Forum » Problemi človeštva » Ali Slovenija potrebuje novo stranko?
Ali Slovenija potrebuje novo stranko?
drejc ::
Ah dej mici no, tako P. Damjan kot ostali so javno povedali da tisti v najnižjih dohodninskih razredih bojo davka oproščeni oz. zelo ozlajšani.
Bogati bodo bogatejši, revni pa nikakor ne revnejši.
Bogati bodo bogatejši, revni pa nikakor ne revnejši.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
_marko ::
Mici lahko na prejšne vpršanje odgovoriš, pa še na naslednjo:
Kdaj bo revnejšim prebivalcem boljše:
V bogati državi z novo zakonodajo ali v revni državi z staro davčno zakonodajo?
Kdaj bo revnejšim prebivalcem boljše:
V bogati državi z novo zakonodajo ali v revni državi z staro davčno zakonodajo?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
drejc ::
@Mici in ostalim v vednost, kako deluje EDS v Estoniji.
Estonija v praksi nima samo enotne 24% davčne stopnje ampak ima dva razreda, t.j. 0% in 24%.
0% plačujejo družine z 3< otroci, upokojenci in gospodinjstva z nizkimi dohodki.
Ostali 24%.
Še celo tak majo napedenan, da podjetjem ni potrebno plačevati davkov, dokler ne poberejo vse smetane, ki so jo sposobne v enem letu, torej jih davki še manj ovirajo.
http://www.fin.ee/
Estonija v praksi nima samo enotne 24% davčne stopnje ampak ima dva razreda, t.j. 0% in 24%.
0% plačujejo družine z 3< otroci, upokojenci in gospodinjstva z nizkimi dohodki.
Ostali 24%.
Še celo tak majo napedenan, da podjetjem ni potrebno plačevati davkov, dokler ne poberejo vse smetane, ki so jo sposobne v enem letu, torej jih davki še manj ovirajo.
http://www.fin.ee/
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
drejc ::
Pozabil sem omeniti da imajo v estoniji 24% eds zmanjšati na 20% do konca 2009. Res jim gre slabo ane?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
MadMicka ::
1. EDS naj bi nadomestil progresivno obdavčitev fizičnih oseb. Kot na dlani je, da bodo na podlagi EDS-ja profitirali bogati (glej moj izračun par postov nazaj).
2. EDS nima veze s podjetji. Podjetja plačujejo davek na dobiček in DDV.
3. EDS nikakor ne bo vplival na storilnost uspešnih fizičnih oseb. Namreč že danes uspešna fizična oseba zasluži več od ostalih.
4. EDS ne bo vplival na to, da bi bogati svojega premoženja nebi skrivali. Če ga skrivajo, naj jih država dobi in kaznuje. Če pa ga imajo na d.o.o.-ju je pa to njihova pravica in na to EDS nima vpliva.
5. Problem pri podjetjih je draga delovna sila, na kar EDS ne vpliva. Potrebno je odpraviti davek na plače. Morebiti bi lahko nekoliko zmanjšali tudi prispevke, kar pomeni, da več ostane podjetju in delavcu, manj pa dobijo ZPIZ, ZRSZ in ZZZS.
6. EDS torej nikakor ne vplivana konkurenčnost gospodarstva.
7. _marko, tisto tvoje vprašanje je taka politična floskula: ali pa če te jaz vprašam, kaj je bolje, da živimo tako kot dosedaj, iz leta v leto pomalem bolje, ali z novo zakonodajo, kjer bodo bogati živeli bolje, revni pa slabše?
6.
2. EDS nima veze s podjetji. Podjetja plačujejo davek na dobiček in DDV.
3. EDS nikakor ne bo vplival na storilnost uspešnih fizičnih oseb. Namreč že danes uspešna fizična oseba zasluži več od ostalih.
4. EDS ne bo vplival na to, da bi bogati svojega premoženja nebi skrivali. Če ga skrivajo, naj jih država dobi in kaznuje. Če pa ga imajo na d.o.o.-ju je pa to njihova pravica in na to EDS nima vpliva.
5. Problem pri podjetjih je draga delovna sila, na kar EDS ne vpliva. Potrebno je odpraviti davek na plače. Morebiti bi lahko nekoliko zmanjšali tudi prispevke, kar pomeni, da več ostane podjetju in delavcu, manj pa dobijo ZPIZ, ZRSZ in ZZZS.
6. EDS torej nikakor ne vplivana konkurenčnost gospodarstva.
7. _marko, tisto tvoje vprašanje je taka politična floskula: ali pa če te jaz vprašam, kaj je bolje, da živimo tako kot dosedaj, iz leta v leto pomalem bolje, ali z novo zakonodajo, kjer bodo bogati živeli bolje, revni pa slabše?
6.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
hermes ::
hermes, ali trdiš, da je Mercator monopolist?
Mici če bi mel kaj znanja iz ekonomije me to niti ne bi spraševal. Ne Merator ni monopolist, ker sta tukaj še Spar in Tuš. Je pa sigurno player z prevladujočim tržnim deležem.
Mici če bi mel kaj znanja iz ekonomije me to niti ne bi spraševal. Ne Merator ni monopolist, ker sta tukaj še Spar in Tuš. Je pa sigurno player z prevladujočim tržnim deležem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hermes ()
Thomas ::
Mici:..............
------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST ( 2.točka 1. člena ter 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST ( 2.točka 1. člena ter 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
borchi ::
nekej me bega. mogoče mi bodo ekonomisti slo-tech-a znali pomagat.
torej, EDS - ja. ker baje nimajo strici v državnem aparatu tolk možganov, da bi se pravilno odločali o tem kam naj gre denar. bo trg poskrbel, da bo najbolje alocirano. svobodni trg pa to...
zdej pravijo, da bodo pač z davčnimi olajšavami kompenzirali tiste, ki bodo prizadeti z EDS, če prav razumem? kako bojo ti ISTI strici vedli komu dajat olajšave? kje bodo kupli te možgane? krnaenkrat bodo znali vse zračunat. janša bo točno vedu kolk šoldov (olajšav) rabita bobinac in jankovič (no, njegov naslednik) od države? a je to še vedno svobodni trg?
zdej ne vem, a js narobe razumem, al pa damijan in janša narobe razlagata? predvsem me tu skrbi damijan. janša je politik. pač z žametnim glasom in očkami kot srnica nekej flanca. no, je pa res, da se je damijan nekej naučil iz epizode janša/mrkaić. fora EDS je, da se z lune vidi kakšna pravila igre so postavljena. od vsakega tolarja dam državi x. isto moj sosed. damijan zdej pravi, da bomo mi v sloveniji gledali na EDS z nekim kalejdoskopom. kjer najboljši sosed ne bo plačal x od vsakega tolarja. a je to še EDS?
malo prej sem bil za to, da dajo damijanu ministrstvo. zdej nisem več prepričan. ko bo enkrat dirktno v vladi, ga bodo nategovali na 101 način. naj bo zunaj vlade in naj ON njih nateguje. naj ma njegov odbor nek tak status kot centralna banka. kako naj damijan v vladi pljuva po stanju v javni upravi (kot to dela banka slovenije)?
damijana bi pa financirali iz novega davka na sindikalni prispevek ;-) mogoče bi tako vsaj čutil neko zavezo, da vrže ven kake simulacije in izračune. pizda, pol leta se cela slovenija pogovarja o reformah na pamet. nismo resni!
edit: typo(s)
torej, EDS - ja. ker baje nimajo strici v državnem aparatu tolk možganov, da bi se pravilno odločali o tem kam naj gre denar. bo trg poskrbel, da bo najbolje alocirano. svobodni trg pa to...
zdej pravijo, da bodo pač z davčnimi olajšavami kompenzirali tiste, ki bodo prizadeti z EDS, če prav razumem? kako bojo ti ISTI strici vedli komu dajat olajšave? kje bodo kupli te možgane? krnaenkrat bodo znali vse zračunat. janša bo točno vedu kolk šoldov (olajšav) rabita bobinac in jankovič (no, njegov naslednik) od države? a je to še vedno svobodni trg?
zdej ne vem, a js narobe razumem, al pa damijan in janša narobe razlagata? predvsem me tu skrbi damijan. janša je politik. pač z žametnim glasom in očkami kot srnica nekej flanca. no, je pa res, da se je damijan nekej naučil iz epizode janša/mrkaić. fora EDS je, da se z lune vidi kakšna pravila igre so postavljena. od vsakega tolarja dam državi x. isto moj sosed. damijan zdej pravi, da bomo mi v sloveniji gledali na EDS z nekim kalejdoskopom. kjer najboljši sosed ne bo plačal x od vsakega tolarja. a je to še EDS?
malo prej sem bil za to, da dajo damijanu ministrstvo. zdej nisem več prepričan. ko bo enkrat dirktno v vladi, ga bodo nategovali na 101 način. naj bo zunaj vlade in naj ON njih nateguje. naj ma njegov odbor nek tak status kot centralna banka. kako naj damijan v vladi pljuva po stanju v javni upravi (kot to dela banka slovenije)?
damijana bi pa financirali iz novega davka na sindikalni prispevek ;-) mogoče bi tako vsaj čutil neko zavezo, da vrže ven kake simulacije in izračune. pizda, pol leta se cela slovenija pogovarja o reformah na pamet. nismo resni!
edit: typo(s)
l'jga
Zgodovina sprememb…
- spremenil: borchi ()
hermes ::
borchi po zadnjih scenarijih naj bi se tri mesece po uvedbi EDS pogledalo če je kdo na slabšem in bi se njegov položaj skorigiralo s socialnimi tranferji oziroma raznimi olajšavami.
Bo pa za birokrate malo lažja naloga določit kdo je na slabše glede na položaj pred uvedbo EDS, kot je določanje kdo rabi socialni transferij in kdo ne. V prvem primeru je odgovor samo "je" ali pa "ni" na slabešem, v drugem primeru pa je možnosti na tone.
Bo pa za birokrate malo lažja naloga določit kdo je na slabše glede na položaj pred uvedbo EDS, kot je določanje kdo rabi socialni transferij in kdo ne. V prvem primeru je odgovor samo "je" ali pa "ni" na slabešem, v drugem primeru pa je možnosti na tone.
Phil ::
Problem pri podjetjih je draga delovna sila, na kar EDS ne vpliva. Potrebno je odpraviti davek na plače.
Saj ga bodo. Samo izpad iz proračuna je potrebno nadomestiti z EDS. (dovolj velikih) Alternativnih virov ni, nasprotniki EDS IMO samo odlašajo.
Verjamem da bodo pritiski na javno upravo, kulturnike in razne druge "interesne skupine" po zniževanju stroškov veliko večji, potem ko bomo imeli EDS. Bo šlo volivcem veliko bolj v nos, ko bodo zaradi njih spočetka plačevali nekoliko dražjo hrano.
LP
edit: lapsus
Saj ga bodo. Samo izpad iz proračuna je potrebno nadomestiti z EDS. (dovolj velikih) Alternativnih virov ni, nasprotniki EDS IMO samo odlašajo.
Verjamem da bodo pritiski na javno upravo, kulturnike in razne druge "interesne skupine" po zniževanju stroškov veliko večji, potem ko bomo imeli EDS. Bo šlo volivcem veliko bolj v nos, ko bodo zaradi njih spočetka plačevali nekoliko dražjo hrano.
LP
edit: lapsus
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Phil ()
borchi ::
hermes, kako bodo pogledali, če je kdo na slabšem? možnosti je na tone. nič bolj enostavno ne bo.
franci rad zapravi celo plačo za meso, janko pa da vse v čike. vmesni primerov pa je na tone. birokrati grejo pa ob 2:00 na zadnjo kavo, WC, čik in pospravijo mizo, da se lahko ob 15:00 že odštempljajo.
negasrat!
franci rad zapravi celo plačo za meso, janko pa da vse v čike. vmesni primerov pa je na tone. birokrati grejo pa ob 2:00 na zadnjo kavo, WC, čik in pospravijo mizo, da se lahko ob 15:00 že odštempljajo.
negasrat!
l'jga
hermes ::
borchi po resnici povedano nihče še točno ne ve za koliko naj bi se osnovne življenjske potrebščine podražile. Po treh mesecih ko bo prvi šok mimo se bo pregledo koliko ljudi je realno na slabšem zaradi podražitve. Tistim se bodo potem povišale olajšave.
Thomas ::
> btw, .........
-----------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
-----------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
drejc ::
EDS ne vpliva na podjetja...
Ja men se je pa skoz zdel da je to cela poanta EDS-a. Shame on me
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
borchi ::
Tistim se bodo potem povišale olajšave.
ja, če pa to verjameš, si pa naiven al pa za v politiko
kako bodo ločli mojga franca od jankota? bojo rekli francu, da naj začne kadit in ne bo njegov položaj nič slabši kot je/bi bil pred EDS?
l'jga
Thomas ::
Preveč pričakuješ borchi, če misliš, da potem bo pa vse idealno.
Samo "nazaj držanje" pri ekspanzivnosti gospodarske pobude bi radi odpravili tako, da bi nikomur ne bilo dosti slabše zaradi tega.
Samo "nazaj držanje" pri ekspanzivnosti gospodarske pobude bi radi odpravili tako, da bi nikomur ne bilo dosti slabše zaradi tega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
hermes ::
borci vidm da ti je mal premal jasno o naravi anliz pred uvedno EDS. 
V popvrečju če ima človek zelo nize dohodek (prvi dohodnisnki razred) zapravi za nujne življenjske potebščine okoli 80 odstotkov svojih prihodkov (gre zgolj za oceno in točnost številke ni bistevena za razlago). Torej če se bo po treh mesecih (po uvedbi EDS) ugotovilo, da so se nujne življenjske potrebščine podražile in bo torej moral omenjen državljan za isto količino dobrin porabiti recimo 85 odsotkov svojega denarja, se bo pač za njegov razred uvedle neke vrste socialnih transferjev. Z tem se bo nevtraliziralo podražitve ob uvedbi EDS. Upam da zdej razumeš.
Gre pa zgolj za hipotetičen primer, kjer so cire čisto izmišljene in je bistenbo da dojameš logiko.
V popvrečju če ima človek zelo nize dohodek (prvi dohodnisnki razred) zapravi za nujne življenjske potebščine okoli 80 odstotkov svojih prihodkov (gre zgolj za oceno in točnost številke ni bistevena za razlago). Torej če se bo po treh mesecih (po uvedbi EDS) ugotovilo, da so se nujne življenjske potrebščine podražile in bo torej moral omenjen državljan za isto količino dobrin porabiti recimo 85 odsotkov svojega denarja, se bo pač za njegov razred uvedle neke vrste socialnih transferjev. Z tem se bo nevtraliziralo podražitve ob uvedbi EDS. Upam da zdej razumeš.
Gre pa zgolj za hipotetičen primer, kjer so cire čisto izmišljene in je bistenbo da dojameš logiko.
borchi ::
js nič ne pričakujem preveč. js odgovarjam tistim, ki pričakujejo preveč (recimo hermes).
ker so začeli tele reforme zavijat v meglo. janša je en dan prej razlagal, da je EDS relativno nepomembna. nasledn dan je EDS zacementirana v program reform. damijan ne pove zakaj ne bi obdavčili premoženja. to sicer pove janša. da so v socializmu nekateri si zgradili bajte in ne vem kaj še vse nagrabili in da sedaj ne bi bilo fer tega obdavčit, ker kao v socializmu ni bilo kej druga za delat kot bajte puvat. A MU JE SKALA NA GLAVO PADLA???!!! pizda, janša bi najrajš iz kože dal vsakega direktorčka sladoledarskega d.o.o-ja, ki mal diši po starih cajtih a zdej mu je pa žal tistih, ki so nagrabli v tistih cajtih?
šparat nimajo resnega namena. damijan je s čist belim obrazom vprašal, a naj zdej 1/3 ljudi pometemo v javni upravi, da bomo zmanjšali proračunski primanjkljaj? DOH!!! za začetek dejte v javnem sektorju take plače, da bo folk sam iskal šiht v privatnem sektorju. jih ne bo treba nič podit. za enega ekonomista bi moralo to bit jasno kot beli dan. EDS ima v javnem sektorju učinek 0! gre iz levega v desni žep proračuna. prišparaš edino pri manjšem številu in pri manjši neto plači. pa sj damijanu je to jasno, sam mu možgane prerejo in ker se mu očitno zdi ministrski stolček zelo mamljiv, se pusti pof*** vsem v vladi.
na koncu bomo meli reforme ala SLS/Desus, če se ne bo damijan losal politike.
kokerkoli je mencinger čorav, damijan mu sam daje priložnost za napade. če ne bi bil tok čorav, bi ga do zdej že zmlel v prah.
ker so začeli tele reforme zavijat v meglo. janša je en dan prej razlagal, da je EDS relativno nepomembna. nasledn dan je EDS zacementirana v program reform. damijan ne pove zakaj ne bi obdavčili premoženja. to sicer pove janša. da so v socializmu nekateri si zgradili bajte in ne vem kaj še vse nagrabili in da sedaj ne bi bilo fer tega obdavčit, ker kao v socializmu ni bilo kej druga za delat kot bajte puvat. A MU JE SKALA NA GLAVO PADLA???!!! pizda, janša bi najrajš iz kože dal vsakega direktorčka sladoledarskega d.o.o-ja, ki mal diši po starih cajtih a zdej mu je pa žal tistih, ki so nagrabli v tistih cajtih?
šparat nimajo resnega namena. damijan je s čist belim obrazom vprašal, a naj zdej 1/3 ljudi pometemo v javni upravi, da bomo zmanjšali proračunski primanjkljaj? DOH!!! za začetek dejte v javnem sektorju take plače, da bo folk sam iskal šiht v privatnem sektorju. jih ne bo treba nič podit. za enega ekonomista bi moralo to bit jasno kot beli dan. EDS ima v javnem sektorju učinek 0! gre iz levega v desni žep proračuna. prišparaš edino pri manjšem številu in pri manjši neto plači. pa sj damijanu je to jasno, sam mu možgane prerejo in ker se mu očitno zdi ministrski stolček zelo mamljiv, se pusti pof*** vsem v vladi.
na koncu bomo meli reforme ala SLS/Desus, če se ne bo damijan losal politike.
kokerkoli je mencinger čorav, damijan mu sam daje priložnost za napade. če ne bi bil tok čorav, bi ga do zdej že zmlel v prah.
l'jga
MadMicka ::
1. Thomas, EDS nima veze s podjetji. Povej, kakšno povezavo ti vidiš, da ti razložimo, kje se motiš.
2 .borchi, izpad iz proračuna se ne more nadomestiti z EDS, ker EDS bo v proračun prinesel MANJ !! kot progresivna obdavčitev.
Mislim hudiča, pa kje je tukaj kak ekonomist, da pove tema dvema, da ne vesta o čem govorita.
hermes, ti naj bi bil očitno ekonomist, no, bo reku kako glede tehle dveh odprtih vprašanj..
hermes, če se bo ugotovilo....bodo socialni transferi.......????????
aja, a res, kje bodo pa denar dobili za te dodatne socialne trasfere?? Bodo morda še eno revolucijo naredili???
2 .borchi, izpad iz proračuna se ne more nadomestiti z EDS, ker EDS bo v proračun prinesel MANJ !! kot progresivna obdavčitev.
Mislim hudiča, pa kje je tukaj kak ekonomist, da pove tema dvema, da ne vesta o čem govorita.
hermes, ti naj bi bil očitno ekonomist, no, bo reku kako glede tehle dveh odprtih vprašanj..
hermes, če se bo ugotovilo....bodo socialni transferi.......????????
aja, a res, kje bodo pa denar dobili za te dodatne socialne trasfere?? Bodo morda še eno revolucijo naredili???
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
borchi ::
Gre pa zgolj za hipotetičen primer, kjer so cire čisto izmišljene in je bistenbo da dojameš logiko.
ja, razumem logiko. nekdo bo administrativno odredil kdo dobi olajšave. nekako tako kot danes rečejo kdo plača vrtec in koliko.
da pa je ravno to tisto logika, ki je zadaj za EDS pa še nisi pokapiral?
pa da ne bo pomote. še vedno sem proti EDS. ker je v sloveniji praktično nemogoče jo nardit. če jo bomo dobili bo to tako izmaličena EDS, da ne bo vredno teh mesecev/let skakanja okrog vrele kaše. in ker grejo reforme v paketu... well, we're fckd. sam cajt zgublamo s to EDS.
l'jga
Thomas ::
> 1. Thomas, EDS nima veze s podjetji. Povej, kakšno povezavo ti vidiš, da ti razložimo, kje se motiš.
Hehe Mici. Ti se hecaš tkole al kaj?
Mislim, priznam. ČE imaš tukaj prav se takoj poberem iz foruma dol. Fer bi blo da se v nasprotnem pa ti. Ane?
Hehe Mici. Ti se hecaš tkole al kaj?
Mislim, priznam. ČE imaš tukaj prav se takoj poberem iz foruma dol. Fer bi blo da se v nasprotnem pa ti. Ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
borchi ::
2 .borchi, izpad iz proračuna se ne more nadomestiti z EDS, ker EDS bo v proračun prinesel MANJ !! kot progresivna obdavčitev.
mi pokažeš kje naj bi jaz kj takega trdil?
1. Thomas, EDS nima veze s podjetji. Povej, kakšno povezavo ti vidiš, da ti razložimo, kje se motiš.
večina podjetij izplačuje bruto plače. tiste, ki ne plačajo prispevkov in davkov bomo za trenutek zanamarili (itak taka ponavadi crknejo v kratkem času). a zdej štekaš?
l'jga
MadMicka ::
borchi, poslušaj dobro:
imamo bruto plačo, delodajalec odvede prispevke za pokojninsko, invalidsko in zdravstveno zavarovanje) ter akontacijo dohodnine, ki je odvisna od pričakovanja, v kateri davčni razred pade delavec oz. fizična oseba.
Ostane neto plača.
Se pravi, za delodajalca je vseeno, ali odvede v imenu in za račun delavca akontacijo dohodnine v višini 17%, 20% ali pa 35%, saj delodajalec v vsakem primeru IZPLAČA ENAKO BRUTO PLAČO.
Razlika se pozna pri delavcu, saj dobi ven večjo ali manjšo neto plačo. Npr. delavec, ki sedaj plačuje 17% dohodnino, bi vn dobil MANJŠI NETO, delavec, ki sedaj plačuje 35% dohodnino, bi vn dobil VEČJI NETO.
Če ni kaj jasno, kar vprašaj, bom razložil bolj podrobno in po potrebi matematično ponazoril.
imamo bruto plačo, delodajalec odvede prispevke za pokojninsko, invalidsko in zdravstveno zavarovanje) ter akontacijo dohodnine, ki je odvisna od pričakovanja, v kateri davčni razred pade delavec oz. fizična oseba.
Ostane neto plača.
Se pravi, za delodajalca je vseeno, ali odvede v imenu in za račun delavca akontacijo dohodnine v višini 17%, 20% ali pa 35%, saj delodajalec v vsakem primeru IZPLAČA ENAKO BRUTO PLAČO.
Razlika se pozna pri delavcu, saj dobi ven večjo ali manjšo neto plačo. Npr. delavec, ki sedaj plačuje 17% dohodnino, bi vn dobil MANJŠI NETO, delavec, ki sedaj plačuje 35% dohodnino, bi vn dobil VEČJI NETO.
Če ni kaj jasno, kar vprašaj, bom razložil bolj podrobno in po potrebi matematično ponazoril.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
hermes ::
ja, razumem logiko. nekdo bo administrativno odredil kdo dobi olajšave. nekako tako kot danes rečejo kdo plača vrtec in koliko.
da pa je ravno to tisto logika, ki je zadaj za EDS pa še nisi pokapiral?
Ne vem česa zdej jaz nisem skapiral, ker imam mal več težav z razumeavnjem tvojih postov, kot pa razumevanjem ekonomije.
Določene administrativne korekcije bodo vedno ostalo, ker je jasno da nevidna roka trga pač ne deluje popolnoma.
da pa je ravno to tisto logika, ki je zadaj za EDS pa še nisi pokapiral?
Ne vem česa zdej jaz nisem skapiral, ker imam mal več težav z razumeavnjem tvojih postov, kot pa razumevanjem ekonomije.
Določene administrativne korekcije bodo vedno ostalo, ker je jasno da nevidna roka trga pač ne deluje popolnoma.
hermes ::
VnesitSe pravi, za delodajalca je vseeno, ali plača akontacijo dohodnine v višini 17%, 20% ali pa 35%, saj delodajalec v vsakem primeru IZPLAČA ENAKO BRUTO PLAČO.e tukaj
Kva ti pa je??? Glih to je point EDS da bodo NETO plače iste, bruto se bodo pa zmanjšale!!! Jao, jao
Kva ti pa je??? Glih to je point EDS da bodo NETO plače iste, bruto se bodo pa zmanjšale!!! Jao, jao
borchi ::
aja, a res, kje bodo pa denar dobili za te dodatne socialne trasfere??
ok, tu si je vsaj kar se mene tiče mici kupu ponovno vstopnico za forum.
zdej bi mel hermes kr velik dela, da bi mici prepričal, da se bo vsem, ki so v slabšem položaju zaradi EDS pomagalo s socialnimi transferji na isti položaj kot so ga imeli prej.
torej država z EDS pri dohodnini pobere manj, potem pobere več pri EDS pri DDVju. pol pa iz tega viška pri DDVju spet dajo nazal 80% kupcev preko ST. pa mamo spet minus. šit!
seveda vedno obstaja matematična rešitev, da je proračun pri določeni EDS in vseh ST izravnan. samo je problem, da je potem EDS previsoka. pa spet nismo nardili nič.
l'jga
borchi ::
Ne vem česa zdej jaz nisem skapiral, ker imam mal več težav z razumeavnjem tvojih postov, kot pa razumevanjem ekonomije.
pol te je pa senjur (al ka že mate unga na faxu) spregledal. bi te moral še mal zadržat na faxu ;-)
enmu pametnemu ekonomistu menda ni treba razlagat, da EDS ne postaviš zato, da boš na koncu vse kar je spremenila administrativno korigiral.
l'jga
hermes ::
pol te je pa senjur (al ka že mate unga na faxu) spregledal. bi te moral še mal zadržat na faxu ;-)
Noup sem mel Mićota še pred začetkom njegovega izleta v politiko. Bi pa Micki priroču mal študija ekonomije, zlasti mednarodne menjave. No zdej k ni več rekotr, bi mu lahko družbo na predavanjih delal Mencinger...vrjetno bi se čudovito ujela v kovanju teorij o zlobnih namenih mladih ekonomistov :)
Noup sem mel Mićota še pred začetkom njegovega izleta v politiko. Bi pa Micki priroču mal študija ekonomije, zlasti mednarodne menjave. No zdej k ni več rekotr, bi mu lahko družbo na predavanjih delal Mencinger...vrjetno bi se čudovito ujela v kovanju teorij o zlobnih namenih mladih ekonomistov :)
MadMicka ::
no hermes, dej razloži, ali EDS olajša davčno breme podjetju?
p.s.: da vidm, kaj si se nauču
p.s.: da vidm, kaj si se nauču
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
borchi ::
dej, mici, ne seri.
prej je človek, ki je hotu met plačo 300 jurjev stal firmo 0.5 mio, zdej bo pa stal recimo 420. ka ti ni jasno?
prej je človek, ki je hotu met plačo 300 jurjev stal firmo 0.5 mio, zdej bo pa stal recimo 420. ka ti ni jasno?
l'jga
borchi ::
če pa misliš, da bo firma vzela njegovo bruto plačo zdravo za gotovo in mu bo pač kr naenkrat izpračala sto jurjev večjo neto plačo, pol maš pa še večje problemo kot smo mislili.
l'jga
Zgodovina sprememb…
- spremenil: borchi ()
hermes ::
Lej Micka o EDS se na EF nisem naučil čisto nič, za vse sem se pač sam potrudil. To očitno tebi manjka, ampak se na žalost tega ne zavedaš in strelaš take ekonomske bedarije da glava peče. Brez problema bom ti vse razložu o davčni obremenitvi podjetji ampak maš ti še en dolg. Najprej mi ti dokončno razloži kako lahko povečaš izvoz brez da bi več trošil (v modelu dveh držav) ali pa priznej da si se zmotil in da ima Hermes prav.
leinad ::
Mici kako pa ti potem razlagaš, če bo nehče odprl novo firmo PO uvedbi EDS s recimo 100 zaposlenimi, on bo pa k neto plači delavca doplačal le to 20% EDS in pač raznorazne prispevke, ali kako?
Namreč, potemtakem bodo te nove firme konkurenčno pokosile vse stare, ker bodo mnogo manj denarja porabile za plače zaposlenih.
Namreč, potemtakem bodo te nove firme konkurenčno pokosile vse stare, ker bodo mnogo manj denarja porabile za plače zaposlenih.
Thomas ::
Mici ................
-----------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST ( 2.točka 1. člena ter 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
-----------------------
Spoštovani uporabnik Thomas
Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST ( 2.točka 1. člena ter 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.
V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritoži, v zato ustreznem oddelku.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
leinad ::
Tale EDS se meni sploh ne zdi napačen, motijo me šolnine, pa ne one same ampak način kako jih hočejo implentirat.
Potrebno bi bilo narediti eno subvencijsko lestvico, ki bi bila recimo po tem principu:
povprečje subvencija
10________ 90%
9 _________80%
8_________50%
7_________30%
6_________ 0%
Povprečja bi se zaokroževala navzor, če bi nekdo imel recimo točno 8.5.
Za vsak letnik bi se sproti obračunalo. To bi zahtevalo na prvi pogled, seveda dodatno birokracijo, ampak tukaj bi povsem komot uporabili vso tisto odvečno, ki bi se sprostila z poenostavitvijo davčne zakonodaje z EDSom.
S tem bi vzpodbujali k večji ambicioznosti študentov in doseganju boljših ocen, ki bi se potem odražale v mnogo bolj izobraženem kadru v gospodarstvu. Ker bi tile uspešnejši dosegali boljše rezultate kot drugače, bi se subvencioniran denar državi skozi njihovo udejstvovanje v gospodarstvu povrnil.
Predpogoj za to, da bo tale korelacija "boljše ocene-kvalitetnejši kader" uspela pa je, korenit poseg v šolski sistem, večji poudarek v uni programih na praktičnem področju itd. Ker dandanes marsikdo pride z fakultete magari s čistimi desetkami, pa so v praksi čisti nesposobni cepci.
Država pa naj tistim, ki so iz socialno šibkejših družin sorazmerno s tem zniža šolnino, pri tem pa je naj subvencijska lestvica še vedno v veljavi.
Potrebno bi bilo narediti eno subvencijsko lestvico, ki bi bila recimo po tem principu:
povprečje subvencija
10________ 90%
9 _________80%
8_________50%
7_________30%
6_________ 0%
Povprečja bi se zaokroževala navzor, če bi nekdo imel recimo točno 8.5.
Za vsak letnik bi se sproti obračunalo. To bi zahtevalo na prvi pogled, seveda dodatno birokracijo, ampak tukaj bi povsem komot uporabili vso tisto odvečno, ki bi se sprostila z poenostavitvijo davčne zakonodaje z EDSom.
S tem bi vzpodbujali k večji ambicioznosti študentov in doseganju boljših ocen, ki bi se potem odražale v mnogo bolj izobraženem kadru v gospodarstvu. Ker bi tile uspešnejši dosegali boljše rezultate kot drugače, bi se subvencioniran denar državi skozi njihovo udejstvovanje v gospodarstvu povrnil.
Predpogoj za to, da bo tale korelacija "boljše ocene-kvalitetnejši kader" uspela pa je, korenit poseg v šolski sistem, večji poudarek v uni programih na praktičnem področju itd. Ker dandanes marsikdo pride z fakultete magari s čistimi desetkami, pa so v praksi čisti nesposobni cepci.
Država pa naj tistim, ki so iz socialno šibkejših družin sorazmerno s tem zniža šolnino, pri tem pa je naj subvencijska lestvica še vedno v veljavi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: leinad ()
_marko ::
A ti bi rad še povečal vpis na razne FDVje, filofaxe in podobno ter zmanjšal tehniko in naravoslovje, kjer se bo po tvojem treba precej bolj potrudit za isto stopnjo subvencije?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
_marko ::
Res, da je to off topic, ampak vseeno;
Kaj pravite na to, da se ukine študentsko delo na čelu z študentskimi servisi, kakršne jih poznamo.
Dela, ki jih sedaj študentje počneje bi lahko delali brezposelni.
Nisem tega skozi premislil, zdaj mi je kapnilo v glavo, tako, da kar skritizirajte.
Kaj pravite na to, da se ukine študentsko delo na čelu z študentskimi servisi, kakršne jih poznamo.
Dela, ki jih sedaj študentje počneje bi lahko delali brezposelni.
Nisem tega skozi premislil, zdaj mi je kapnilo v glavo, tako, da kar skritizirajte.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
Dela naj kdor hoče, potem se ga pa (neprogresivno!) udari s tisto EDS.
To je odlično s stališča svobode, financ, izkoriščanja pohlepa ljudi za večjo gospodarsko rast ...
To je odlično s stališča svobode, financ, izkoriščanja pohlepa ljudi za večjo gospodarsko rast ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_marko ::
Sej pravim, da nisem premislil. 
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
leinad ::
Že danes se na tehnične fakse vpisuje 30% + "odvečnega" folka, ki so tam zaradi statusa. Če bodo zaradi tega odšli na družboslovje ne bo nobene škode.
Tisti ostali pa so se vpisali tja, ker jih to zanima in tudi naredijo. Če bodo hoteli imeti višjo stopnjo subvencije bodo bolj delali.
Že zdaj je znano, da je mnogo teže izdelati tehnični faks kot pa kaki fdv, pa se pogosto celo dogaja da fdv-jevci dobijo bolje plačane službe. Pa še se vseeno ljudje vpisujejo na tehniko.
Tisti ostali pa so se vpisali tja, ker jih to zanima in tudi naredijo. Če bodo hoteli imeti višjo stopnjo subvencije bodo bolj delali.
Že zdaj je znano, da je mnogo teže izdelati tehnični faks kot pa kaki fdv, pa se pogosto celo dogaja da fdv-jevci dobijo bolje plačane službe. Pa še se vseeno ljudje vpisujejo na tehniko.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: leinad ()
Barakuda1 ::
OPOZORILO SODELUJOČIM
Sama tema je dovolj zanimiva in tudi zadovoljiv strokoven izziv za vsakogar.
O temi se da torej povsem korektno diskutirati tudi brez osebnih žalitev, podtikanj in kar je še podobnega, da se sogovornika nekorektno diskreditira (kateregakoli)
Vse poskuse nekorektnega diskreditiranja in spuščanja na osebni nivo, se bo zato dosledno brisalo, kakor hitro bodo opaženi.
Pravtako pa se bo posebej vztrajne provokatorje predlagalo TP za dodelitev ustreznih nazivov.
Hvala za razumevanje
Sama tema je dovolj zanimiva in tudi zadovoljiv strokoven izziv za vsakogar.
O temi se da torej povsem korektno diskutirati tudi brez osebnih žalitev, podtikanj in kar je še podobnega, da se sogovornika nekorektno diskreditira (kateregakoli)
Vse poskuse nekorektnega diskreditiranja in spuščanja na osebni nivo, se bo zato dosledno brisalo, kakor hitro bodo opaženi.
Pravtako pa se bo posebej vztrajne provokatorje predlagalo TP za dodelitev ustreznih nazivov.
Hvala za razumevanje
hermes ::
Dela, ki jih sedaj študentje počneje bi lahko delali brezposelni.
Ja valda, nas ki delamo preko študenca nas bojo pa financiral starši, al pa bomo živel od zraka. Čist mim, ampak si se že vnaprej opravičil.
Ja valda, nas ki delamo preko študenca nas bojo pa financiral starši, al pa bomo živel od zraka. Čist mim, ampak si se že vnaprej opravičil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hermes ()
_marko ::
hermes:
Sej ne, da bi se še vedno strinjal z mojim predlogom/vprašanjem.
Bolj se strinjam s Thomasom glede tega kot s tabo.(zaključek je enak)
Reda glede študentskega dela ni, posebej glede izdanih napotnic, ki se uporabljajo za nakazila zaposlenim in nimajo veze z študentom, ki le posodi napotnico.
Sej ne, da bi se še vedno strinjal z mojim predlogom/vprašanjem.
Bolj se strinjam s Thomasom glede tega kot s tabo.(zaključek je enak)
Reda glede študentskega dela ni, posebej glede izdanih napotnic, ki se uporabljajo za nakazila zaposlenim in nimajo veze z študentom, ki le posodi napotnico.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
MadMicka ::
Uvodoma: EDS je nadomestilo za progresivno obdavčitev fizičnih oseb oz. za plačilo dohodnine oz. akontacije dohodnine. Izračun temelji na predpostavki, da ostane splošna davčna olajšava enaka.
1a primer:
Delavec danes dobi plačo bruto 165.000, kar pomeni
- celoten strošek delodajalca 191.565,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto 115.500 SIT + malica + vožnja
- razlika pri delavcu med bruto 165.000 in 115.500 predstavljajo prispevki v višini 36.465 in akontacija dohodnine v višini 13.040 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 165.000 in 191.565 predstavljajo prispevki
- davek na plače pa znaša od 3.8% (bruto nad 165.000) do 14.8% (bruto nad 750.000), kar pomeni, da ga v konkretnem primeru ni. Za odpravo tega davka se jaz zavzemam. V osnovi je bil sprejet zato, da boljši del gospodarstva (kjer imajo višje plače) podpira slabši del.
1b primer:
Delavec dobi plačo bruto 165.000 v primeru EDS, ki znaša 20%, kar pomeni:
- celoten strošek delodajalca 191.565,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto cca 112.500 SIT + malica + vožnja
- - razlika pri delavcu med bruto 165.000 in 112.500 predstavljajo prispevki v višini 36.465 in akontacija dohodnine v višini 18.040 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 165.000 in 191.565 predstavljajo prispevki
V tem primeru, ko je plača nizka, delavec dobi NIŽJI neto, saj bo moral plačati višjo akontacijo dohodnine. Če se bo splošna davčna olajšava dvignila, se zmanjša akontacija dohodnine in delavec dobi nekoliko višji neto, vendar to nima veze s stroški delodajalca.
2a primer:
Delavec danes dobi povprečno bruto plačo, ki znaša 280.000 SIT
- celoten strošek delodajalca 335.700 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto 180.000 + malica + vožnja
- razlika pri delavcu med bruto 280.000 in 180.000 predstavljajo prispevki v višini 62.000 in akontacija dohodnine v višini 38.000 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 280.000 in 335.700 predstavljajo prispevki v višini 45.000 in davek na plače v višini 10.700 SIT.
2b primer:
Delavec dobi plačo bruto 280.000 v primeru EDS, ki znaša 20%, kar pomeni:
- celoten strošek delodajalca 335.700,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto cca 185.000 + malica + vožnja
- - razlika pri delavcu med bruto 280.000 in 185.000 predstavljajo prispevki v višini 62.000 in akontacija dohodnine v višini 33.000 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 335.700 in 280.000 predstavljajo prispevki
KOT VIDIMO EDS NIMA VEZE S STROŠKI DELODAJALCA, TEMVEČ VPLIVA ZGOLj NA NETO PLAČO DELAVCA.
1a primer:
Delavec danes dobi plačo bruto 165.000, kar pomeni
- celoten strošek delodajalca 191.565,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto 115.500 SIT + malica + vožnja
- razlika pri delavcu med bruto 165.000 in 115.500 predstavljajo prispevki v višini 36.465 in akontacija dohodnine v višini 13.040 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 165.000 in 191.565 predstavljajo prispevki
- davek na plače pa znaša od 3.8% (bruto nad 165.000) do 14.8% (bruto nad 750.000), kar pomeni, da ga v konkretnem primeru ni. Za odpravo tega davka se jaz zavzemam. V osnovi je bil sprejet zato, da boljši del gospodarstva (kjer imajo višje plače) podpira slabši del.
1b primer:
Delavec dobi plačo bruto 165.000 v primeru EDS, ki znaša 20%, kar pomeni:
- celoten strošek delodajalca 191.565,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto cca 112.500 SIT + malica + vožnja
- - razlika pri delavcu med bruto 165.000 in 112.500 predstavljajo prispevki v višini 36.465 in akontacija dohodnine v višini 18.040 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 165.000 in 191.565 predstavljajo prispevki
V tem primeru, ko je plača nizka, delavec dobi NIŽJI neto, saj bo moral plačati višjo akontacijo dohodnine. Če se bo splošna davčna olajšava dvignila, se zmanjša akontacija dohodnine in delavec dobi nekoliko višji neto, vendar to nima veze s stroški delodajalca.
2a primer:
Delavec danes dobi povprečno bruto plačo, ki znaša 280.000 SIT
- celoten strošek delodajalca 335.700 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto 180.000 + malica + vožnja
- razlika pri delavcu med bruto 280.000 in 180.000 predstavljajo prispevki v višini 62.000 in akontacija dohodnine v višini 38.000 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 280.000 in 335.700 predstavljajo prispevki v višini 45.000 in davek na plače v višini 10.700 SIT.
2b primer:
Delavec dobi plačo bruto 280.000 v primeru EDS, ki znaša 20%, kar pomeni:
- celoten strošek delodajalca 335.700,00 SIT + malica + vožnja
- delavec dobi neto cca 185.000 + malica + vožnja
- - razlika pri delavcu med bruto 280.000 in 185.000 predstavljajo prispevki v višini 62.000 in akontacija dohodnine v višini 33.000 SIT
- razliko pri delodajalcu med bruto 335.700 in 280.000 predstavljajo prispevki
KOT VIDIMO EDS NIMA VEZE S STROŠKI DELODAJALCA, TEMVEČ VPLIVA ZGOLj NA NETO PLAČO DELAVCA.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
leinad ::
S pomočjo EDSja bo rastel BDP, zaradi tujih investicij in se bo ustvarilo dovolj delovnih mest(seveda sčasoma ne takoj), tako, da v kolikor bo EDS ne vidim potrebe po ukinitvi študentskega dela.
_marko ::
Mici:
A torej ti zdaj trdiš, da bodo stroški podjetij nespremenjeni ob EDS?!
Nevem zakaj se večja podjetja s tabo ne strinjajo?!
Linka nimam, ampak so večkrat to javno povedali. Zakaj npr Bobinac govori o 900 miljonih prihrankov Gorenja?
Zakaj se v Estoniji na veliko investira in zakaj nas je precej prehitela v rasti GDP?
The economist: Estonia and Slovenia
Daj mi prvo na to odgovori, pa bomo kasneje šli naprej.
A torej ti zdaj trdiš, da bodo stroški podjetij nespremenjeni ob EDS?!
Nevem zakaj se večja podjetja s tabo ne strinjajo?!
Linka nimam, ampak so večkrat to javno povedali. Zakaj npr Bobinac govori o 900 miljonih prihrankov Gorenja?
Zakaj se v Estoniji na veliko investira in zakaj nas je precej prehitela v rasti GDP?
The economist: Estonia and Slovenia
Daj mi prvo na to odgovori, pa bomo kasneje šli naprej.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: _marko ()
hermes ::
Micka pohvaljen, zlo dobr napisan! Hudič je sam v tem da nisi poslušu dobr Damijana. Pri nas se bo uvedla EDS z FIKSO neto plačo, tko da tvoja teorija mal zaškripa. Drugač pa upam da se lahko nadejam tudi tako lepega primera za medanrodno menajvo..časa imaš kar precej ker sm out za danes.
Barakuda1 ::
A torej ti zdaj trdiš, da bodo stroški podjetij nespremenjeni ob EDS?!
Odvisno za katero gospodarsko panogo gre.
Če govorimo o gostinstvu in turizmu, potem bo EDS nesporno predstavljala višje stroške.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Izracun placeOddelek: Problemi človeštva | 5070 (3968) | drejc |
| » | Slovenia vs. Češka (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 31140 (28990) | jype |
| » | Reforme na mizi (strani: 1 2 3 4 … 14 15 16 17 )Oddelek: Problemi človeštva | 37071 (24181) | Thomas |
| » | Odstop ministra za razvoj - Jože-ta P. Damijana (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 5853 (4551) | Daedalus |
| » | Davčna merca (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 11909 (9162) | Thomas |