Demokratizacija Arabskega sveta v akciji...

Eni si seveda upamo.

Ne samo, da so ta veter prinesle ZDA, prinesel ga je prvi predsednik, ki mu je demokracija po celem svetu najboljše zdravilo za vse svetovne tegobe.

Uspešno indoktriniranje Arabcev z demokracijo (70% ali več njih), bi pomenila, da je potem na vrsti Kitajska. Pa še tisti žepi, kot Koreja, Kuba in podobni.

Pomenilo bo tudi totalno preobrazbo Evrope. Mislim, da se tega mnogi zavedajo. Nekateri zato želijo Bushu vse najslabše, nekateri mu zato želimo vse najboljše.

Sej se bodo spet mirovniki najdli in govorili kr neke bedarije...
Sem slišal zadnič enga po Tv, ki je govoril, da je protestiranje uspešno, ker zaradi tega ni bilo intervencije v več držav....
Niso meli več vrjetno kaj za rečt, ker je Irak uspel...

Ja itak, treba je zdemokratizirat svet, pa tud v Afriki vzpostavit pravilen režim.
Nevem kje npr. poprečna qualia nižja - v Afriki al pri Arabcih. No pri arabcih se vsaj premika na boljše.

> Seveda imate prav, poglejte samo najtesnejšega zaveznika USA, Savdsko Arabijo. Oni so vendar vzor demokracije.

Savdova Arabija se demokratizira -- fejst.

Kmalu (ali pa so že bile, ne vem točnega datuma) bodo imeli demokratične volitve manjšega dela predstavniških teles (ne vem točno, na kateri ravni). Ata Saud že govori o razširitvi na večji del predstavniškega telesa in priznanje aktivne volilne pravice tudi ženskam.

Med drugim.

(Aja, seveda pa tudi glede samih izhodišč ne gle enačit Sadamovega režima s savdskim.)

Vprašanja demokratizacije Savdove Arabije, prosim, ne posplošuj na opredelitev glede optimističnosti/pesimističnosti in podpore/nepodpore Amerom v napadu na Irak.

Notorna dejstva so od mojih osebnih nagenj precej oddaljena.

Ostale države pa - če bo kak kick start konkraten (pa ne mislim napada, ampak konkreten mednarodni pritisk, ki bo vključeval še koga drugega, kot Amere).

To bi bil pravi korak, enoten pritisk večine zahodnih držav, poleg tega bi lahko veliko naredili tudi ZN, če bi bilo seveda "velikim" v interesu, da dajo ZN kakšno vidnejšo vlogo. Toda tega brez politične volje v USA in združeni Evropi ne bo mogoče doseči.

> je bolši en diktator, ki ima vsaj stvari pod kontrolo

Večina Slovencev pred 60 leti in več, je mislilo tako. Kaj bo dekadentna demokracija, močni človek (Hitler naprimer, ali Stalin, odvisno pač od političnih gledanj) mora vzeti stvari v svoje roke! Da je red, disciplina, mir ... sicer je pa kaos.

Niso marali demokracije ne levi in ne desni. Redki so bili, ki so videli v demokraciji favorita. To nas je koštalo olala! Enih še vedno ni izučilo, jasno.

Ampak demokracija je močnejša. Kontraintuitivno ampak zelo resnično.

Res stvari niso tako preproste, kot se nekaterim zdi. Demokracija naprimer. Recimo, da bi na tem svetu imeli eno samo državo. Demokratično državo. V tem primeru bi v tej državi vladali Kitajci in Indijci. Verjetno to marsikomu ne bi bilo všeč.

Nadalje, v Alžiriji so že več kot deset let nazaj imeli demokratične volitve. Na demokratičnih volitvah je zmagala skrajna muslimanska verska stranka in vojska, ki je bila na oblasti, teh volitevh ni priznala, češ, da ta in ta muslimanska stranka ni demokratična.

Ali je to v duhu demokracije? Ali odloča večina? Ali pa odloča večina le, kadar je to v skladu z nekimi pravili, ki jih postavlja bogve kdo?

MIslim pa, da je nesporno, da se moramo zavzemati za varovanje temeljnih človekovih pravic in razvoj ter širjenje le teh. V skrajnih primerih to pomeni tudi, da se odreče pravica do političnega udejstvovanja tistim strankam, ki v svojih programih teptajo temeljne človekove pravice. Katere so te pravice, se da razbrati iz mednarodnega prava. Ni pa to nikoli dokončana zgodba.

In žal moram na koncu opozoriti, da ZDA, ki formalno in dejansko teptajo temeljne človekove pravice, nikakor ne morejo prevzeti vodilne vloge pri širjenju prave demokracije na zemljski obli. Takšno vlogo bi nemara lahko prevzela EU kot federativna država, seveda v tesnem sodelovanju s preostalo mednarodno skupnostjo.

Kar se tiče ZDA, je treba še povedati, da upoštevajoč stališča vrhovnega sodišča ZDA niti pod razno ne priznavajo in ne dopuščajo nikakršnega vpliva mednarodne skupnosti na notranje pravo ZDA. Seveda se potemtakem zastavlja vprašanje, od kje potem ZDA pravica, da vpliva na notranje pravo drugih držav? Odgovor je kot na dlani. To pravico jim daje njihova vojska, njihova ekonomska moč. Po vsebini nima to nobene veze z demokracijo, temveč s kolonializacijo. Toliko o demokratičnih namenih ZDA.

Kaj pa demokraticno izvoljeni diktator?

ali pa Pinochet z nekaj pomoči CIE.
Hočeš reči, da je Pinochet vzpostavil demokracijo ?

Pinochet je namreč z vojaškim udarom ob pomoči CIE odstranil ter ubil izvoljenega predsednika, ki je dejansko izvajal tisto, kar ti imenuješ demokracija.


Aliende je bil bil na volitvah izvoljeni predsednik, ki je v Čilu hotel uvesti komunistično diktaturo. Hotel je, da Čile postane nova Kuba.

On je sam prvi zapiral politične nasprotnike. Takoj, ko je prišel na oblast je zaplenil večino privatnega premoženja: banke, telekomunikacije, industrijo...

Aliende ni bil noben demokrat in njegova oblast je klasična komunistična diktatura. Ekonomska situacija se je v času njegove vladavine samo še poslabšala.

ZDA in CIA sta naredili dobro stvar, ko so s pomočjo Generala Pinocheta zrušili njegovo komunistično oblast. Drugače bi nastala samo še ena nova Kuba.

Aha Thomas, zato mu sodijo, ne, ker je počasi restavriral demokracijo in ob tem ubil vsakogar, ki mu je stal na poti Pa ene par jih je mučil, ne vse za boljšo prihodnost ljudstva. In obenem parkrat zafural ekonomijo, ampak to ni pomembno. Je mel vizijo demokracije, samo čudno, da to ni nikjer omenjeno.

Sicer pa Pinochet.

> Je mel vizijo demokracije, samo čudno, da to ni nikjer omenjeno.

Preveč pričakuješ od levičarsko liberalnih medijev, da bi kaj takega zelo omenjali. Si pa zvedel tukaj.

Sicer ne vem, koliko je on imel demokratične vizije. Vprašanje. Imel je pa jasno antikomunistično vizijo. Tud je nekaj!

> Jap in izvajal je to antikomunistično vizijo na precej podoben način, kot njegovi "kolegi" komunisti svojo.

Se strinjam. Samo 300 krat manj jih je pobil, kot recimo Tito. Sicer so pa njegovi prijemi bili dokaj fašistični. Ni dvoma.

> Sploh pa ne Wikipedii, ki jo uporabljajo itak samo rdeč linuxaši

Linuxaši so vseh možnih političnih barv, pisci v Wikipedio pa tudi. Prehitro sklepaš.


> Obenem pa nisi priskrbel niti enega linka, ki bi govoril nasprotno...

Pa bi ga lahko. Ampak ti prepustim to za domačo nalogo.

Tisto o rdečih linuxaših je bla mala ironija na tvojo o levih liberalnih medijih, ki jim ni za verjet

Sicer pa še pogled z druge strani.

In uradno poročilo, ki je bilo predano v Senat o prikritih operacijah v državi.

deadalus:

Tukaj nihče ne trdi, da Pinochet ni bil diktator. Bil je diktator. Vladal je vojaški diktaturi 17 let.

Samo zakaj nekateri levičarji vedno samo pametujete in moralizirate o človekovih pravicah, ko je debata o kakšnem generalu Pinochetu.

Večina t.i. "borcev za človekove pravice" pa nikoli ne bo nič rekla o raznih revolucionarjih, ki so pod rdečo zvedo pobili veliko več ljudi kot Pinochet.


V bivši Yu je TIto pobil 100x več ljudi kot Pinochet in vladal 35 let do svoje smrti, pa še potem je njegova partija 10 let ostala na oblasti dokler se ni cela Yu krvavo razpadla. In danes večina slovencev o Titovi diktaturi govori vse najboljše. Celo spomenike mu zopet postavljajo.


Pinochet je zrušil komunistični režim v Čilu. Vladal je 17 let. Ko pa je nevarnost komunizma na globalni ravni konec 80tih propadla je mirno prepustil oblast. Državo pa ni pustil v razsulu kot razni komunistični vlastodržci.

Kakšna gnila antipropaganda. Tito jih je pobil 1 miljon? Ja, res, bogi Ustaši, Četniki, Italijani, Nemci ipd., ki jih je pobil. V ta miljon so všteti tudi padli na strani partizanov in padli civilisti, bodisi, da so jih pobili okupatorji, bodisi domači izdajalci tj. sodelavci okupatorja, bodisi partizani.

Titov režim je v letih 45, 46 pobil cca. 100.000 ljudi. Zločin je le ta del, vse ostalo je več ali manj vojna. S tem, da pobiti sovražnike po 4 letih bratomorilske vojne niti pod razno ni enako kot pobijati ljudi potem, ko po nekajurnem vojaškem puču prideš na oblast.

Npr. v Franciji so po vojni po hitrem postopku pobijali domače izdajalce, vendar v neprimerno manjših številkah, kot v Yugoslaviji. Ve se zakaj. Ker v Franciji ni bilo bratomorilske vojne.

Pa še en podatek po spominu. Mislim da od leta 1956 dalje ni bila v Sloveniji izvršena nobena smrtna kazen. Niti nad kriminalci, niti nad političnimi zaporniki.

O krvavem razpadu Yugoslavije bi pa dodal le to, da to nima nikakršne zveze z diktaturo. Miloševiča so večinsko podpirali Srbi, Tuđmana Hrvati in Izetbegoviča Bosanci. Potem se je pa začel krvavi ples. Nima to veze z obliko vladavine, to ima veze z občečloveško neumnostjo in zgodovino.

Slabo, slabo Micka. Če bi usmrtili par tisoč komunistov, pa bi bili danes že 10 let naprej z razvojem.

P.S.: Samo rahla pripomba. Se ne bom mešal, ker imajo ljudje tu preveč dvojne standarde in radi izkrivljajo dejstva v svojo korist.

Keyser Soze, ti pamet neizmerna. Kaj misliš, da so stvari tako preproste kot; imejte demokracijo, pa boste ekonomsko bogati? Pa sploh veš, zakaj je do komunizma prišlo? Zato ker niti tisti, ki so delali, niso imeli dovolj za življenje, kaj šele ostali. In zakaj misliš, da se je zgodnji kapitalizem preobrazil v današnjega? Mar zato, ker je vladajočo elito skrbelo za blagor naroda? Ne, ampak zato, da ne bi doživeli revolucije in izgubili oblast.

Danes je nesporno režim v EU, tako politični, kot tudi gospodarski, vrednota, ki je lahko svetal zgled za preostali svet. Ampak danes je danes, včasih je bilo pa včasih.

ojojoj, cirecire, a ne, kok je ojoj.

Dej ti se raj nauč mal brat in ne podtikaj stališč sogovornikom. Nikjer nisem trdil, da naj bi bil Titov režim vzor človekovih pravic. Mislim, kakšna izmišljotina. Trdim in sem že večkrat povedal, da je vrh razvoja človekovih pravic v človeški zgodovini trenutno politični sistem v EU.

Niti nikjer ne trdim, da je bil Tito boljši od Pinocheta. Boljši v čem? V kratenju človekovih pravic? Trdim pa, da je eno pobijati po koncu bratomorislke vojne, povsem nekaj drugega pa po nekajurnem vojaškem puču. Strasti so v prvem primeru neprimerno bolj razvnete. Ne samo v Yugoslaviji. Povsod.

Mater, če bi debatiral takole, kot to dela cirecire, bi to zgledal kot debatni krožek gluhih.

Moram povedat, da Pinocheta sem privlekel sem na čast gospodu moderatorju BW, ki je blagovolil spraševati, kaj če pride v demokraciji z demokratičnimi volitvami na oblast diktator.

Povedal sem, da en tak primerek (Aljende) so rešili relativno hitro in neboleče, drugega (Hitler), pa šele po skrajno krvavi vojni.

Don't you know?

Nevem zakaj vas večina smatra, da je status quo boljši od vojne po defaultu.
Velikokrat ni.

> koliko je to daleč od demokratičnega Nagasakija in Hirošime

Druga svetovna vojna je bila vodena teroristično z vseh strani. Tako sil Osi, kot Sovjetske zveze, kot zahodnih zaveznikov.

To je dejstvo.

Le da kjer so zmagali Američani in Britanci, tam je bilo štale potem relativno hitro (ne takoj!) konec. Premagani narodi so postali partnerji. Nemci so dobili drugi največji znesek povojne pomoči. Japonska je postala uspešna država pod Ameriško zaščito. Italija tudi.

Komunisti so pa v YU še po vojni pobijali otroke "izdajalcev".

Kakšna je torej razdalja? Presodi sam.

> Druga svetovna vojna je bila vodena teroristično z vseh strani...

Dej no, vojna je bila takrat praktično že končana, ko so jih bomardirali. Šlo je le za razkazovanje "demokratične" moči Rusom in svetu. Po drugi strani pa lahko rečemo, da se za bivšo ExYu vojna ni končala leta 1945, ampak šele s prijetjem Draže Mihajlovića leta 1946.

> Po drugi strani pa lahko rečemo, da se za bivšo ExYu vojna ni končala leta 1945, ampak šele s prijetjem Draže Mihajlovića leta 1946.

Ja. Komunisti so pač hoteli iztrebiti vso opozicijo. Ta je pa vedela, da jo čaka samo smrt, so se pa še nekaj časa skrivali. Niso se zmotili.

Dej no, vojna je bila takrat praktično že končana, ko so jih bomardirali. Šlo je le za razkazovanje "demokratične" moči Rusom in svetu.


Očitno si imel slabega učitelja zgodovine al pa si pri zgodovini sedel na ušesih.

Vsi resni zgodovinarji priznavajo, da brez "Hirošime" vojne še dolgo ne bi bilo konec.

Japonska je imela takrat še vedno pod orožjem več miljonov vojakov, ki so se bili pripravljeni boriti do zadnjega. Kopenski napad na japonsko bi pozročil več stotisoč žrtev na obeh starneh in vojna bi trajala še mesece.

Hiroshima je Japonce stala 60.000 življenj, kar je malo v primerjavi z žrtavmi, ki bi se zgodile v primeru kopenske invazije.

Hiroshima je nujno zlo, ki se je zgodilo Japoncem. Danes pa je Japonska z ameriško pomočjo postala ena najbogatejših in razvitejših držav na svetu.

Včasih so se Japonci šli kamikaze, danes pa so se spametovali in pridno delajo SONY televizorje in gledajo erotične filme.


Mislim, da bi se od Japoncev največ naučili nahko prav arabci, ki se grado še danes svoje svete vojne. Samo arabci raje kot američane poslušajo razne anti-ameriške "mirovnike " iz Evrope.