurečni, predragi. Govori se o rasti gospodarstva. Kaj je rast gospodarstva, to da firme čim več prodajo, kako čimveč prodajo, tako da imajo boljše, cenejše, lepše izdelke. Kako bodo cenejši, tako da bo firmo delavec manj stal, ne 9000 evrov, ampak 4000, tako bo tudi delavec več dobil in zapravil. Država bona dolgi rok več pokasirala. Da pa se zmanjša to za 5000 evrov, pa se treba ukinit sociala, narod si bo moral več plačevati sam.

V bistvu smo zdaj pred težko odločitvijo, mora se končat socilna država (v prvem šoku bodo ljudje ogorčeni in konec zmaga na volitvah). Po drugi strani pa ne gre več tako dalje, naši proizvodi morajo postati cenejši, to pa bodo samo z umikom davkov, pa čeprav ne boš mel več plačanega vsakega pregleda pri zdravniku ali pa zdravila, ...Si boš pač moral sam plačat. Saj ne rečem, da bi mogo vse, ampak delež državnega plačila zdravnišče oskrbe MORA bit manjši, in se pri zapletenejših in dražjih tretmajih večat, da te vseeno ne bo tolko vdarilo po žepu.

Na koncu pa mora država občutno zmanjšat izdatke in ne sme bit več velikega razsipavanja in kraje denarja, ... To pa je neuresničljiva zamisel.

Za konec, manjša davčna stopnja, po možnosti enotna, večje plače zaradi zmanjšanja davkov in posledično manj socialna država.

Vseeno je to zelo kruto, saj za ljudi z najnižjim dohodkom in brezposelnostjo to pomeni polom, tu pa ne vem več naprej. Mogoče kot v Ameriki, ko želijo denar za penzije pridobit z borznimi špekulacijami.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

Daedalus ::

He he, zadnjič sem v Sobotni naletel na pomenljiv naslov mnenja: Začnite privatizirati in nehajte zamenjavati! Kometar se je nanašal na točno takšno mnenje članov strateškega sveta, ki so ga podali (mislim da) v Financah.

Vedno bolj dobivam občutek, da zna Janša pasti v tisto značilno past oblasti - se probati čimbolj vkopati in se obenem ne zameriti ljudstvu (odsotnost resnejših reform). Tako je to, ko se politiki ubadajo sami s sabo... S tem, da če se to zgodi, bomo na naslednjih volitvah meli na oblasti spet preverjeno opcijo:\
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Tear_DR0P ::

Ja če uvedeš samo UTD boš mel veliko lenuhov. Če pa ti lenuha prepričaš da z UTDjem samo živi, bo pa malo drugače. Kolkr jst vem majo v Avstraliji zelo visoke socialne podpore, sam z njimi lahko še vedno samo živiš. Luksuza kot je avto, morje ali mobitel, računalnik in podobno si ne moreš privoščit. Ljudi je sam če živijo od socialne zato ker se jim nebi ljubilo delat. Tam je socialna last resort za tistega ki ne more delat ali dela ne dobi. Pa v bistvu ni tako slaba in tudi drugi te ne zaničujejo, sam se.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Sc0ut ::

Pri nas je problem v tem, da premalo ljudi vzdržuje preveč ljudi.

Gospodarstvo vzdražuje šolstvo, zdravstvo, vlado, policijo, vojsko, upokojence, brezposelne, štipendiste, polno nekih vladnih naročil, vladnih zgrešenih projektov, miljarda organizacij, občine... Seveda se to ne sme tako enosmerno gledat, saj tudi policaji, vojaki, učitelji in zdravniki in vlada plačujejo davke in posledično s tem vzdržujejo tudi sebe. Ampak če recimo da od plače 270000 70000 za davke, more nekdo teh 200000 nadomestit. Sem enkrat razmišlaljal, v čem je smisel, da si meneđer z miljon plače v dobro firme, kjer je 500 zaposlenih zmanjša plačo za 100000. Vsakemu se plača poveča za 200. Smešno.

Enostavno nas je premalo, 2^preveč premalo. Premalo ljudi mora to vse plačat, zato trpimo.
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

BigWhale ::

Ne, nas ni premalo, je pa dejstvo, da je v drzavni/javni upravi prevec ljudi. Na precej mestih jih je prevec.

rh^ ::

Daedalus:
samo če imaš ti pravico to še ne pomeni, da je v resnici tudi tako. Nekaj je sigurno na tem kar si ti povedal o "pasivonosti" in vsem ostalem, problem je v pravni državi, ki ne deluje, zato tudi sistem - kapitalizem - ne deluje tako kot bi moral.


Delež aktivnega prebivalstva je premajhen glede na delež vzdrževanega.

Thomas ::

Kako nas je premalo/preveč za polno zaposlenost, pa kako bi morali biti ljudje "bolj produktivno zaposleni" ... mam jest POPOLNOMA drugačno mnenje.

Naše geslo je: Če vidiš človeka, kako opravlja neko delo, je to nedopustna situacija. To delo ASAP avtomatizirat!

Ta je povsem antikomunistično in prokapitalistično razmišljanje, predvsem pa protehnološko, po eni svojih plati. Po drugi svoji plati pa humanistično.

Kam pa bodo šli presežni delavci?

Jest navijam, da gredo med rentnike. Bodisi iz lastništva, bodisi iz dividend iz državljanstva.

Amen.

Thomas ::

Jest bi vse "propravil ob delo". Nisem rekel da ob kruh, to NIKAKOR ne, ob delo pa.

Avtomatizacija, avtomatizacija in še enkrat avtomatizacija!

rh^ ::

Zanimivo je kako se bo moral sistem spremenit, ko bo nastopila popolna avtomatizacija. Je kdo že bral kake ideje o tem kakšen naj bi takrat bil ekonomski sistem? in če ima kdo kak link maybe?

Daedalus ::

Mikeni - ravno toliko imam pravico se repenčit, kot ti;) Pravna država je tako-tako, pri nas ne funkcionira najbolje. Mamo v kurcu sodni sistem, ki ne zna ustrezno sankcionirat kršiteljev, sploh pa ne tistih, ki so povezani s politiko (razen, če se jih reže). Na sploh je stanje v bilokakih političnih krogih skrajno žalostno - za študenstko politiko lahko to potrdim iz lastnih izkušenj. Pa ne verjemem, da je kje drugje kaj boljše. Mogoče še malo slabše, ker je v igri več moči in več denarja.

Pa če te smem opozoriti na malo mešanje pojmov, ki sem ga opazil - gospodarski sistem -> kapitalizem - ni enako - sistem vladanja -> predstavniška demokracija.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

rh^ ::

Heh sej ti pravim, ne deluje in tudi drugje po svetu ne deluje. Vedno je določen procent ljudi, ki ima neke privilegije. In tej ljudje vrtijo svet. Kar se mešanja pojmov tiče, prav nič nisem zamešal. Samo pogojujem kapitalizem z današnjo predstavo (liberalne) demokracije. Nevem če boš razumel kaj hočem rečt, če ja prav čene pa tudi ;).

Thomas ::

> Zanimivo je kako se bo moral sistem spremenit, ko bo nastopila popolna avtomatizacija.

Se bo moral. Popolna avtomatizacija ne bo čakala, da se spremeni. Vstopa na velika vrata, pa če to hočemo videti ali ne.

IBM zaposljuje čedalje manj ljudi. Največ zaposlenih so imeli daljnega leta 1985. Njihov output (merjeno s computingom, kar je še najbolj relevantno) je pa odtlej narastel za mnogo tisočkrat.

To je ena taka ilustracija dogajanja.

hermes ::

Thomas koliko dela pa naj bi še ob popolni avtomatizaciji opravili ljudje. Recimo ne znam si predstavljat da bi bilo recimo novinarstvo avtomatizirano.

Glede ekonomske politike v takih razmerah me pa ne skrbi, ker je zelo prilagodljiva veda.

Tear_DR0P ::

ja sam IBM je imel zaposlenih preveč ljudi v Upravi, ki so tam samo sedel in živel na račun tujega dela.

Poleg tega me pa zanima če si že kdaj ostal brez dela thomas in to tko brez dela da si mel polno rit vsega, vse kar si hotu je blo storjeno za tebe. Ko sem jst za 14 dni dobu taka "nebesa" sem mislu da bom zblaznel - takrat sem dojel kaj pomeni izraz bogu čas kradit.
Pa verjetno nisem edini, ki bi ob totalnem brezdelju znorel. Če pa veš kako bi ljudi zaposlil (pa nebi rad bil gorivna celica) mi pa še to povej - sam v kaki drugi temi.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

> koliko dela pa naj bi še ob popolni avtomatizaciji opravili ljudje.

Praktično nič, ali nič.

> Recimo ne znam si predstavljat da bi bilo recimo novinarstvo avtomatizirano.

AI gleda na svet skozi vse web kamere in web mikrofone ... potem ti pa servira digest tistega, kar je najbolj po tvojih preferencah. Smrt starega leva v Serengetiju, šortni izid ... karkoli!

BigWhale ::

> koliko dela pa naj bi še ob popolni avtomatizaciji opravili
> ljudje.

Nic, oziroma delal bo tisti, ki bo to zelel, kadar bo zelel in tako kot bo sam zelel, treba mu pa ne bo. Pa ce bo na kovinski struznici nastruzil 500 obesalnikov za klobuke, jih bo potem stran zabrisal ali pa jih 'prodal' kot 'vintage' robo zbirateljem. Iz preprostega razloga, ker bo sosednja masina jih napljuvala 5000 na uro, pa se bolj kvalitetni bodo.

Matthai ::

Smrt socialne države... kakšen pa je namen države? A ni namen, da dela dobro za vse ljudi?
Če bo nehala delati dobro za večino, bo folk upravičeno znorel. Še ene revolucije si pa verjento noben ne želi...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BigWhale ::

Hm... A se to nanasa na moj post? Avtomatizacija ne prinasa smrti socialne drzave. Prej obratno. Firme bodo placevale ljudem, da NE hodijo v sluzbo, ker bodo masine bolje in hitreje delale.

To bo v bistvu tak uber socializem/komunizem.

rh^ ::

Tale UTD je lahko nek začetek na poti do popolne spremembe sistema, ko bo nastopila popolna avtomatizacija.

rh^ ::

V sobotni prilogi je dokaj zanimiv intervju z Mičotom.

Daedalus ::

Prebral. Sicer ne podpiram v celoti njegovih zamisli, se mi pa tip prav smili. IMHO se ga bo Janša znebil ob prvem resnejšem sporu - ker en ima neko vizijo razvoja, drug pa zgleda da ne. Pa še folku se ne sme zameriti š čim tako predrznim, kot je spreminjanje statusa quo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Matthai ::

Točno tako kot sem rekel. Mićo bo odletel, ker ga je Janša potreboval samo za legitimacijo, zato, da je lahko govoril, da ima za sabo strokovnjake in da je nabral volilne glasove.

Sedaj ga ne rabi več, oz. je postal celo nevaren. Uresničitev njegovih idej namreč pomeni izgubo podpore med nižjim slojem volilcev.

Očitno je bil nekdo zelo politično naiven. Na desnici pa morda lahko pričakujemo razkol, hehehe.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29757028 (53088) Grey
»

Reforme na mizi (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Problemi človeštva
81828075 (15185) Thomas
»

Osnovnošolska matematika (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
524498 (3283) klemen22
»

Se za enotno 20% davčno stopnjo ali ne? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1176147 (4107) Pyr0Beast

Več podobnih tem