» »

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji...

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji...

strani: « 1 2 3

drejc ::

Afganistan, Irak, Libanon, Sirija, Palestina, Izrael....

Po tanovem majo demonstracije v Egiptu z slogani "dol z Mubarakom, ker je že 24 let na oblasti". Isti tip pred kratkim omeni da bi rad imel demokratične predsedniške volitve.

Jah kaj nej rečem. Demokracija je zelo nalezljiva zadeva še posebi če jo sosed ma, ti pa ne.

A si upamo priznat da se je od 11/9 2001 kolesje Arabskega v smeri demokracije zavrtelo z svetlobno hitrostjo (glede na prejšna desetletja, tisočletja?) predvsem zaradi zunanje politike ZDA?

Seveda da ne... 0:)
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Eni si seveda upamo.

Ne samo, da so ta veter prinesle ZDA, prinesel ga je prvi predsednik, ki mu je demokracija po celem svetu najboljše zdravilo za vse svetovne tegobe.

Uspešno indoktriniranje Arabcev z demokracijo (70% ali več njih), bi pomenila, da je potem na vrsti Kitajska. Pa še tisti žepi, kot Koreja, Kuba in podobni.

Pomenilo bo tudi totalno preobrazbo Evrope. Mislim, da se tega mnogi zavedajo. Nekateri zato želijo Bushu vse najslabše, nekateri mu zato želimo vse najboljše.

:)

Luka Percic ::

Jah zanimivo koliko demokratizacij se dogaja ravno ob času, ko se Amerika odloči da jo bo spodbujala.
Naključje?
Pomoje ne.
Pišuka, amerika se bo spet hvalila kako je odrešila ljudem življenje...
In kar je še naj hujše;
To bo počela čisto upravičeno!

_marko ::

Sej se bodo spet mirovniki najdli in govorili kr neke bedarije...
Sem slišal zadnič enga po Tv, ki je govoril, da je protestiranje uspešno, ker zaradi tega ni bilo intervencije v več držav....
Niso meli več vrjetno kaj za rečt, ker je Irak uspel... :\

Ja itak, treba je zdemokratizirat svet, pa tud v Afriki vzpostavit pravilen režim.
Nevem kje npr. poprečna qualia nižja - v Afriki al pri Arabcih. No pri arabcih se vsaj premika na boljše.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gfighter ::

>:D Seveda imate prav, poglejte samo najtesnejšega zaveznika USA, Savdsko Arabijo. Oni so vendar vzor demokracije.>:D Kar tu govorite je lepo slišati, ampak dokler bodo Američani uporabljali dvojna merila, ena za zaveznike, druga za sovražnike, jim jaz ne verjamem njihovih pravljic o "demokraciji".
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Ziga Dolhar ::

> Seveda imate prav, poglejte samo najtesnejšega zaveznika USA, Savdsko Arabijo. Oni so vendar vzor demokracije.

Savdova Arabija se demokratizira -- fejst.

Kmalu (ali pa so že bile, ne vem točnega datuma) bodo imeli demokratične volitve manjšega dela predstavniških teles (ne vem točno, na kateri ravni). Ata Saud že govori o razširitvi na večji del predstavniškega telesa in priznanje aktivne volilne pravice tudi ženskam.

Med drugim.

(Aja, seveda pa tudi glede samih izhodišč ne gle enačit Sadamovega režima s savdskim.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

gfighter ::

Pa poglej Pakistan. Odkar Mušaraf lepo sodeluje z Ameriko, je vsakoletno poročilo State departmenta kar nekako milejše.

Sploh se pa ne gre zato. Razlika med mano in vami pri prinašanju demokracije na bližnji vzhod je, da ste vi optimisti, jaz sem pa pesimist. Vpliva na to, kaj se bo dogajalo, nimamo, zgodovina pa nam bo povedala kdo ima prav. Samo, če imamo prav pesimisti, boste vi neprijetno razočarani, če pa imate prav vi, bom pa (vsaj jaz) zelo vesel.;)
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Ziga Dolhar ::

Vprašanja demokratizacije Savdove Arabije, prosim, ne posplošuj na opredelitev glede optimističnosti/pesimističnosti in podpore/nepodpore Amerom v napadu na Irak.

Notorna dejstva so od mojih osebnih nagenj precej oddaljena.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Daedalus ::

Saudi Arabija ima veliko masla na glavi, kot ga ima vsak totalitarni režim. In res so na pravi poti, ja. Sej bojo celo ženskam dali volilno pravico:D

Si nisem mogo pomagat. Pa kje za boga si našel Sirijo? Tam se folk ne upa pogovarjat s turisti, ker jih to lahko pripelje na počitnice za nedoločen čas. Dodatne aktivnosti časti država.

Resno, jaz bi bil še malce zadržal pri napovedih, vsaj za Saudsko Arabijo, Egipt in Sirijo. Libanon se bo zgleda reformiral, Irak baje tud, Afganistan ma še dolgo pot pred sabo, sam je smer prava. Ostale države pa - če bo kak kick start konkraten (pa ne mislim napada, ampak konkreten mednarodni pritisk, ki bo vključeval še koga drugega, kot Amere).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

gfighter ::

Ostale države pa - če bo kak kick start konkraten (pa ne mislim napada, ampak konkreten mednarodni pritisk, ki bo vključeval še koga drugega, kot Amere).


To bi bil pravi korak, enoten pritisk večine zahodnih držav, poleg tega bi lahko veliko naredili tudi ZN, če bi bilo seveda "velikim" v interesu, da dajo ZN kakšno vidnejšo vlogo. Toda tega brez politične volje v USA in združeni Evropi ne bo mogoče doseči.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Utk ::

In zakaj mislite, da ko bo demokracija bo pa vse v redu? To bo šele kaos... Kar nekaj afriških držav je bilo demokratičnih, dokler se niso potem začeli klat med seboj...se bojo američani v takšne države vsakih 10 let vračali red delat? Bogata Savdska Arabija bi še lahko živela v demokraciji, Afganistan pa še marsikatera pa sigurno ne...je bolši en diktator, ki ima vsaj stvari pod kontrolo. No, sej američani to vejo, bojo že postavli svojega, tudi če "demokratično" izvoljenega. Živet ga bojo pa pustili dokler bo priden..

Thomas ::

> je bolši en diktator, ki ima vsaj stvari pod kontrolo

Večina Slovencev pred 60 leti in več, je mislilo tako. Kaj bo dekadentna demokracija, močni človek (Hitler naprimer, ali Stalin, odvisno pač od političnih gledanj) mora vzeti stvari v svoje roke! Da je red, disciplina, mir ... sicer je pa kaos.

Niso marali demokracije ne levi in ne desni. Redki so bili, ki so videli v demokraciji favorita. To nas je koštalo olala! Enih še vedno ni izučilo, jasno.

Ampak demokracija je močnejša. Kontraintuitivno ampak zelo resnično.

Utk ::

Demokracija je močnejša ko so ljudje pripravljeni na njo, ne pa da pade iz neba. Da potem nekdo ob prvi priložnosti uvozi par ton orožja, naredi svoje, in ni več demokracije. In demokracija je tudi ko 51% prebivalcev potolče ostalih 49%, pa še zmeraj ni to ravno okej.
Slovenci s(m)o sami pršli do tega, ko smo bli pripravljeni.

MadMicka ::

Res stvari niso tako preproste, kot se nekaterim zdi. Demokracija naprimer. Recimo, da bi na tem svetu imeli eno samo državo. Demokratično državo. V tem primeru bi v tej državi vladali Kitajci in Indijci. Verjetno to marsikomu ne bi bilo všeč.

Nadalje, v Alžiriji so že več kot deset let nazaj imeli demokratične volitve. Na demokratičnih volitvah je zmagala skrajna muslimanska verska stranka in vojska, ki je bila na oblasti, teh volitevh ni priznala, češ, da ta in ta muslimanska stranka ni demokratična.

Ali je to v duhu demokracije? Ali odloča večina? Ali pa odloča večina le, kadar je to v skladu z nekimi pravili, ki jih postavlja bogve kdo?

MIslim pa, da je nesporno, da se moramo zavzemati za varovanje temeljnih človekovih pravic in razvoj ter širjenje le teh. V skrajnih primerih to pomeni tudi, da se odreče pravica do političnega udejstvovanja tistim strankam, ki v svojih programih teptajo temeljne človekove pravice. Katere so te pravice, se da razbrati iz mednarodnega prava. Ni pa to nikoli dokončana zgodba.

In žal moram na koncu opozoriti, da ZDA, ki formalno in dejansko teptajo temeljne človekove pravice, nikakor ne morejo prevzeti vodilne vloge pri širjenju prave demokracije na zemljski obli. Takšno vlogo bi nemara lahko prevzela EU kot federativna država, seveda v tesnem sodelovanju s preostalo mednarodno skupnostjo.

Kar se tiče ZDA, je treba še povedati, da upoštevajoč stališča vrhovnega sodišča ZDA niti pod razno ne priznavajo in ne dopuščajo nikakršnega vpliva mednarodne skupnosti na notranje pravo ZDA. Seveda se potemtakem zastavlja vprašanje, od kje potem ZDA pravica, da vpliva na notranje pravo drugih držav? Odgovor je kot na dlani. To pravico jim daje njihova vojska, njihova ekonomska moč. Po vsebini nima to nobene veze z demokracijo, temveč s kolonializacijo. Toliko o demokratičnih namenih ZDA.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

CCfly ::

Tudi EU ni ravno preveč demokratična tvorba. Morda kasneje.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

BigWhale ::

Kaj pa demokraticno izvoljeni diktator?

Thomas ::

> Kaj pa demokraticno izvoljeni diktator?

Recimo Hitler. Ali Aljende?

Ja potem je pa demokracija propadla in je ni več, dokler je spet ne vzpostavi kdo. Ameriški in Britanski tanki, ali pa Pinochet z nekaj pomoči CIE.

Nimaš kej.

CCfly ::

ali pa Pinochet z nekaj pomoči CIE.
Hočeš reči, da je Pinochet vzpostavil demokracijo ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

gfighter ::

Thomas: Ti zagovarjaš ZDA ali pa si samo ironičen? Ker da si dal Pinocheta med vzpostavljalce demokracije.... :P Svašta, res. Pinochet je namreč z vojaškim udarom ob pomoči CIE odstranil ter ubil izvoljenega predsednika, ki je dejansko izvajal tisto, kar ti imenuješ demokracija. Vzpostavil je vojaški režim, ki je poskrbel za izginotje od 28,000-35,000 političnih nasprotnikov. Pa saj to itak veš, tako da... :P

EDIT: Pa še nekaj. Allende ni bil diktator. Bil je izvoljen predsednik (no, pravzaprav ga je izbral kongres, ker je pač dobil največ glasov med tremi kandidati), in njegovega mandata nikoli ni bilo konec, pravzaprav je dan po Pinochetovem udaru celo hotel napovedati plebiscit o spremembah, ki jih je hotel izvesti, in je obljubil da bo odstopil, če bi bili ljudje proti. Sicer mu zgodovina ni pustila, da bi obljube izpolnil, ampak definitivno ni bil nikakršen diktator (če seveda ni zate diktator kar vsak, ki je zagovarjal komunistične ideje). Pinochet pa je bil diktator, in to nič boljši od komunističnih.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gfighter ()

cirecire ::

Pinochet je namreč z vojaškim udarom ob pomoči CIE odstranil ter ubil izvoljenega predsednika, ki je dejansko izvajal tisto, kar ti imenuješ demokracija.


Aliende je bil bil na volitvah izvoljeni predsednik, ki je v Čilu hotel uvesti komunistično diktaturo. Hotel je, da Čile postane nova Kuba.

On je sam prvi zapiral politične nasprotnike. Takoj, ko je prišel na oblast je zaplenil večino privatnega premoženja: banke, telekomunikacije, industrijo...

Aliende ni bil noben demokrat in njegova oblast je klasična komunistična diktatura. Ekonomska situacija se je v času njegove vladavine samo še poslabšala.

ZDA in CIA sta naredili dobro stvar, ko so s pomočjo Generala Pinocheta zrušili njegovo komunistično oblast. Drugače bi nastala samo še ena nova Kuba.

Thomas ::

Seveda, Pinochet je (počasi) restavriral demokracijo. Sicer je pobil kakšnih 3000 ljudi, toda vzpostavljalci komunizma bi jih "morali" - po zgodovinskih analogijah - vsaj 100 krat toliko.

Danes je Čile povsem znosna država, mogoče najboljša v Južni Ameriki.


Kakšna sreča, če bi kakšen Nemški general tako postopal leta 1935 ali ruski 1917.

Sicer bi se potem pletli miti o dveh zatrtih idealistih (Leninu in Hitlerju), ampak bi blo precej človeškega gorja prišparanga.

Daedalus ::

Aha Thomas, zato mu sodijo, ne, ker je počasi restavriral demokracijo in ob tem ubil vsakogar, ki mu je stal na poti:| Pa ene par jih je mučil, ne vse za boljšo prihodnost ljudstva. In obenem parkrat zafural ekonomijo, ampak to ni pomembno. Je mel vizijo demokracije, samo čudno, da to ni nikjer omenjeno.

Sicer pa Pinochet.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Zafural ekonomijo? Čilenska ekonomija je kmalu po padcu Aljendeja začela doživljat razcvet. Aljende jo je donekle že zatrl.

Pobil vsakogar, ki mu je stal na poti? 3000. 3000 preveč, boljš da jih ne bi. Ampak sorazmerno malo, če primerjamo to s kakšno Kubo, recimo.

Sodijo mu. Ja, za sabo je pustil demokracijo, v kateri niti on ni povsem nedotakljiv. Čeprav si je prizadeval, da bi bil, točno.

Škoda, da Rusija 1917 in Nemčija 1933 nista imela svojih Pinochetov. Da bi jim sodili 1930 ali 1950, ker sta pobila par 1000 članov rdeče ali črne partije.

Thomas ::

> Je mel vizijo demokracije, samo čudno, da to ni nikjer omenjeno.

Preveč pričakuješ od levičarsko liberalnih medijev, da bi kaj takega zelo omenjali. Si pa zvedel tukaj.

Sicer ne vem, koliko je on imel demokratične vizije. Vprašanje. Imel je pa jasno antikomunistično vizijo. Tud je nekaj!

Daedalus ::

>Sicer ne vem, koliko je on imel demokratične vizije. Vprašanje. Imel je pa jasno antikomunistično vizijo. Tud je nekaj!

Jap in izvajal je to antikomunistično vizijo na precej podoben način, kot njegovi "kolegi" komunisti svojo. Res primeren pristop, ni kaj. Morilec je morilec, neglede na ideologijo, bi jaz rekel. In takih tipov ala Pinoche se ne splača branit. Kot tudi ne njihovih diametralnih nasprotij ne. Lahko se špekulira, kaj bi bilo, če bi bilo...samo to so zgolj špekulacije. Jaz lahko po tem zatrdim, da bi Pinochejev predhodnik bil odgovoren za manj umorov in mučenja, ti pa lahko rečeš, da to ni res. Kdo ma prav? Nihče.

Glede ekonomije pa tako - če gre verjet Wikipedii, je šlo nekako tako - Allende slabo, Pinoche katastrofa. Je pa začelo iti hitro navzgor, ko je spokal z oblasti. Samo, sej ne moremo verjeti levičarsko liberalnim medijem, a ne? Sploh pa ne Wikipedii, ki jo uporabljajo itak samo rdeči linuxaši|O Obenem pa nisi priskrbel niti enega linka, ki bi govoril nasprotno...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

> Jap in izvajal je to antikomunistično vizijo na precej podoben način, kot njegovi "kolegi" komunisti svojo.

Se strinjam. Samo 300 krat manj jih je pobil, kot recimo Tito. Sicer so pa njegovi prijemi bili dokaj fašistični. Ni dvoma.

> Sploh pa ne Wikipedii, ki jo uporabljajo itak samo rdeč linuxaši

Linuxaši so vseh možnih političnih barv, pisci v Wikipedio pa tudi. Prehitro sklepaš.


> Obenem pa nisi priskrbel niti enega linka, ki bi govoril nasprotno...

Pa bi ga lahko. Ampak ti prepustim to za domačo nalogo.

gfighter ::

Aliende je bil bil na volitvah izvoljeni predsednik, ki je v Čilu hotel uvesti komunistično diktaturo. Hotel je, da Čile postane nova Kuba.
On je sam prvi zapiral politične nasprotnike. Takoj, ko je prišel na oblast je zaplenil večino privatnega premoženja: banke, telekomunikacije, industrijo...
Aliende ni bil noben demokrat in njegova oblast je klasična komunistična diktatura. Ekonomska situacija se je v času njegove vladavine samo še poslabšala.
ZDA in CIA sta naredili dobro stvar, ko so s pomočjo Generala Pinocheta zrušili njegovo komunistično oblast. Drugače bi nastala samo še ena nova Kuba.


Ne bomo o tem, ali je Allende bil demokrat ali ne (no, ni bil), bil pa je izvoljen predsednik suverene države. Pinochet pa to ni bil. To, če bi res postal diktator, bi pokazal šele čas ter ukinitev volitev, tako da ne moreš trditi, da je bila njegova oblast klasična komunistična diktatura, čeprav bi nekateri to radi. Saj IMHO bi do česa takšnega kasneje najbrž res prišlo, če bi vladal dlje časa, ampak to ni bistveno pri naši razpravi. Saj če bi se stvari kasneje res odvijale tako, kot hočete prikazati in če bi Allende res ukinil volitve oz. jih prikrojil v svojo korist, bi bil poseg še nekako upravičen, ampak Pinochet je s pomočjo ZDA zrušil legitimno oblast, ZDA pa so ga podprle zato, ker jim na volitvah izbrana oblast ni bila po volji. To pa je zame lepa lekcija iz (ne)načelnosti, ter zanikanje Thomasovega posta ("Ja potem je pa demokracija propadla in je ni več, dokler je spet ne vzpostavi kdo. Ameriški in Britanski tanki, ali pa Pinochet z nekaj pomoči CIE."). Vse skupaj je nakako v smislu: "Demokracija je v redu, dokler je na oblasti naš človek." Hvala lepa za takšno "demokracijo".
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Daedalus ::

Tisto o rdečih linuxaših je bla mala ironija na tvojo o levih liberalnih medijih, ki jim ni za verjet0:)

Sicer pa še pogled z druge strani.

In uradno poročilo, ki je bilo predano v Senat o prikritih operacijah v državi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

gfighter ::

Pa bi ga lahko. Ampak ti prepustim to za domačo nalogo.


Linke ponavadi podaja tisti ki hoče potrditi svoje argumente. Zato bi bilo v redu, če bi svojo "domačo nalogo" opravil kar sam, ne pa da jo daš narediti "sošolcu".
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

cirecire ::

deadalus:

Tukaj nihče ne trdi, da Pinochet ni bil diktator. Bil je diktator. Vladal je vojaški diktaturi 17 let.

Samo zakaj nekateri levičarji vedno samo pametujete in moralizirate o človekovih pravicah, ko je debata o kakšnem generalu Pinochetu.

Večina t.i. "borcev za človekove pravice" pa nikoli ne bo nič rekla o raznih revolucionarjih, ki so pod rdečo zvedo pobili veliko več ljudi kot Pinochet.


V bivši Yu je TIto pobil 100x več ljudi kot Pinochet in vladal 35 let do svoje smrti, pa še potem je njegova partija 10 let ostala na oblasti dokler se ni cela Yu krvavo razpadla. In danes večina slovencev o Titovi diktaturi govori vse najboljše. Celo spomenike mu zopet postavljajo.


Pinochet je zrušil komunistični režim v Čilu. Vladal je 17 let. Ko pa je nevarnost komunizma na globalni ravni konec 80tih propadla je mirno prepustil oblast. Državo pa ni pustil v razsulu kot razni komunistični vlastodržci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: cirecire ()

Thomas ::

Evo, Daedalus je lepo naredil domačo nalogo z linkom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

MadMicka ::

Kakšna gnila antipropaganda. Tito jih je pobil 1 miljon? Ja, res, bogi Ustaši, Četniki, Italijani, Nemci ipd., ki jih je pobil. V ta miljon so všteti tudi padli na strani partizanov in padli civilisti, bodisi, da so jih pobili okupatorji, bodisi domači izdajalci tj. sodelavci okupatorja, bodisi partizani.

Titov režim je v letih 45, 46 pobil cca. 100.000 ljudi. Zločin je le ta del, vse ostalo je več ali manj vojna. S tem, da pobiti sovražnike po 4 letih bratomorilske vojne niti pod razno ni enako kot pobijati ljudi potem, ko po nekajurnem vojaškem puču prideš na oblast.

Npr. v Franciji so po vojni po hitrem postopku pobijali domače izdajalce, vendar v neprimerno manjših številkah, kot v Yugoslaviji. Ve se zakaj. Ker v Franciji ni bilo bratomorilske vojne.

Pa še en podatek po spominu. Mislim da od leta 1956 dalje ni bila v Sloveniji izvršena nobena smrtna kazen. Niti nad kriminalci, niti nad političnimi zaporniki.

O krvavem razpadu Yugoslavije bi pa dodal le to, da to nima nikakršne zveze z diktaturo. Miloševiča so večinsko podpirali Srbi, Tuđmana Hrvati in Izetbegoviča Bosanci. Potem se je pa začel krvavi ples. Nima to veze z obliko vladavine, to ima veze z občečloveško neumnostjo in zgodovino.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

No pa dajmo stran 900.000 dvomljivih žrtev v YU, pa pustimo samo tistih 100.000 za katere gotovo ni bilo nobene potrebe. To je še zmeraj 30-krat več, kot jih je odstranil Pinochet. Tudi to je kar spoštljiv faktor. Poleg tega je Čile pustil v ekonomskem razcvetu, ko so se spokali komunisti, je bilo pa stanje precej žalostno.

Keyser Soze ::

Slabo, slabo Micka. Če bi usmrtili par tisoč komunistov, pa bi bili danes že 10 let naprej z razvojem.:\

P.S.: Samo rahla pripomba. Se ne bom mešal, ker imajo ljudje tu preveč dvojne standarde in radi izkrivljajo dejstva v svojo korist.

Daedalus ::

cirecire - mislim, da mene ne moreš šteti v skupino tistih ljudi, ki bi po enih pluvali, o drugih pa govorili vse najboljše. Nerad pa vidim, da se bilokaj predstavlja enostransko, v smislu - Allende je bo komunist, zato se ga je Pinochet znebil in pol vladal 100x boljše, kot on pred njim. Zato sem se pa tudi zahaklal ob Thomasov post. Sloh ona o počasnem premikanju k demokraciji se mi je zdela precej krepka. Pol bi lahko isto trdil za KP SFRJ - sej tud pri nas je posledica razpada Jugoslavije demokracija. Čeprav vse vemo, da KP ni mela takega namena.

Človekove pravice si pa zdaj ti privlekel na dan. Jaz sem zgolj opozoril na poboje. Al se ti zdi, da sem koga tu zagovarjal? Preberi še enkrat, kaj sem napisal. Sicer pa mislim, da sem že ene parkrat izrazil stališče do komunističnih pobojev tu na forumu. Jih nisem zagovarjal in jih tudi nikol ne bom.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Keyser Soze, ti pamet neizmerna. Kaj misliš, da so stvari tako preproste kot; imejte demokracijo, pa boste ekonomsko bogati? Pa sploh veš, zakaj je do komunizma prišlo? Zato ker niti tisti, ki so delali, niso imeli dovolj za življenje, kaj šele ostali. In zakaj misliš, da se je zgodnji kapitalizem preobrazil v današnjega? Mar zato, ker je vladajočo elito skrbelo za blagor naroda? Ne, ampak zato, da ne bi doživeli revolucije in izgubili oblast.

Danes je nesporno režim v EU, tako politični, kot tudi gospodarski, vrednota, ki je lahko svetal zgled za preostali svet. Ampak danes je danes, včasih je bilo pa včasih.

cirecire ::

Pa še en podatek po spominu. Mislim da od leta 1956 dalje ni bila v Sloveniji izvršena nobena smrtna kazen. Niti nad kriminalci, niti nad političnimi zaporniki.



In zato naj bi bil Titov režim vzor človekovih pravic. In to je dokaz, da je bil Tito boljši od Pinocheta.

Oj joj joj, nekateri pri nas pa res branijo pridobitve revolucije do zadnjega.

Do leta 1956 je bilo v Yu pobito, zaprto in pregnano v tujino vse kar je bilo možno.
Po letu 1956 je goli otok obratoval še s polno paro. Po letu 1956 so še vedno tisočim političnim zapornikom od "Vardara pa do Triglava" lomili kosti.

In v tem obdobju je se je oblast bolj kot na notranje sovražnike spravila na sovražno emigracijo. Tako so iz YU pošiljali udbovske eskadrone smrti, ki so pobijali politične nasprotnike od Sydneya do Toronta.

In na koncu nekateri "borci za človekove pravice" celo dokazujejo kako slab je bil Pinochet in kako dober je bil Tito.

MadMicka ::

ojojoj, cirecire, a ne, kok je ojoj.

Dej ti se raj nauč mal brat in ne podtikaj stališč sogovornikom. Nikjer nisem trdil, da naj bi bil Titov režim vzor človekovih pravic. Mislim, kakšna izmišljotina. Trdim in sem že večkrat povedal, da je vrh razvoja človekovih pravic v človeški zgodovini trenutno politični sistem v EU.

Niti nikjer ne trdim, da je bil Tito boljši od Pinocheta. Boljši v čem? V kratenju človekovih pravic? Trdim pa, da je eno pobijati po koncu bratomorislke vojne, povsem nekaj drugega pa po nekajurnem vojaškem puču. Strasti so v prvem primeru neprimerno bolj razvnete. Ne samo v Yugoslaviji. Povsod.

Mater, če bi debatiral takole, kot to dela cirecire, bi to zgledal kot debatni krožek gluhih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

gfighter ::

cirecire: Mislim, da tukaj nihče ne dokazuje, kako je bil Tito dober in Pinochet slab, bolj ti dokazuješ da imaš dvojna merila. Ena za "komuniste" in ena za "antikomuniste". Pač, po načelu naši so lepi, njihovi so grdi. Pa ni res, ISTI SO. Prav tako tudi nihče tukaj ni vrednotil Pinochetovih ali Titovih dejanj, o Pinochetu tu govorimo zato, ker je Thomas rekel, da je bil Pinochet skupaj z ZDA vzpostavljalec demokracije. To je pa isto (je že Daedalus napisal) kot če bi rekli, da je KP Jugoslavije vzpostavila demokracijo pri nas. Nesmisel, v glavnem.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam

Thomas ::

Moram povedat, da Pinocheta sem privlekel sem na čast gospodu moderatorju BW, ki je blagovolil spraševati, kaj če pride v demokraciji z demokratičnimi volitvami na oblast diktator.

Povedal sem, da en tak primerek (Aljende) so rešili relativno hitro in neboleče, drugega (Hitler), pa šele po skrajno krvavi vojni.

Don't you know?

Zorro ::

Jaz bi samo nekaj vprašal, če bi se dalo bolj točno opredeliti kdaj "je" Tito pobil teh 100.000 in koliko je to daleč od demokratičnega Nagasakija in Hirošime ali "napalmanja" Vietnama, ter kdaj je Pinochet stopil na prizorišče. No, če bi hoteli pravično oceniti in kritizirati sleherni od teh dogodkov, bi se morali najprej pozabavati z vprašanjem kako je takrat svet kot celota gledal na človekove pravice in (predvsem) vrednost življenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

_marko ::

Nevem zakaj vas večina smatra, da je status quo boljši od vojne po defaultu.:\
Velikokrat ni.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Daedalus ::

Pa z vprašanjem tedanjih razmer v družbi in mednarodnem okolju...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

> koliko je to daleč od demokratičnega Nagasakija in Hirošime

Druga svetovna vojna je bila vodena teroristično z vseh strani. Tako sil Osi, kot Sovjetske zveze, kot zahodnih zaveznikov.

To je dejstvo.

Le da kjer so zmagali Američani in Britanci, tam je bilo štale potem relativno hitro (ne takoj!) konec. Premagani narodi so postali partnerji. Nemci so dobili drugi največji znesek povojne pomoči. Japonska je postala uspešna država pod Ameriško zaščito. Italija tudi.

Komunisti so pa v YU še po vojni pobijali otroke "izdajalcev".

Kakšna je torej razdalja? Presodi sam.

Thomas ::

> koliko je to daleč od demokratičnega Nagasakija in Hirošime

Kako daleč je to od bombardiranja Tokia na klasičen način, nekaj mesecev prej?

Takrat je umrlo še več ljudi, kot recimo v Hirošimi.

Če nasprotuješ Hirošimi, potem še bolj nasprotuj Tokiu. Obsodi vsa bombardiranje Nemških in Japonskih mest.

Samo pazi, to bi pomenilo, da bi se vojna morda podaljšala za kakšno leto, umrlo bi še več ljudi. Ne "samo vojakov", tudi civilistov.

Hja ...

> Nevem zakaj vas večina smatra, da je status quo boljši od vojne po defaultu. Velikokrat ni.

Pametnemu jasno. Napiflanemu s pacifističnimi oslovstvi pa seveda ne.

Zorro ::

> Druga svetovna vojna je bila vodena teroristično z vseh strani...

Dej no, vojna je bila takrat praktično že končana, ko so jih bomardirali. Šlo je le za razkazovanje "demokratične" moči Rusom in svetu. Po drugi strani pa lahko rečemo, da se za bivšo ExYu vojna ni končala leta 1945, ampak šele s prijetjem Draže Mihajlovića leta 1946.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zorro ()

Thomas ::

> Dej no, vojna je bila takrat praktično že končana, ko so jih bomardirali.

Takrat so računali, da bo moralo (po izkušnjah Okinave, Iwo Jime ...) pasti milijon ameriških in tri milijone Japonskih vojakov, da bo Japonska padla.

Ko je nek minister predlagal predajo, ko je prva atomska že padla, mu je zraven stoječi general odsekal glavo. Počasi so se pa le predali, ker perspektiva atomskih bomb je bila pa le prehuda.

Pacifisti blejajo o tem, "kako so bili itak pred zlomom in koncem vojne". Bitke ki so se odvijale takrat, niso tako kazale.


Se pravi, če sem te prav razumel, bi morali prekiniti bombardiranje Japonske že v začetku 1945? V začetku 1944? Bi morali z bombardiranjem nadaljevati, vendar samo s klasičnim (ki je sicer pomorilo več Japoncev)?

Nisi mislil tako daleč, ane?

Thomas ::

> Po drugi strani pa lahko rečemo, da se za bivšo ExYu vojna ni končala leta 1945, ampak šele s prijetjem Draže Mihajlovića leta 1946.

Ja. Komunisti so pač hoteli iztrebiti vso opozicijo. Ta je pa vedela, da jo čaka samo smrt, so se pa še nekaj časa skrivali. Niso se zmotili.

Utk ::

Kdo je pa pobijal ljudi v Jugoslaviji? Marsovci? Lahko zdej rečemo kar hočemo, ampak takrat je blo to "prav". Med seboj so se pobijali že med vojno in so se še naprej. Ljudje pa večinoma po vojni niso bli proti temu. Rajši so bli tiho, kot da bi vojna trajala še naprej, državljanska.
Če ne bi tolkli sovražnikov režima po svetu, bi oni tolkli režim..kot so ga v Čilu, pa še kje.
Ni blo prav, ampak to so delali (tudi) Slovenci, ne "Tito" (z marsovci). Ni jih Tito pobil 100(0),000, ampak naša "družba". Je pa lažje to zvalit na nekoga mrtvega, kot pa na svojega 90-letnega soseda.

cirecire ::

Dej no, vojna je bila takrat praktično že končana, ko so jih bomardirali. Šlo je le za razkazovanje "demokratične" moči Rusom in svetu.


Očitno si imel slabega učitelja zgodovine al pa si pri zgodovini sedel na ušesih.

Vsi resni zgodovinarji priznavajo, da brez "Hirošime" vojne še dolgo ne bi bilo konec.

Japonska je imela takrat še vedno pod orožjem več miljonov vojakov, ki so se bili pripravljeni boriti do zadnjega. Kopenski napad na japonsko bi pozročil več stotisoč žrtev na obeh starneh in vojna bi trajala še mesece.

Hiroshima je Japonce stala 60.000 življenj, kar je malo v primerjavi z žrtavmi, ki bi se zgodile v primeru kopenske invazije.

Hiroshima je nujno zlo, ki se je zgodilo Japoncem. Danes pa je Japonska z ameriško pomočjo postala ena najbogatejših in razvitejših držav na svetu.

Včasih so se Japonci šli kamikaze, danes pa so se spametovali in pridno delajo SONY televizorje in gledajo erotične filme.


Mislim, da bi se od Japoncev največ naučili nahko prav arabci, ki se grado še danes svoje svete vojne. Samo arabci raje kot američane poslušajo razne anti-ameriške "mirovnike " iz Evrope.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: cirecire ()
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Napad ZDA na IRAN (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
27715111 (7707) drvo
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
421130 (1051) jype
»

Chavez zaprl kritično TV postajo

Oddelek: Problemi človeštva
471975 (1094) Matthai
»

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
6716255 (14993) jype
»

Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?) (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Problemi človeštva
105424161 (15066) nevone

Več podobnih tem