Forum » Problemi človeštva » Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja.
Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja.
jype ::
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6167237.stm
Odgovoren ne le za poboj mnogih Čilencev, tudi zasebno okoriščanje z državnim premoženjem mu je šlo zelo dobro od rok. Čeprav je z ohranjanjem tržnega kapitalizma Čile spravil na pot napredka, je to storil tako, da je umoril demokratično izvoljene predstavnike ljudstva, še bolj temno senco pa meče na njegov režim dejstvo, da je bil postavljen in vzdrževan s pomočjo ZDA in VB, ki so od režima odnesle ogromno materialnih in političnih koristi.
Režim kar kliče po primerjavi s podobnimi. Z Iranom, kjer se je podoben državni udar izrodil v islamistično revolucijo, ki pogosto še vedno meša štrene celotni regiji in je odgovorna za neprimerno več kršitev človekovih pravic kot je bil socialistični režim, ki ga je z državnim udarom v režiji ZDA nadomestil diktator. Z Irakom, ki je šel z diktatorjem Sadamom (ki so ga izmenično podpirale in ovirale praktično vse velesile hkrati) po poti napredka in postal najrazvitejša arabska država na bližnjem vzhodu, hkrati pa po poti kršenja človekovih pravic in (na srečo ponesrečenih) imperialističnih vojaških poizkusov, ki naj bi zasedli sunitski del Irana in Kuvajt.
Čilenci imajo o Pinochetu mešane občutke - večini prebivalcev so bili pod njegovim režimom mučeni ali umorjeni bližnji, nekaterim pa je bilo to prihranjeno in Pinocheta pogosto kujejo v zvezde.
Večina se strinja, da je državo spravil na pravo pot in večina se strinja, da bi moral za svoje zločine biti obsojen. Da do sojenja nikoli ni prišlo, si delijo krivdo ZDA, VB in RKC, ki so javno in neprikrito lobirale, ovirale in sabotirale, ko je bilo treba ustavljati pobude Čilencev in drugih, ki so v Pinochetovih zločinih videli zlo, ki ga je treba obsoditi.
Odgovoren ne le za poboj mnogih Čilencev, tudi zasebno okoriščanje z državnim premoženjem mu je šlo zelo dobro od rok. Čeprav je z ohranjanjem tržnega kapitalizma Čile spravil na pot napredka, je to storil tako, da je umoril demokratično izvoljene predstavnike ljudstva, še bolj temno senco pa meče na njegov režim dejstvo, da je bil postavljen in vzdrževan s pomočjo ZDA in VB, ki so od režima odnesle ogromno materialnih in političnih koristi.
Režim kar kliče po primerjavi s podobnimi. Z Iranom, kjer se je podoben državni udar izrodil v islamistično revolucijo, ki pogosto še vedno meša štrene celotni regiji in je odgovorna za neprimerno več kršitev človekovih pravic kot je bil socialistični režim, ki ga je z državnim udarom v režiji ZDA nadomestil diktator. Z Irakom, ki je šel z diktatorjem Sadamom (ki so ga izmenično podpirale in ovirale praktično vse velesile hkrati) po poti napredka in postal najrazvitejša arabska država na bližnjem vzhodu, hkrati pa po poti kršenja človekovih pravic in (na srečo ponesrečenih) imperialističnih vojaških poizkusov, ki naj bi zasedli sunitski del Irana in Kuvajt.
Čilenci imajo o Pinochetu mešane občutke - večini prebivalcev so bili pod njegovim režimom mučeni ali umorjeni bližnji, nekaterim pa je bilo to prihranjeno in Pinocheta pogosto kujejo v zvezde.
Večina se strinja, da je državo spravil na pravo pot in večina se strinja, da bi moral za svoje zločine biti obsojen. Da do sojenja nikoli ni prišlo, si delijo krivdo ZDA, VB in RKC, ki so javno in neprikrito lobirale, ovirale in sabotirale, ko je bilo treba ustavljati pobude Čilencev in drugih, ki so v Pinochetovih zločinih videli zlo, ki ga je treba obsoditi.
Double_J ::
Morda bi bilo dovolj, da bi jih pobil zgolj 300, da bi še vseeno preprečil milijon mrtvih. Kdo bi to vedel?
jype ::
Morda bi bilo dovolj, če bi nasprotnike premagal na volitvah.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6167747.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6167747.stm
Thomas ::
Ko je Allende prišel po volitvah gor, je podobno kot zdaj Chavez, obljubljal socializem, v praksi pa si je (tudi) jemal diktatorska pooblastila.
Njegove dimpatije za Kubo in SZ so bile očitne in ni jih skrival.
Danes je Čile bogata država za Južno Ameriko. Bi bila tudi pod Allendejem?
Dvomim.
Njegove dimpatije za Kubo in SZ so bile očitne in ni jih skrival.
Danes je Čile bogata država za Južno Ameriko. Bi bila tudi pod Allendejem?
Dvomim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Ko je Allende prišel po volitvah gor, je podobno kot zdaj Chavez, obljubljal socializem, v praksi pa si je (tudi) jemal diktatorska pooblastila.
To je res, a srž problema ni državni udar sam po sebi (ta je nategnil le demokracijo), temveč tisto, kar je sledilo (dvajset let grobega kršenja človekovih pravic).
Brez težav lahko Pinocheta primerjamo s Castrom. Pod njegovim režimom je pomrlo več kot 3000 Čilencev, dokumentiranih je 28.000 mučenj, vsaj 200.000 pa jih je pobegnilo ali bilo izgnanih iz države. Ob svojem 91. rojstnem dnevu je izjavil, da prevzema politično odgovornost in da je vse počel "za dobro države", kar je v luči tega, da je ilegalno iz države v osebno premoženje spremenil 28 milijonov dolarjev, dvomljivo. Glede na to da je večini socialističnih držav v okolici močno nagajala CIA, ki je Pinochetu tudi izdatno pomagala, je pravljica o gospodarskem uspehu ravno tako za lase privlečena, kot pravljica o srečni in uspešni Kubi.
To je res, a srž problema ni državni udar sam po sebi (ta je nategnil le demokracijo), temveč tisto, kar je sledilo (dvajset let grobega kršenja človekovih pravic).
Brez težav lahko Pinocheta primerjamo s Castrom. Pod njegovim režimom je pomrlo več kot 3000 Čilencev, dokumentiranih je 28.000 mučenj, vsaj 200.000 pa jih je pobegnilo ali bilo izgnanih iz države. Ob svojem 91. rojstnem dnevu je izjavil, da prevzema politično odgovornost in da je vse počel "za dobro države", kar je v luči tega, da je ilegalno iz države v osebno premoženje spremenil 28 milijonov dolarjev, dvomljivo. Glede na to da je večini socialističnih držav v okolici močno nagajala CIA, ki je Pinochetu tudi izdatno pomagala, je pravljica o gospodarskem uspehu ravno tako za lase privlečena, kot pravljica o srečni in uspešni Kubi.
username ::
še bolj temno senco pa meče na njegov režim dejstvo, da je bil postavljen in vzdrževan s pomočjo ZDA in VBA ZDA in VB sta oteževalna okoliščina? - če bi bila na njunem mestu ZSSR, Kitajska ali Kuba, bi bila pa olajševalna?
Večina se strinja, da je državo spravil na pravo potOho, to je pa nenavadna izjava tvojega posta, glede na druge stvari v istem postu...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> A ZDA in VB sta oteževalna okoliščina? - če bi bila na njunem mestu ZSSR, Kitajska ali Kuba, bi bila pa olajševalna?
Nikakor ne, kvečjemu bi bil Čile danes bolj zadaj. Ampak vidim, da si zgrešil bistvo. Od kdaj je bil za ZSSR, Kitajsko ali Kubo problem masovno kršenje človekovih pravic? Kdaj so se oni predstavljali za arzenal demokracije in svobode? Niso se. Več ali manj so vsi po vrsti rekli, da bo komunizem zmagal in da bodo vsi postali komunisti, ali pa jih ne bo več. ZDA in VB sta bili "pro choice", pa sta vseeno podpirali krvavega diktatorja, ker je služil njunim interesom, kar sta državi pred lastnim prebivalstvom celo skrivali. Le zakaj, če naj bi to bilo sprejemljivo?
username> Oho, to je pa nenavadna izjava tvojega posta, glede na druge stvari v istem postu...
Ampak mene ne moti njegova izpričana politika, mene moti njegovo praktično izvrševanje politike. Diktatura, ki se vzdržuje tako, da eliminira politične nasprotnike in razprodaja nacionalne vire tujcem, kot da bi pripadali diktatorju, ne pa državi, ne more biti dobra, ne glede na to kaj in kako počne sicer. Na dolgi rok se je itak izkazalo, da gre gospodarstvu dejansko slabo (zato je Pinochet tudi izgubil demokratične volitve). Ne slabo v primerjavi z Allendejevim socializmom, vsekakor pa zelo slabo v primerjavi s socializmom severne evrope.
Nikakor ne, kvečjemu bi bil Čile danes bolj zadaj. Ampak vidim, da si zgrešil bistvo. Od kdaj je bil za ZSSR, Kitajsko ali Kubo problem masovno kršenje človekovih pravic? Kdaj so se oni predstavljali za arzenal demokracije in svobode? Niso se. Več ali manj so vsi po vrsti rekli, da bo komunizem zmagal in da bodo vsi postali komunisti, ali pa jih ne bo več. ZDA in VB sta bili "pro choice", pa sta vseeno podpirali krvavega diktatorja, ker je služil njunim interesom, kar sta državi pred lastnim prebivalstvom celo skrivali. Le zakaj, če naj bi to bilo sprejemljivo?
username> Oho, to je pa nenavadna izjava tvojega posta, glede na druge stvari v istem postu...
Ampak mene ne moti njegova izpričana politika, mene moti njegovo praktično izvrševanje politike. Diktatura, ki se vzdržuje tako, da eliminira politične nasprotnike in razprodaja nacionalne vire tujcem, kot da bi pripadali diktatorju, ne pa državi, ne more biti dobra, ne glede na to kaj in kako počne sicer. Na dolgi rok se je itak izkazalo, da gre gospodarstvu dejansko slabo (zato je Pinochet tudi izgubil demokratične volitve). Ne slabo v primerjavi z Allendejevim socializmom, vsekakor pa zelo slabo v primerjavi s socializmom severne evrope.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
> Kdaj so se oni predstavljali za arzenal demokracije in svobode? Niso se.
Kubanci se še zdaj duvajo, tako kot se je SZ, da oni so nosilci PRAVE demokracije.
(SZ (Rusi) se ne duva več. Putin je navaden neideloški terorist.)
Kubanci se še zdaj duvajo, tako kot se je SZ, da oni so nosilci PRAVE demokracije.
(SZ (Rusi) se ne duva več. Putin je navaden neideloški terorist.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Slabo si bral njihove press release, Thomas.
Diktatura proletariata je naša diktatura.
-- Kardelj
Diktatura proletariata je naša diktatura.
-- Kardelj
Thomas ::
Kaj naj si človek misli o svetu, kjer Augusta Pinocheta vsi vlačijo po zobeh zaradi tistih 3000 umrlih v Čilu, Daniela Ortega, ki je pa zakrivil še BISTVENO več smrti v Nikaragvi in ravnokar ponovno zlezel na oblast, pa nihče nič ne praša?
No, kaj naj si misli? Da je ta "svet" zelo pristranski, najmanj to.
No, kaj naj si misli? Da je ta "svet" zelo pristranski, najmanj to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Ma dej Thomas, to pa ne bi pričakoval od tebe. Nekdo, ki se kao bori proti diktatorjem, podpira nastavljanje le-teh. In to ne glede na to, da je bil predhodnik izvoljen na demokratičnih volitvah. Dvoličnež.
Thomas ::
Allende in Hitler sta bila oba izvoljena na demokratičnih volitvah. Žal ni noben nemški general odstavil Hitlerja in pobil 3000 osumljenih nacizma, ko je ta začel (kot Allende) ukinjati ustavo.
Sreča za Čile, da nek čilenski general JE strmoglavil Allendeja.
In ja, OK - lotite se še z najmanj isto mero Ortege, potem vas bom jemal resno, prej ne.
Sreča za Čile, da nek čilenski general JE strmoglavil Allendeja.
In ja, OK - lotite se še z najmanj isto mero Ortege, potem vas bom jemal resno, prej ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ortega - Pinochet. Oba sta prišla na oblast s silo, oba strmoglavila diktatorja, oba sta pobila kar lepo množico privržencev strmoglavljenega predhodnika.
Nikaragva je skora najrevnejša v JužniAmeriki, Čile pa najbogatejši.
Eden je prišel na oblast, eden je umrl.
Enega ne obsojate, komaj veste zanj, drugega obsojate.
Hecno.
Ma nič hecno, sem vas že navajen.
Nikaragva je skora najrevnejša v JužniAmeriki, Čile pa najbogatejši.
Eden je prišel na oblast, eden je umrl.
Enega ne obsojate, komaj veste zanj, drugega obsojate.
Hecno.
Ma nič hecno, sem vas že navajen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
CCfly ::
Morda zdaj spet sledi pregovarjanje katera od 4. prekleto slabih kombinacij je moralno najmanj oporečna in zakaj je sogovornik zaostalo tele ter levičarska/desničarska ovca ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
Barakuda1 ::
Enega ne obsojate, komaj veste zanj, drugega obsojate.
Jaz obsojam oba. Poleg njiju, pa tudi tebe, ki enega od obeh pa ne bi. o.k.
perci ::
Enega ne obsojate, komaj veste zanj, drugega obsojate.
Hecno.
Po tej briljantni logiki ljudi, ki pobijejo manj kot 10k ljudi ne smemo obsojati? Hell, po tvoji logiki tut morilcev ne smemo obsojati. Ker če ne bentimo v isti sapi čez Trobca potem tudi čez Periča ne smemo. Da ne bi kdo kej čez Jacka Razparača rekel. Vas bo Thomas takoj podučil, da je Ted Bundyja bil veliko hujši in da naj bogega Jacka kar lepo pri miru pustimo.
Sej najbrz ni treba na ves glas poudarjat, da ta logika ne zdrži vode, ane.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Double_J ::
Jah malce nefer je, da se poudarja predvsem tiste morilce, ki so pobijali ženske. Tako kot predvsem tiste diktatorje, ki so pobijali komuniste.
jype ::
Nefer?
Vsakič, ko se kak diktator, ki ni nikoli imel priložnosti odgovarjat za svoje zločine, stegne, je pa res nujno, da se spomnimo najprej vseh ostalih, na dolgo in široko, in jih obsodimo, potem se šele lahko lotimo aktualnega?
Al se komu zdi, da če obsojamo enega, smo pa kar avtomatično predlagali amnestijo za vse ostale, al kaj?
Pa komunističnih diktatorjev ponavadi "civilizirani zahod" ne podpira.
Vsakič, ko se kak diktator, ki ni nikoli imel priložnosti odgovarjat za svoje zločine, stegne, je pa res nujno, da se spomnimo najprej vseh ostalih, na dolgo in široko, in jih obsodimo, potem se šele lahko lotimo aktualnega?
Al se komu zdi, da če obsojamo enega, smo pa kar avtomatično predlagali amnestijo za vse ostale, al kaj?
Pa komunističnih diktatorjev ponavadi "civilizirani zahod" ne podpira.
Daedalus ::
/sarcasm on
Danes je Čile bogata država za Južno Ameriko. Bi bila tudi pod Allendejem?
Ja, točno tako. Kaj pa tistih par tisoč mrtvih, mučenih, izgnanih. Važno je, da se majo ostali (tisti preživeli) fino fajn in da uživajo gospodarske sadove malo mučenja, izganjanja in pobijanja. Onih nekaj mio $ - mu je pa itak pripadalo kot nagrada za to, da je Čile spravlal na pravo pot. To je nenazadnje - stresen biznis. Pa še frdamane komuniste je vrgel z oblasti - a vas niso poučili, da je za tako plemenita dejanja dovoljeno vse?
Tak da ne bit malenkostni, cccc...
/sarcasm off
Danes je Čile bogata država za Južno Ameriko. Bi bila tudi pod Allendejem?
Ja, točno tako. Kaj pa tistih par tisoč mrtvih, mučenih, izgnanih. Važno je, da se majo ostali (tisti preživeli) fino fajn in da uživajo gospodarske sadove malo mučenja, izganjanja in pobijanja. Onih nekaj mio $ - mu je pa itak pripadalo kot nagrada za to, da je Čile spravlal na pravo pot. To je nenazadnje - stresen biznis. Pa še frdamane komuniste je vrgel z oblasti - a vas niso poučili, da je za tako plemenita dejanja dovoljeno vse?
Tak da ne bit malenkostni, cccc...
/sarcasm off
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Vidim ja, kako "racionalni" ste. Zelo zanimivo psihološko dejstvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Thomas: Kako lahko nas kritiziraš? Kokr kol smo mi ze slabega naredil za naso "slabo propagando" nas Pinochet v zlem prekaša za n-faktor.
Torej, če ne pokritiziraš Pinošeja, res nima smisla nas, ki smo bistveno manj problematični.
Torej, če ne pokritiziraš Pinošeja, res nima smisla nas, ki smo bistveno manj problematični.
Thomas ::
Koliko obsojam Pinocheta?
Kolikor bi obsojal Romela, če bi naredil krvav puč v Nemčiji 1933 in pobil precej nacijev in še nedolžnih zraven, Nemčijo pa naredil že leta 1940 povsem spodobno državo.
Kolikor bi obsojal Kerenskega, če bi spomladi leta 1917 pobil Lenina, njegovo ženo in še vse druge partijce in naredil Rusija 1924 spodobno državo.
Moja obsodba je torej dokaj mlačna. Povsem razvodeni ob OBSODBI Kerenskega in Romela, da NISTA storila istega, kar JE hvalabogu storil Pinochet. Preprečil še eno Kubo v LA.
Kolikor bi obsojal Romela, če bi naredil krvav puč v Nemčiji 1933 in pobil precej nacijev in še nedolžnih zraven, Nemčijo pa naredil že leta 1940 povsem spodobno državo.
Kolikor bi obsojal Kerenskega, če bi spomladi leta 1917 pobil Lenina, njegovo ženo in še vse druge partijce in naredil Rusija 1924 spodobno državo.
Moja obsodba je torej dokaj mlačna. Povsem razvodeni ob OBSODBI Kerenskega in Romela, da NISTA storila istega, kar JE hvalabogu storil Pinochet. Preprečil še eno Kubo v LA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Thomas zdi se mi, da praviš, da je treba diktarorje tretirati različno glede na njihov prispevek k narodovemu blagoru (čeprav nekoliko sam sebi nasprotuješ). Mislim, da sam veš, da je logika o "sprejemljivih diktatorjih" je neumna in nevarna.
Družbeni cilji ne opravičujejo nasilja s strani države do posameznika. Niti v primeru zagotavljanja pravic delavskega ljudstva, niti v primeru varovanja nacije in očetjave pred (vstavi poljubno drugačnost) golaznijo, niti v primeru zagotavljanja svobodnega trga in gospodarske rasti. Nikoli.
Ker na tak način, kljub tvoji modrosti generala po bitki, ne preprečiš Hitlerja, Stalina, Kastra, Pol Pota in ostalih zverin, temveč jih ustvariš. Oni so razmišljali tako kot zdaj ti in nekateri so celo verjeli, kar so govorili.
Brati tako nedosledna in bedasta stališča in nato še tvoja zgrožena opžanja o iracionalnosti drugih je prav bedno.
Družbeni cilji ne opravičujejo nasilja s strani države do posameznika. Niti v primeru zagotavljanja pravic delavskega ljudstva, niti v primeru varovanja nacije in očetjave pred (vstavi poljubno drugačnost) golaznijo, niti v primeru zagotavljanja svobodnega trga in gospodarske rasti. Nikoli.
Ker na tak način, kljub tvoji modrosti generala po bitki, ne preprečiš Hitlerja, Stalina, Kastra, Pol Pota in ostalih zverin, temveč jih ustvariš. Oni so razmišljali tako kot zdaj ti in nekateri so celo verjeli, kar so govorili.
Brati tako nedosledna in bedasta stališča in nato še tvoja zgrožena opžanja o iracionalnosti drugih je prav bedno.
Dr Evil ::
Vsi, ki obsojate Pinočeta, ne obsojate enako TITA, čeprav bi ga najmanj mogli. Torej razmišljate po devizi, za narodovo blagor. Le na svojo stran.
Thomas ::
> Brati tako nedosledna in bedasta stališča in nato še tvoja zgrožena opžanja o iracionalnosti drugih je prav bedno.
Verjamem, da se ti tako zdi, ja.
Bi te jemal resno, če bi BOLJ obsojal Ortego, kot Pinocheja. Ortega jih je pobil več v manjši državi in je ravno zdaj, ko je umrl Pinoche, prišel SPET na oblast.
"Nikoli diktature" je sicer lepa fraza. Ampak Allende je bil prvi diktator v Čilu. Pinoche naj bi se mu lepo pokoril?
Verjamem, da se ti tako zdi, ja.
Bi te jemal resno, če bi BOLJ obsojal Ortego, kot Pinocheja. Ortega jih je pobil več v manjši državi in je ravno zdaj, ko je umrl Pinoche, prišel SPET na oblast.
"Nikoli diktature" je sicer lepa fraza. Ampak Allende je bil prvi diktator v Čilu. Pinoche naj bi se mu lepo pokoril?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
> Vsi, ki obsojate Pinočeta, ne obsojate enako TITA, čeprav bi ga najmanj mogli.
To je sicer res, samo sem se skušal izogniti temu, ker bodo začeli z "narodnoosvobodilnim bojem, ki ga je vodil tovariš Tito" in smo takoj globoko v iracionalni debati.
Ostanimo v Južni Ameriki.
To je sicer res, samo sem se skušal izogniti temu, ker bodo začeli z "narodnoosvobodilnim bojem, ki ga je vodil tovariš Tito" in smo takoj globoko v iracionalni debati.
Ostanimo v Južni Ameriki.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Thomas jaz obsojam vse diktatroje. Bolj in manj "aktivne" in tudi tiste, ki še niso začeli zganjati nasilja, ker je to pri diktaturi le vprašanje časa. Vse od "soft" diktatorjev tipa Tito do HC diktatorjev tipa Stalin. Seveda mora vsak odgovarjati za vse svoje konkretne zločine, a problem je pri vseh enak.
Vsi diktatorji so družbo reševali pred nečim. Krivicami, korupcijo, kaosom, sosedi, navadno pa ravno pred drugim diktatorjem. In praviloma so bili sami hujši kot predhodni problem. Razlagaš kdo je bil pred Pinočejem... kdo (ali kaj) je bilo pa pred Kastrom, komunističnimi diktatorji v Rusiji (še pred Leninom), Ortego, in podobnimi? Vsi so imeli zgodovinski razlog in pravico na svoji strani. In vsi so postali zverine.
Zato je tvoja logika o prispevkih in zgodovinskih okoliščinah po katerih presojaš diktatorje slaba. Koncept je slab, ker sam po sebi pripelje do nasilja vsaj nad delom državljanov. In nič ni hujšega kot teror s strani tvoje lastne države.
Edini družbeni koncept, ki preprečuje nasilje države nad vsakim od nas, je koncept varovanja človekovih pravic, pravne države in demokracije (v tem vrstnem redu). Govorim o pravih pomenih teh besed, ne o zmaličenih puhlicah, ki jih imajo polne gobce slovenski politiki, sindikati, varuh človekovih pravic in vsak drug, ki ima 5 minut časa.
Zato je bil Pinoče slab že preden je dal pobiti 3000 ljudi. Sami umori so bili le neobhodna posledica...
Vsi diktatorji so družbo reševali pred nečim. Krivicami, korupcijo, kaosom, sosedi, navadno pa ravno pred drugim diktatorjem. In praviloma so bili sami hujši kot predhodni problem. Razlagaš kdo je bil pred Pinočejem... kdo (ali kaj) je bilo pa pred Kastrom, komunističnimi diktatorji v Rusiji (še pred Leninom), Ortego, in podobnimi? Vsi so imeli zgodovinski razlog in pravico na svoji strani. In vsi so postali zverine.
Zato je tvoja logika o prispevkih in zgodovinskih okoliščinah po katerih presojaš diktatorje slaba. Koncept je slab, ker sam po sebi pripelje do nasilja vsaj nad delom državljanov. In nič ni hujšega kot teror s strani tvoje lastne države.
Edini družbeni koncept, ki preprečuje nasilje države nad vsakim od nas, je koncept varovanja človekovih pravic, pravne države in demokracije (v tem vrstnem redu). Govorim o pravih pomenih teh besed, ne o zmaličenih puhlicah, ki jih imajo polne gobce slovenski politiki, sindikati, varuh človekovih pravic in vsak drug, ki ima 5 minut časa.
Zato je bil Pinoče slab že preden je dal pobiti 3000 ljudi. Sami umori so bili le neobhodna posledica...
TESKAn ::
Hm, zakaj dobivam občutek, da če bi tale forum obstajal pred 1990, bi Thomas na vse pretege branil sadama, ki je navsezadnje preprečil komunistom, da bi dobili oblast nad z nafto bogato deželo...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
> Zato je bil Pinoče slab že preden je dal pobiti 3000 ljudi. Sami umori so bili le neobhodna posledica...
Torej naj bi pustil diktatorja Alledeja lepo na oblasti?
Torej naj bi pustil diktatorja Alledeja lepo na oblasti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Daedalus ::
Heh, racionalnost, ja.
Madeline Allbright je enkrat izjavila, da se ji zdi cena pol milijona mrtvih iraških otrok zaradi sankcij - racionalno opravičljiva. Pa jo pejd danes vprašat, kaj si misli o tej oceni.
Povezava.
Ti pa praviš, da je Pinochet ob svojem seznamu mrtvih "opravičljivo zlo" in da smo tisti, ki se ne strinjamo - "iracionalni." No, če ostanemo na načelni ravni (in hočemo obdržat neko osebnostno integriteto - vsaj nekateri) - pol kaj takega opravičevat ne morem. Zgovarjat se na mrtve kot neko "manjše zlo" zaradi "realnih okoliščin" je pa lahko zgolj izgovor za naivneže. Še bolj so v takem scenariju zanimive "what if" predpostavke - kaj pa če nas oni... Ker potemtakem je v kontekstu "realnih okoliščin" dovoljeno in opravičljivo čisto vse, obenem pa odstranimo nek ideal, ki bi naj vsaj tistih par "iracionalnežev" napeljeval k razmišljanju (in manifestiranju le-tega), da tako ravnanje ni dopustno.
Lahko pa rečemo, da gre svet itak k vragu in da je uporaba "primerne" sile popolnoma opravičljiva za umirjanje situacije recimo na BV. Zmečemo par nuk, pobijemo par milijonov, ampak, lej ga hudiča, mamo mir, ergo je opravičljivo tudi takšno ravnanje. Takemu razmišljanju se po domače reče - nihilizem. In vsaj komu tule je lasten - vse v imenu višjega Cilja. Dokler je Izvajalec ideološko "naš" - itak ni problema. Ostale bomo pač obsodili, največkrat za opravičevanje lastnega ravnanja pri potegovanju za lastne cilje.
Madeline Allbright je enkrat izjavila, da se ji zdi cena pol milijona mrtvih iraških otrok zaradi sankcij - racionalno opravičljiva. Pa jo pejd danes vprašat, kaj si misli o tej oceni.
Povezava.
Ti pa praviš, da je Pinochet ob svojem seznamu mrtvih "opravičljivo zlo" in da smo tisti, ki se ne strinjamo - "iracionalni." No, če ostanemo na načelni ravni (in hočemo obdržat neko osebnostno integriteto - vsaj nekateri) - pol kaj takega opravičevat ne morem. Zgovarjat se na mrtve kot neko "manjše zlo" zaradi "realnih okoliščin" je pa lahko zgolj izgovor za naivneže. Še bolj so v takem scenariju zanimive "what if" predpostavke - kaj pa če nas oni... Ker potemtakem je v kontekstu "realnih okoliščin" dovoljeno in opravičljivo čisto vse, obenem pa odstranimo nek ideal, ki bi naj vsaj tistih par "iracionalnežev" napeljeval k razmišljanju (in manifestiranju le-tega), da tako ravnanje ni dopustno.
Lahko pa rečemo, da gre svet itak k vragu in da je uporaba "primerne" sile popolnoma opravičljiva za umirjanje situacije recimo na BV. Zmečemo par nuk, pobijemo par milijonov, ampak, lej ga hudiča, mamo mir, ergo je opravičljivo tudi takšno ravnanje. Takemu razmišljanju se po domače reče - nihilizem. In vsaj komu tule je lasten - vse v imenu višjega Cilja. Dokler je Izvajalec ideološko "naš" - itak ni problema. Ostale bomo pač obsodili, največkrat za opravičevanje lastnega ravnanja pri potegovanju za lastne cilje.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
kixs ::
Sej diktatorji niso nujno slabi. So pac ljudje, ki jim je uspelo, da imajo absolutno oblast in delajo kar hocejo! Nasprotnike seveda ne bodo gledali krizem rok!
Oba Pinochet kot Ortega sta bila nastavljena z Amerisko pomocjo! Tako kot so to americani delali takrat (po 2.sv. vojni), delajo enako vse do danes (Irak). Razlika je samo v tem, da je cedalje vec samih americanov (prebivalcev), ki so proti temu - so pravilno obvesceni. Vendar propaganda dela svoje, strah dela svoje...
LP
Oba Pinochet kot Ortega sta bila nastavljena z Amerisko pomocjo! Tako kot so to americani delali takrat (po 2.sv. vojni), delajo enako vse do danes (Irak). Razlika je samo v tem, da je cedalje vec samih americanov (prebivalcev), ki so proti temu - so pravilno obvesceni. Vendar propaganda dela svoje, strah dela svoje...
LP
Thomas ::
> Oba Pinochet kot Ortega sta bila nastavljena z Amerisko pomocjo
Ortega s sovjetsko.
Ortega s sovjetsko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
podbevna ::
Thomas a bi moral Castro "kar pustiti" Batisto na oblasti? Ortega Debayle-ja, Sadam Qassima, Lenin kateregakoliže carja... Ali morajo skrajni islamisti kar pustiti Saudsko kraljevo družino na oblasti?
Ne. Dobro se je boriti proti diktatorjem. Prevzeti absolutno oblast v imenu "osvoboditve naroda" pa je narobe, ker se iz rešitve nemudoma preleviš v problem. Nerasvetljeni (ali iracionalni
) levičarji/desničarji/kristjani/šiiti/pedri ali nekdo že se ti upira in ruši sistem. Navadno nasilno. In kot je rekel kiks tega kot diktator ne moreš gledati križem rok. In tako začneš, kot bi rekli Kitajci, jahati tigra.
Seveda je potrebno diktatorstva nadomeščati, a ne z drugimi diktatorstvi, temveč z režimi, ki temeljijo na treh načelih, ki sem jih opisal. Zakaj misliš, da sem dal človekove pravice in pravno državo pred demokracijo? Ker so pomembnejše in jo omejujejo.
Ne. Dobro se je boriti proti diktatorjem. Prevzeti absolutno oblast v imenu "osvoboditve naroda" pa je narobe, ker se iz rešitve nemudoma preleviš v problem. Nerasvetljeni (ali iracionalni
) levičarji/desničarji/kristjani/šiiti/pedri ali nekdo že se ti upira in ruši sistem. Navadno nasilno. In kot je rekel kiks tega kot diktator ne moreš gledati križem rok. In tako začneš, kot bi rekli Kitajci, jahati tigra.Seveda je potrebno diktatorstva nadomeščati, a ne z drugimi diktatorstvi, temveč z režimi, ki temeljijo na treh načelih, ki sem jih opisal. Zakaj misliš, da sem dal človekove pravice in pravno državo pred demokracijo? Ker so pomembnejše in jo omejujejo.
Thomas ::
Diktator, ki se odpove oblasti, da se ponovno vzpostavi demokracija, tako kot je bila pred njegovim predhodnikom. Tudi to je bil Pinochet.
Ne islamist, ki bi Saudsko vladajočo družino zamenjal za mule.
Ne islamist, ki bi Saudsko vladajočo družino zamenjal za mule.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
obsojam vse diktatroje. Bolj in manj "aktivne" in tudi tiste, ki še niso začeli zganjati nasilja, ker je to pri diktaturi le vprašanje časaTorej obsojaš tudi strica Hugota (Chavez)?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Dr Evil ::
Pinochet je situacijski diktator, ker mu čut za nevarnost tako veleva. Levičarski voditelji so diktatorji po defaultu. So posredniki ideologije, ki gradi "nov svet" na ruševinah starega. Za vsako ceno. Torej je jasno, koga je treba zaustavit.
podbevna ::
Thomas: "Diktator, ki se odpove oblasti, da se ponovno vzpostavi demokracija, tako kot je bila pred njegovim predhodnikom. Tudi to je bil Pinochet."
A res? Jaz sem pa mislil, da je sam prevzel oblast za 17 let. Ali je bilo to samo "prehodno obdobje", ko je s tajno policijo in nasiljem vzgajal ljudi v demokrate?
Če bi vrgel Allendeja, v normalnem obdobju omogočil normalno ustavo (tako, ki ne bi predvidevala civilne oblasti šele po letu 1990) in razpisal volitve bi bil pozitivec. Tako pa niti ni. To ne pomeni, da je Allende bil (ker ni bil). To ne pomeni, da njegova ekonomska politika ni bila pravilna (ker je bila). To ne pomeni, da socialisti brez njega ne bi prevzeli oblasti in delali lastnih zločinov (verjetno bi jo in bi jih). Pomeni samo, da je (verjetno dobronamerno) sam postal diktator in zočinec namesto Allendeja. Bil je negativec ne zato, ker je bil na oblasti, temveč, ker je kršil človekove pravice in je onemogočal delovanje pravne države in demokracije.
Zato bi bili negatici mule S. Arabiji. Čeprav bi bili zakonito izvoljeni, sem prepričan, da ne bi bili sposobni vzpostaviti režima, ki bi temeljil na človekovih pravicah, niti izpustiti oblasti iz rok. Tako bi bili kljub "demokraciji" diktatorji. Tako kot je bil Hitler in kot je Kastro. Demokracija ima smisel le pod predpostavko varstva človekovih pravic vseh in pravne države kot njenih predpostavk.
Zato obsojam tudi Čaveza. Ker njegov režim krši človekove pravice. Tudi pravica do zasebne lastnine je ČP. In ko bo zaradi neučinkovitosti gospodarstva začela radodarna sociala pešati, se bo začelo negodovanje. In takrat se bo začelo tudi fizično nasilje. O tem nimam nobenega dvoma.
Dr. Evil tvoj prispevek o situacijskih diktatorjih in diktatorjih po defaultu, kot običajno, ni vreden komentarja.
A res? Jaz sem pa mislil, da je sam prevzel oblast za 17 let. Ali je bilo to samo "prehodno obdobje", ko je s tajno policijo in nasiljem vzgajal ljudi v demokrate?
Če bi vrgel Allendeja, v normalnem obdobju omogočil normalno ustavo (tako, ki ne bi predvidevala civilne oblasti šele po letu 1990) in razpisal volitve bi bil pozitivec. Tako pa niti ni. To ne pomeni, da je Allende bil (ker ni bil). To ne pomeni, da njegova ekonomska politika ni bila pravilna (ker je bila). To ne pomeni, da socialisti brez njega ne bi prevzeli oblasti in delali lastnih zločinov (verjetno bi jo in bi jih). Pomeni samo, da je (verjetno dobronamerno) sam postal diktator in zočinec namesto Allendeja. Bil je negativec ne zato, ker je bil na oblasti, temveč, ker je kršil človekove pravice in je onemogočal delovanje pravne države in demokracije.
Zato bi bili negatici mule S. Arabiji. Čeprav bi bili zakonito izvoljeni, sem prepričan, da ne bi bili sposobni vzpostaviti režima, ki bi temeljil na človekovih pravicah, niti izpustiti oblasti iz rok. Tako bi bili kljub "demokraciji" diktatorji. Tako kot je bil Hitler in kot je Kastro. Demokracija ima smisel le pod predpostavko varstva človekovih pravic vseh in pravne države kot njenih predpostavk.
Zato obsojam tudi Čaveza. Ker njegov režim krši človekove pravice. Tudi pravica do zasebne lastnine je ČP. In ko bo zaradi neučinkovitosti gospodarstva začela radodarna sociala pešati, se bo začelo negodovanje. In takrat se bo začelo tudi fizično nasilje. O tem nimam nobenega dvoma.
Dr. Evil tvoj prispevek o situacijskih diktatorjih in diktatorjih po defaultu, kot običajno, ni vreden komentarja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: podbevna ()
IgorGrozni ::
Tele oznaka Allendeja kot diktatorja in zločinca, goes without saying, ali kaj ?
Allende by Wiki- kje so tu zločini in diktatura ?
Da je Pinochet rešil karkoli, kakorkoli in zato poklal na tisoče ljudi v primerjavi z Allendejem ....ki temelji zgolj na ugibanju, kaj bi bilo, če bi bilo ....je spet eno hoaxanje by Thomas.
Če bi USA pomagale Allendeju, namesto, da so spodkopavale demokratično izvoljeno oblast, lahko na tak način, kaj bi bilo, če bi bilo.... trdim, da bi bil Čile trenutno ne samo relativno uspešen, bil bi demokratična Švica LA, najnaprednejša država Amerik, obeh Amerik, plamenica vzora za ostale LA diktature in ne množično grobišče nasprotnikov Pinocheta.
Dajte no, spet podlegate naklapanjem in bluzenjem t.i.m. antikristov, antilevakov, antikomerkoli drugemu, razen njih samih.
Allende by Wiki- kje so tu zločini in diktatura ?
Da je Pinochet rešil karkoli, kakorkoli in zato poklal na tisoče ljudi v primerjavi z Allendejem ....ki temelji zgolj na ugibanju, kaj bi bilo, če bi bilo ....je spet eno hoaxanje by Thomas.
Če bi USA pomagale Allendeju, namesto, da so spodkopavale demokratično izvoljeno oblast, lahko na tak način, kaj bi bilo, če bi bilo.... trdim, da bi bil Čile trenutno ne samo relativno uspešen, bil bi demokratična Švica LA, najnaprednejša država Amerik, obeh Amerik, plamenica vzora za ostale LA diktature in ne množično grobišče nasprotnikov Pinocheta.
Dajte no, spet podlegate naklapanjem in bluzenjem t.i.m. antikristov, antilevakov, antikomerkoli drugemu, razen njih samih.
Thomas ::
Grozni ... Allende je suspendiral demokracijo. Marxist, ki je mislil, da naj gre Čile po Kubanski poti.
Če ti tega ne veš, problem tvojega neznanja. Spet.
Če ti tega ne veš, problem tvojega neznanja. Spet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
IgorGrozni ::
Ali bi ti kje pokazal(kredibilni link will do ) tale samovoljni suspenz demokracije, ali misliš, da ni potrebno, ker ti tako praviš ? Spet!
podbevna ::
Igor Grozni: glede na prebrano je bil Allende res eden od "soft diktatorjev" in ni posegal po neposrednem nasilju. Nisem prepričan ali zaradi svoje dobrote, ali nesposobnosti. Bil pa je diktator.
Nacionalizacija zemlje in produkcijskih sredstev je zločin in nasilje. In oboje je po podatkih iz tvojega linka izvedel Allende. Oboje s podporo represije (vojske in policije). Nato je njegova zgrešena gospodarska politika pripeljala do 500+ % inflacije, praznih polic v trgovinah, stavk malih obrtnikov in uporov ljudi. Uprla se je vojska in policija, v državi je zavladal kaos in k odstopu je Allendeja pozivalo celo vrhovno sodišče.
V tem trenutku Allende (spet po tvojem linku) ni mogel uporabiti vojske, ker ga ta ni ubogala, niti ni upal uporabiti policije, ker ni vedel kaj bo ta storila in komu bo lojalna. Zato je želel krizo rešiti s plebiscitom, a ga je en dan prej zrušil Pinočejev puč. V bistvu je bil bolj en revež, ki je stvari dobro zajebal, nato pa jih ni znal rešiti...
Spet pa se skozi njegov način delovanja vleče ista zgodba - relativiziranje človekovih pravic in pravne države zaradi višjih ciljev. Zato je bil obsojanja vreden (tako kot je Čavez), ni pa bil zločinec, kot je bil kasneje Pinoche.
Nacionalizacija zemlje in produkcijskih sredstev je zločin in nasilje. In oboje je po podatkih iz tvojega linka izvedel Allende. Oboje s podporo represije (vojske in policije). Nato je njegova zgrešena gospodarska politika pripeljala do 500+ % inflacije, praznih polic v trgovinah, stavk malih obrtnikov in uporov ljudi. Uprla se je vojska in policija, v državi je zavladal kaos in k odstopu je Allendeja pozivalo celo vrhovno sodišče.
V tem trenutku Allende (spet po tvojem linku) ni mogel uporabiti vojske, ker ga ta ni ubogala, niti ni upal uporabiti policije, ker ni vedel kaj bo ta storila in komu bo lojalna. Zato je želel krizo rešiti s plebiscitom, a ga je en dan prej zrušil Pinočejev puč. V bistvu je bil bolj en revež, ki je stvari dobro zajebal, nato pa jih ni znal rešiti...
Spet pa se skozi njegov način delovanja vleče ista zgodba - relativiziranje človekovih pravic in pravne države zaradi višjih ciljev. Zato je bil obsojanja vreden (tako kot je Čavez), ni pa bil zločinec, kot je bil kasneje Pinoche.
drejc ::
off-on topic:
Vsi bi šli Ghandi style, a noben ne ve kaj je Ghandi dewal s črnci.
Vsi bi šli Ghandi style, a noben ne ve kaj je Ghandi dewal s črnci.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
IgorGrozni ::
podbevna: Allende je mogoče res bil slab politik, a to ga še ne dela diktatorja.
Prav tako nacionalizacija, sprememba nekaterih lastniških in družbenih razmerij ni sama po sebi ni nujno zločin. Odvisno od okoliščin.In kako. Zakonsko ? Parlament ? Odplačno ali neodplačno, ipd.
Brez te možnosti legalnega spreminjanja mogoče še sedaj ne bi prikrevljali iz srednjega veka in objema božjih in človeških fevdalcev.
Da ni mogel, ker ni imel podpore vojske in policije... Dejstvo je da ni ! Misel in želja ga še ne dela diktatorja.
Primerjati ubitega demokratično izvoljenega predsednika, kakršenkoli je že bil, z krvavim zločincem in diktatorjem Pinochetom je budalost. Prav povzdigovati ga, Pinocheta zaradi tega ker je ubil Allendeja je pa etična izprijenost.
Kar pa ni ravno izkaz ničejanske izjemnosti, prej ordinarnosti, Thomas.
Prav tako nacionalizacija, sprememba nekaterih lastniških in družbenih razmerij ni sama po sebi ni nujno zločin. Odvisno od okoliščin.In kako. Zakonsko ? Parlament ? Odplačno ali neodplačno, ipd.
Brez te možnosti legalnega spreminjanja mogoče še sedaj ne bi prikrevljali iz srednjega veka in objema božjih in človeških fevdalcev.
Da ni mogel, ker ni imel podpore vojske in policije... Dejstvo je da ni ! Misel in želja ga še ne dela diktatorja.
Primerjati ubitega demokratično izvoljenega predsednika, kakršenkoli je že bil, z krvavim zločincem in diktatorjem Pinochetom je budalost. Prav povzdigovati ga, Pinocheta zaradi tega ker je ubil Allendeja je pa etična izprijenost.
Kar pa ni ravno izkaz ničejanske izjemnosti, prej ordinarnosti, Thomas.
Thomas ::
Allende je vodil Čile v propad. Preko svoje marxistične diktature.
Pinochet jo je prekinil.
Ordinarno pa je, da se opeva Allende in zaničuje Pinocheta.
Pinochet jo je prekinil.
Ordinarno pa je, da se opeva Allende in zaničuje Pinocheta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
IgorGrozni ::
Heh, Thomasove zvezde, k'neda.
Pinochet ga je umoril, si mislil reči, kajneda ?
Barakuda1, poglej ZS prosim !
Pinochet ga je umoril, si mislil reči, kajneda ?
Barakuda1, poglej ZS prosim !
Thomas ::
Umoril. Pa še nekaj njih zraven.
Kaj bi bilo, če jih ne bi? Koliko mrtvih? Nikogar? Manj? Več?
Kaj bi bilo, če jih ne bi? Koliko mrtvih? Nikogar? Manj? Več?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dr Evil ::
Dr. Evil tvoj prispevek o situacijskih diktatorjih in diktatorjih po defaultu, kot običajno, ni vreden komentarja.
Kot običajno nimaš pojma!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Venezuela (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 4592 (910) | marS |
| » | Stanje političnega prostora (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 5160 (3707) | Thomas |
| » | Chavez zaprl kritično TV postajoOddelek: Problemi človeštva | 2560 (1679) | poweroff |
| » | Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 9688 (7318) | Double_J |
| » | Štirje slovenski vojaki gredo v Irak. (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Problemi človeštva | 30618 (18625) | upirna |