» »

Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja.

strani: 1 2 »

Thomas ::

Če bi Romel obračunal s Hitlerjem 1933 ... bi nekateri imeli zelo veliko povedati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Če bi Romel obračunal s Hitlerjem 1933 ... bi nekateri imeli zelo veliko povedati.


Bi ... če bi prevzel njegov položaj in nadaljeval z nacizmom in diktaturo pod katero bi pomrlo toliko in toliko miljonov ljudi, pa čeprav bi postal "trtji rih" po njegovi zaslugi gospodarsko najuspešnjejši v Evropi o.k.

Thomas ::

Pinochet ni delal nobenega rajha v Južni Ameriki. Samo Čile je rešil marxističnega experimenta in danes je Čile na boljšem kot Kuba ali Nikaragva.

Če bi Romel naredil tako z Nemčijo in Hitlerjem, kot je Pinoche s Čilom in Allendejem, bi zaslužil medaljo.

Danes to vemo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

metalc ::

Dejstvo: kljub temu, da je bil komunist, primerjati Allendeja s kakšnim Polom Potom ni najbolj pravično. Allende namreč ni izvedel revolucije, temveč je bil izvoljen. Resda je dobil manj kot 50% glasov in le za malenkost premagal tekmeca, prejšnjega presednika. Ker po ustavi ni bilo drugega kroga, ga je nato potrdil parlament. Konec koncev je celo Castro (čisto mimogrede, tako se imenuje tudi eno mesto v Čilu, pa nima nobene veze s Fidelom) izjavil, da si oba prizadevata za dosego istih ciljev na različne načine.

Dejstvo: še nihče ni Allendeju pripisal kakšnih množičnih pobojev ali podobnega. Ga je pa res biksal še bolj od Cháveza in se v treh letih izkazal za nesposobnega in država je res drsela v kaos. Parlament ga je obsodil kršenja ustave in ga odstavil, če slučajno ne bi hotel ubogati, pa je za to pooblastil represivne ministre.

Domneva: Allende je nameraval o svoji usodi povprašati ljudstvo. Ravno dan pred najavo te namere se je zgodil puč. Vojska ga je menda že dolgo pripravljala in Pinochetu se baje vse do nekaj dni prej ni niti sanjalo o tem. Zraven naj bi ga vzeli zato, ker ga je Allende v sklopu nekih političnih iger manj kot mesec pred pučem imenoval za vrhovnega poveljnika vojske.

Dejstvo: 11. septembra 1973 se je z bombardiranjem La Monede (predsedniške palače) pričel državni udar. Allende je bil najden mrtev v nikoli pojasnjenih okoliščinah. Eni pravijo, da se je ustrelil, drugi, da se je uprl prevratnikom in padel v tem boju. Sledilo je množično mučenje in pobijanje domnevnih "sovražnikov režima". Konvoj smrti je celo potoval od mesta do mesta, iskal osebe s spiska in jih naganjal na "obdelavo" na štadionih. Nekaj nasprotnikov je bilo vrženih v zrak tudi v Buenos Airesu in New Yorku. Da ne omenjamo zloglasne mučilnice Villa Grimaldi, kjer bi se lahko kaj naučili celo naši oblastniki iz leta 1945.

Vprašanje: ker ni nobenega dvoma, da je bil to projekt celotne vojske in ker je tudi Clinton pomagal razjasniti marsikaj glede ameriške podpore puču in ker mu je konec koncev prižgal zeleno luč celo parlament, je bilo res potrebno tako spektakularno zbombardirati pol Santiaga, kot da bi šlo za Beograd 6. aprila 1941? Je bilo res treba pobiti toliko ljudi. Zakaj se je tako bal npr. glasbenika Víctorja Jare (ki ga je dal zverinsko mučiti in ubiti, zatem pa poskušal prepovedati andska tradicionalna glasbila)? Zakaj je bil tako nevaren denimo pesnik Pablo Neruda, ki se je zaradi ležanja na smrtni postelji in prehitre smrti (zaradi raka je umrl nekaj dni po puču) resda izognil torturi, so mu pa razturili vse hiše in njegova dela prepovedali vse do padca režima? Ali pa konec koncev sedanja čilska predsednica, ki je takrat bila 22-letna študentka medicine? To ni bil prvi državni udar v Čilu in bi lahko bil bistveno manj krvav, kot npr. tisti, ki ga je konec 19. stoletja izvedel admiral Jorge Montt.

Dejstvo: ko so stvari nekoliko unesle, je Pinochet študentom pred kratkim preminulega Miltona Friedmana dal za izpeljati podobne reforme, o katerih je bilo tudi pri nas govora še kako leto nazaj. Na v sumljivih okoliščinah izpeljanem referendumu je bila potrjena ustava, ki je za leto 1990 predvidel vrnitev civilne oblasti, leta 1988 pa referendum o novem 8-letnem Pinochetovem mandatu. Referendum se je zgodil in okoli 55% volivcev je obkrožilo "napačen" odgovor (proti). O kakšnih sankcijah za te grešnike ni bilo slišati, kljub temu, da je bil referendum bolj posvetovalne sorte, je Pinochet spoštoval voljo ljudstva, počakati pa je moral še dve leti da so izvolili njegovega naslednika. Leta 1990 je vojaška hunta, sestavljena iz poveljnikov vseh štirih rodov vojske, kjer odnosi niso bili najbolj idilični (nekaj jih je v teh 17 letih odstopilo zaradi nestrinjanja, spet drugi so bili odstopljeni), predala oblast parlamentu in predsednikuPatriciu Aylwinu. Pinochet še nadaljnjih 8 let poveljeval vojski, nato pa je v skladu s svojo ustavo postal dosmrtni senator, kar je pomenilo tudi sodno imuniteto. No, ne čisto. Ko se je zdravil v VB, se je španski preiskovalni sodnik Baltasar Garzón spomnil, da je v Čilu izginilo tudi nekaj španskih državljanov in da bi ga lahko pred obličji sodnikov malo povprašali o tem. Pinochet je moral več kot eno leto preždeti v angleškem hausarestu, da so sodni mlini končno namleli, da zardi demence ne bi zmogel slediti sojenju. Tudi Čilenci so malo podvomili, ali dementnež lahko v senatu odloča o za državo skrajno pomembnih zadevah. Na koncu je z obljubo, da mu zaradi dementnosti ne bodo sodili, odstopil. Čez nekaj let pa je v intervjuju za neko ameriško TV malo pozabil, da glumi dementneža in na vprašanja odgovarjal zelo lucidno. Seveda so se po tem usule tožbe glede pobojev, pranja denarja ipd. vendar ga je pred dejanskim prihodom pred sodnike prehitela smrt.

Ergo: Allendejeva pot je res vodila v pogubo, njegovo odstavitev je z nezadostno večino požegnal celo parlament, vendar pa za poboje in mučenja ni opravičila in bi bilo prav, da bi se te zadeve raziskale na sodiščih, kajti več kot 30.000 maltretiranih "elementov" (vsota uradno ubitih in mučenih, da ubežnikov niti ne omenjamo) je res zelo prehuda številka. Tudi Pinochetova pot bi kaj lahko bila pogubna. Zaradi nekih otočkov na skrajnem jugu celine je res čisto malo manjkalo (pa še to se je moral vmešati sam papež), da ne bi leta 1978 izbruhnila vojna z Argentino, kjer so takrat v Pinochetovi senci ravno tako harali generali. Dediščino teh dogodkov lahko v obliki tabel "campo minado" še danes vidite kjerkoli ob čilenski državni meji. Reforme so na začetku prinesle mnogo odrekanja, zato pa Čile v zadnjem desetletju doživlja skokovito gospodarsko rast in je danes južnoameriška Švica. Resnici na ljubo pa mu pri tem zelo pomagajo tudi astronomske cene bakra (v puščavi na severu države je nekaj največjih rudnikov na svetu) v zadnjih letih. Zato pa ni bilo nič narejenega pri modernizaciji družbe. Vse do pred nekaj leti uradno sploh ni bilo ločitve, z ženskami se je lahko počenjalo karkoli, o kakšnem splavu raje sploh ne govorimo, kakršnakoli spolnost v učnih načrtih je bila tabu (kar se odraža v velikem delu neželenih nosečnosti in več spolnih bolezni, kot bi jih lahko bilo). No glede na to, da so pred letom izvolili žensko, se je očitno tudi tu začelo premikati na bolje.

Thomas ::

> vendar pa za poboje in mučenja ni opravičila in bi bilo prav, da bi se te zadeve raziskale na sodiščih, kajti več kot 30.000 maltretiranih "elementov" (vsota uradno ubitih in mučenih, da ubežnikov niti ne omenjamo) je res zelo prehuda številka.

Se strinjam, številka je grozna.

Pravim pa, da številka v Nemčiji leta 1933, ob Romelovem udaru bi bila pa še bolj grozna. Verjetno bi moral (zaradi popularnosti nacistov) pobiti kakšen milijon ljudi, če bi hotel narediti denacifikacijo že tedaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

A je možno, da Thomas nenadoma relativizira?

Da je ugotovil, da če ne bi bilo ZDA, bi bilo na svetu danes skoraj miljardo manj mrtvih?

perci ::

Kaj pa če bi Rommel, če ne bi bil prisilno samoumorjen, likvidiral Hitlerja, zmagal 2. sv. vojno in pobil vse žide in slovane tega sveta. Potem bi Thomas govoril, da ne smemo govorit čez Rommla, ker je pa le preprečil Sovjetski komunizem. No, Thomas ne bi kaj dosti govoril - predpostavljam, da je Slovan.

Thomas ::

> Potem bi Thomas govoril, da ne smemo govorit čez Rommla, ker je pa le preprečil Sovjetski komunizem.

Thomas govorim čez Hitlerja, Stalina, Ortego in celo čez Pinocheta kaj.

Ampak imam eno realno perspektivo o vsem skupaj, kar pa vam, draga gospoda, nekoliko fali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Dr Evil ::

Da je ugotovil, da če ne bi bilo ZDA, bi bilo na svetu danes skoraj miljardo manj mrtvih?


Jaoooo:\ :\ :\ :'(

Odin ::

> Da je ugotovil, da če ne bi bilo ZDA, bi bilo na svetu danes skoraj miljardo manj mrtvih?

Wow tebi logika dela! Ce bi pa en vredu meteorit pado na Zemljo pred 100.000 leti, bi pa bilo 100 milijard ljudi manj mrtvih!
Kaka skoda, da ni pado, ne Jure!

Double_J ::

Če bi komunisti propadli že leta 1975, bi lahko Pinochet mirno predal oblast, tako pa je moral čakati kar do leta 1990!;(

Dr Evil ::

Vsekakor bi bilo vsaj 150 miljonov manj mrtvih, če bi se marx posvetil, recimo poeziji.

perci ::

Aha, ta hud žlehtnež je torej marx. No, sam da smo razčistl :D.

Mislm no, kako nej te človek resno jemlje ob takih izjavah :\?

Thomas ::

> Mislm no, kako nej te človek resno jemlje ob takih izjavah :\?

Ma jest resno jemljem celo tiste, ki ste trdili še večje traparije.

Tako, da izjava "Marx je kriv" sploh ni salamensko neumna. Njen problem je samo v tem, da bi verjetno Lenin naredil svojo krvavo revolucijo tudi brez Marxa. Bi se pač opiral na enega drugega "teoretika socializma" in naredil praktično isto štalo. Ali pa nekdo drug, namesto Lenina.

Dr. Evil vidi izvirni greh komunizma v ateizmu, jaz ga vidim v zavrnitvi civilizacije, kot je tedaj bila.

Ne glede na to, kdo ima v resnici prav, Marx je bil eden glavnih razpihovalcev sovraštva med "družbenimi sloji". Sicer je to sovraštvo bilo že prej, ampak Marx ga je podpihal. Prav tako so to delali Lenin, Stalin, Hitler, Castor, Tito ... Allende.

Pinochet je pa razpisal referendum, ubogal rezultate in odstopil.

Pinoche je še najmanjši problem, od vseh diktatorjev, ki mi pridejo na misel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Pinochet je pa razpisal referendum, ubogal rezultate in odstopil.

Po tem ko je % revnih družin pod njegovo diktaturo zrastel na skoraj polovico države, ker so izgubili, skozi takšne ali drugačne državne mehanizme, družinske člane, ki so bili sposobni delat, ja.

Če ti je všeč kako Kitajsko gospodarstvo raste, ko se vojska s tanki vozi po študentih, je jasno, da se ti zdi Pinochetov režim boljša možnost kot Allendejev. Ampak Tito ni Stalin in Allende ni Castro. Nasilje ni obvezen del socializma. Glej Češkoslovaško po odhodu ruske vojske, na primer.

Je pa Pinochet zelo podobe Sadamu, samo da je Sadam svoje volitve vedno dobil, ker dejansko je uredil Irak v zgledno državo (tistih par trupel pa očitno lahko žrtvujemo za boljši jutri, saj je očitno, da bi se sicer že prej Irak utopil v sektaškem nasilju ali pa postal islamska država, ane?).

Thomas ::

> Če ti je všeč kako Kitajsko gospodarstvo raste, ko se vojska s tanki vozi po študentih

To tvoja teorija da? Da raste njihovo gospodarstvo, ker so pobili toliko študentov???

> Ampak Tito ni Stalin in Allende ni Castro

Razlika ni ravno velika. Ti se pa naslajaj nad majhnimi razlikami med njimi, če ti sede.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Sadam svoje volitve vedno dobil, ker dejansko je uredil Irak v zgledno državo

Spet ena tvoja fantazma. Da jaz ljubim "desne" diktatorje, kot ti "leve". Kot očitno jih, sicer se ti ne bi prikazoval "zgledni Irak pod Sadamom".

Bodimo realni. Desni diktatorji so zlo. VČASIH manjše kot levi (Pinochet in Allende), včasih pač hujši od levih. Argentinski generali so bili občasno slabši od YU komunistične vrhuške.

Bodimo objektivni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

No, če smo že objektivni...

Thomas> To tvoja teorija da? Da raste njihovo gospodarstvo, ker so pobili toliko študentov???

Seveda. Saj študentje so vendar bili notranji sovražnik, ki je onemogočal gospodarsko rast. Tako kot vsi Čilenci, ki so bili mučeni in umorjeni. Zdaj ne sprašujemo sebe, ampak oblast, ki je dokazano kriva zločina. Bomo sprejeli v zagovor to, da "nam gre zdaj bolje kot prej"?

Thomas> Razlika ni ravno velika. Ti se pa naslajaj nad majhnimi razlikami med njimi, če ti sede.

Razlika je ogromna. Če misliš, da so to le "finese", se lahko postaviš v SZ in Jugoslavijo kadarkoli po letu 1950 in pogledaš okoli sebe. Ali pa v Čile in na Kubo. Bo hitro jasno, zakaj so Čilenci izvolili Allendeja. Ker je šlo Kubancem takrat bolje, kot Čilencem.

Pa še, zavoljo objektivnosti, seve, modernizacija Iraka pod Sadamom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1206911 (1563) bokaj
»

Druže Tito mi ti se kunemo... (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1846660 (2259) harvey
»

Mušarafstan

Oddelek: Problemi človeštva
42754 (675) jype
»

Chavez zaprl kritično TV postajo

Oddelek: Problemi človeštva
471597 (716) Matthai
»

Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1064836 (2466) Double_J

Več podobnih tem