Forum » Problemi človeštva » Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin?
Kdo je pobil več ljudi? Hitler ali Stalin?
R33D3M33R ::
Naš profesor za zgodovino vedno pravi: "Hitler je bil amater proti Stalinu" 
Iz tega si lahko misliš kdo jih je več pobil...
Iz tega si lahko misliš kdo jih je več pobil...
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:
borchi ::
thomas, vojna v vietnamu je bila za zda uspešna? mission accomplished?
po mojem mnenju je šlo 5 mio ljudi rakom žvižgat iz prestiža. po vojni ni blo nič drugač kot pa pred njo. no ja, vietnam je bil mal bol "redek".
po mojem mnenju je šlo 5 mio ljudi rakom žvižgat iz prestiža. po vojni ni blo nič drugač kot pa pred njo. no ja, vietnam je bil mal bol "redek".
l'jga
borchi ::
|GeNeRaToR|, naš tut ;-) zgleda, da so bli na kakem skupnem sindikalnem izletu in se niso znali sprostit pa so se o "partizanih in nemcih" pogovarjali.
l'jga
Thomas ::
Hitler in Stalin nista nič dosti štela. Če bi bilo "treba", bi pobila še bistveno več ljudi. Če ne bi bilo "potrebno", potem pač ne. Tekmovanje je bilo bolj v tem smislu, kdo se bo znebil vseh potencialnih sovražnikov. Sicer sta topogledno tudi sodelovala. Stalin je "dobavil" Hitlerju precej Nemcev, da bi jih ta lahko pobil. Ker so bili pač komunisti in Nemci hkrati. Dogajanje je imelo "čisto svoj tok".
Ko se suspendira pravni sistem, je vse to dogajanje precej logična posledica pravnega vakuuma in človeške narave. Smrtonosna kombinacija!
Boljš "rahlo krivičen" pravni sistem, kot nobenega ali kot "revolucionarni zanos" Boljševikov, Nacionalsocialistov, Črnih srajc, Ljudske oblasti ...
TO je bila (strahotno draga) lekcija. Vendar mnogi se je še niso naučili. Še naprej bluzijo o "upanju, ki so nam ga dali Che, Tito ...".
Maldi forum ZL, naprimer.
Ko se suspendira pravni sistem, je vse to dogajanje precej logična posledica pravnega vakuuma in človeške narave. Smrtonosna kombinacija!
Boljš "rahlo krivičen" pravni sistem, kot nobenega ali kot "revolucionarni zanos" Boljševikov, Nacionalsocialistov, Črnih srajc, Ljudske oblasti ...
TO je bila (strahotno draga) lekcija. Vendar mnogi se je še niso naučili. Še naprej bluzijo o "upanju, ki so nam ga dali Che, Tito ...".
Maldi forum ZL, naprimer.
Thomas ::
Niso pa samo umrli, so tudi preživeli, ki so imeli primerljivo slabše življenje pod Titom in podobnimi, kot sosedje, ki niso okusili komunizma.
Prednost fašizma ali zlasti nacizma je bila njegova relativna kratkotrajnost napram komunizmu.
Prednost fašizma ali zlasti nacizma je bila njegova relativna kratkotrajnost napram komunizmu.
siegmund ::
Mene zanima če je v število žrtev Titovega režima (tista št. na sliki) vključeno tudi število pobitih Nemcev in Italijanov ki so okupirali Jugoslavijo.
And now for something completely different...
m_a_t ::
Za zlocine komunistov se ve, saj je dandanes vecina nekdanjih clanic vzhodnega bloka odprla arhive. Folk se zaveda koliko slabega so storili razni diktatorji, ne zaveda pa se, da je USA po drugi svetovni vojni posegla v: Vietnamu (cca 6000000 mrtvih), Iraq (cca 200000 mrtvih in več), Afganistan (cca 50000 mrtvih), v konfliktu med S in J Korejo (na J cca 500000 in J 1500000)
Poleg tega je bombardirala Srbijo in pomorila številne civiliste, da ne govorim o posledicah vojne, raznih embargih in povzročanju revščine v raznih državah z neprijatelskimi režimi. Poleg tega bi lahko k temu pristel A-bombo, ki je bila odvržena iz prestiža na Nagasaki, če ne že na Hirošimo, da ne govorim o vsem sranju, ki ga povzročajo z dobavo orožja Izraelu na bližnjem vzhodu in povsod drugod po svetu.
S tem nocem dati zlocinom komunistov, nacistov, maoistov,... nič manjse teze. Rad bi le da se zavedate, da ljube USA pobijajo po celem svetu, "mirovno" posredujejo le tam kjer imajo gospodarski interes, žrtve so po večini civilisti-sodi jim pa ne nihce.
Poleg tega je bombardirala Srbijo in pomorila številne civiliste, da ne govorim o posledicah vojne, raznih embargih in povzročanju revščine v raznih državah z neprijatelskimi režimi. Poleg tega bi lahko k temu pristel A-bombo, ki je bila odvržena iz prestiža na Nagasaki, če ne že na Hirošimo, da ne govorim o vsem sranju, ki ga povzročajo z dobavo orožja Izraelu na bližnjem vzhodu in povsod drugod po svetu.
S tem nocem dati zlocinom komunistov, nacistov, maoistov,... nič manjse teze. Rad bi le da se zavedate, da ljube USA pobijajo po celem svetu, "mirovno" posredujejo le tam kjer imajo gospodarski interes, žrtve so po večini civilisti-sodi jim pa ne nihce.
username ::
Prav perverzno je, da se Američane obtožuje za "pobijanje po svetu", ko pa so večkrat kot ne razna sranja ustavili, zmanjšali bodycount in ponavadi poskrbeli, da je bilo življenje ljudi na vojnih zonah po vojni znosno in se jim je standard zviševal (Z. Evropa, J. KOreja, Japonska, ...)
Vietnam je bil v bistvu državljanska vojna. Konflikt so začeli ter vzdrževali Severno-Vietnamci, seveda ob sponzorstvu LR Kitajske in ZSSR. 6 mio mrtvih? Koliko od tega so zagrešili Vietkong in Severni Vietnam, koliko južnovietnamska vojska in koliko Ameriške enote? Moja zamera do ZDA v kontekstu te vojne je kvečjemu to, da so politiki mečkali in popuščali Severu, namesto da bi pustili vojski udariti tako kot treba.
Konflikt med S in J Korejo je tudi sprožila _Severna_ Koreja, kasneje (ko so severnjake potisnili do kitajske meje) so se pridružili še kitajski "prostovoljci" (prostovoljci my ass).
Da ne bo kdo pozabil - akcijo proti severnim agresorjem je odobril OZN in uradno so bile to enote OZN (niso bili samo Američani, tudi VB, Avstralija, Turčija, Kanada, Danska, Francija, Grčaija, NIzozemska, Belgija..)
Omenjati Afganistan v tem kontekstu je rahlo smešno, glavni junaki pobijanja so bili tam Rusi in Afganistanci. To je tako, kot bi Britance obtožil zaradi nemške invazije na Norveško 1940.
je USA po drugi svetovni vojni posegla v: Vietnamu (cca 6000000 mrtvih), Iraq (cca 200000 mrtvih in več), Afganistan (cca 50000 mrtvih), v konfliktu med S in J Korejo (na J cca 500000 in J 1500000)
Vietnam je bil v bistvu državljanska vojna. Konflikt so začeli ter vzdrževali Severno-Vietnamci, seveda ob sponzorstvu LR Kitajske in ZSSR. 6 mio mrtvih? Koliko od tega so zagrešili Vietkong in Severni Vietnam, koliko južnovietnamska vojska in koliko Ameriške enote? Moja zamera do ZDA v kontekstu te vojne je kvečjemu to, da so politiki mečkali in popuščali Severu, namesto da bi pustili vojski udariti tako kot treba.
Konflikt med S in J Korejo je tudi sprožila _Severna_ Koreja, kasneje (ko so severnjake potisnili do kitajske meje) so se pridružili še kitajski "prostovoljci" (prostovoljci my ass).
Da ne bo kdo pozabil - akcijo proti severnim agresorjem je odobril OZN in uradno so bile to enote OZN (niso bili samo Američani, tudi VB, Avstralija, Turčija, Kanada, Danska, Francija, Grčaija, NIzozemska, Belgija..)
Omenjati Afganistan v tem kontekstu je rahlo smešno, glavni junaki pobijanja so bili tam Rusi in Afganistanci. To je tako, kot bi Britance obtožil zaradi nemške invazije na Norveško 1940.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
root987 ::
Pa v iraku jih ni nikdar 200000 umrlo - kvečjemu 20.000, pa še to dvomim.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
overlord_tm ::
Pa sej ni važn kok so jih američani pobil, ker oni pobijajo itak v imenu miru, ane Thomas? 
sory, ampak ne morem si pomagat
sory, ampak ne morem si pomagat
gfighter ::
+Offtopic
Kljub temu, da so Američani še kar na nivoju kar se vojn tiče (človekove pravice so vsaj malo spoštovane), to ne more biti razlog, da se jih ne kritizira. Če se jih ne bo, lahko hitro postanejo zelo podobni režimom ki jih vsi tukaj pljuvamo. So pač najmočnejša sila in moč hitro kvari ljudi ter oblast. Poleg tega so od 2 svetovne naprej velikokrat pokazali, da pri vojnah gledajo predvsem na svoje interese in ne na prinašanje "svobode in demokracije". To je pač lepa PR zgodba ki deluje. Če pa kdo misli da temu ni tako, pa lahko postrežem s konkretnimi podatki.
-Offtopic
Torej, kaj smo zdaj ugotovili? Če ne štejemo vseh žrtev 2. svetovne vojne kot Hitlerjevih žrtev, je zmagovalec Stalin, seveda v daljšem časovnem obdobju.
Kljub temu, da so Američani še kar na nivoju kar se vojn tiče (človekove pravice so vsaj malo spoštovane), to ne more biti razlog, da se jih ne kritizira. Če se jih ne bo, lahko hitro postanejo zelo podobni režimom ki jih vsi tukaj pljuvamo. So pač najmočnejša sila in moč hitro kvari ljudi ter oblast. Poleg tega so od 2 svetovne naprej velikokrat pokazali, da pri vojnah gledajo predvsem na svoje interese in ne na prinašanje "svobode in demokracije". To je pač lepa PR zgodba ki deluje. Če pa kdo misli da temu ni tako, pa lahko postrežem s konkretnimi podatki.
-Offtopic
Torej, kaj smo zdaj ugotovili? Če ne štejemo vseh žrtev 2. svetovne vojne kot Hitlerjevih žrtev, je zmagovalec Stalin, seveda v daljšem časovnem obdobju.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
m_a_t ::
username:"Prav perverzno je, da se Američane obtožuje za "pobijanje po svetu", ko pa so večkrat kot ne razna sranja ustavili, zmanjšali bodycount in ponavadi poskrbeli, da je bilo življenje ljudi na vojnih zonah po vojni znosno in se jim je standard zviševal (Z. Evropa, J. KOreja, Japonska, ...)"
ja prav imas standard u Iraqu je sedaj višji, pa v Afganistanu tudi... a ne, sm se zmotu v AMERIKI je višji!!!
" Vietnam je bil v bistvu državljanska vojna.".... a zato so pol AMERI poteglni z jugom?
" Omenjati Afganistan v tem kontekstu je rahlo smešno"... omenjat TO je rahlo smešno, saj so Američani tud napadli Afganistan po Rusih, si pozabu???!!! Aja Amerikanci so pa tam itaq sam teroriste pobijal, NE?
itd.
root987:"Pa v iraku jih ni nikdar 200000 umrlo - kvečjemu 20.000, pa še to dvomim."... dvomi se naprej.... v Iraqu ni bla sam ena vojna.... pobrskaj po internetu.
ja prav imas standard u Iraqu je sedaj višji, pa v Afganistanu tudi... a ne, sm se zmotu v AMERIKI je višji!!!
" Vietnam je bil v bistvu državljanska vojna.".... a zato so pol AMERI poteglni z jugom?
" Omenjati Afganistan v tem kontekstu je rahlo smešno"... omenjat TO je rahlo smešno, saj so Američani tud napadli Afganistan po Rusih, si pozabu???!!! Aja Amerikanci so pa tam itaq sam teroriste pobijal, NE?
itd.
root987:"Pa v iraku jih ni nikdar 200000 umrlo - kvečjemu 20.000, pa še to dvomim."... dvomi se naprej.... v Iraqu ni bla sam ena vojna.... pobrskaj po internetu.
root987 ::
m_a_t: Dej, mal logično misli. Ne moreš ti v neki državi iz danes na jutri zvišat standarda. Kot se je to zgodilo na Japonskem, v Nemčiji, itd. se bo tudi v Iraku in Afganistanu - postopoma. Morda bolj počasi kot na Japonskem in v Nemčiji ker so bolj konzervativni, ampak se bo.
Za te vojne v Iraku ki bi naj zahtevale 200.000 žrtev pa iščem po internetu, a ne najdem nobenih tako velikih številk. Podaj potem ti svoj link, prosim.
Za te vojne v Iraku ki bi naj zahtevale 200.000 žrtev pa iščem po internetu, a ne najdem nobenih tako velikih številk. Podaj potem ti svoj link, prosim.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
BigWhale ::
Thomas:
> Jest ne vidim razloga, da bi se morali v debati izogibati vsem
> diktatorjem, ki niso Stalin in Hitler.
Ti ne, avtor je pa dejal, da ga Tito niti ne zanima.
Sicer je pa tema spet odjadrala v USA vs. rest of the world blues. Avtor pa se vedno ni dobil odgovora na vprasanje. Se mi zdi, da ne.
> Jest ne vidim razloga, da bi se morali v debati izogibati vsem
> diktatorjem, ki niso Stalin in Hitler.
Ti ne, avtor je pa dejal, da ga Tito niti ne zanima.
Sicer je pa tema spet odjadrala v USA vs. rest of the world blues. Avtor pa se vedno ni dobil odgovora na vprasanje. Se mi zdi, da ne.
Brane2 ::
Mah, vse tole o množičnih morilcih se mi zdi zabloda, sploh tisti podatki na siteu.
Pa tu ne mislim na sam bodycount (domnevam da cifre držijo) ampak na že kar verske razlage ob tem. Stalin, Hitler, Tito itd so bili proizvod okolja. Če se ta ne bi udejanjil v teh osebkih, bi pa kdo drug izplaval na vrh in opravil svoje.
Lahko je o teh stvareh razpravljati iz fotelja, a če bi današnjim mirovnikom kdo resno ogrozil otroke ali recimo izvor hrane, me prav zanima koliko časa bi ostali (živi) mirovniki.
Čas in okolje so pač zahtevali svoje. Zanimive so tudi razlage o Hutujcih in Tutsijih, ki so se pobijali na veliko (kje že- Ruanda ?). Site opisuje dogodke, ki so pripeljali do tega, kot bi bili vpleteni pripadniki nekih živalskih krdel. Kot da so se stvari dogajale tako zato, ker imajo živali to v krvi, nato pa joka nad napakami Nemcev, Francozov in Belgijcev, ki so v različnih obdobjih bili tam pač prisotni.
Nekako v stilu- zumbe so okrog mahale z mačetami ampak kriv je pa nekdo drug. Kdo ? Proizvajalec mačet ?
Če gledamo na dogajanje kot na naravni fenomen na tem področju, čemu taka fascinacija ? Saj zeleno gledanje na stvar je vendar, da naravnih procesov ne bi smeli rušiti. Te stvari se tam dogajajo že na desetine tisočletij in očitno koristijo nečemu, sicer se ne bi dogajale.
Pa tu ne mislim na sam bodycount (domnevam da cifre držijo) ampak na že kar verske razlage ob tem. Stalin, Hitler, Tito itd so bili proizvod okolja. Če se ta ne bi udejanjil v teh osebkih, bi pa kdo drug izplaval na vrh in opravil svoje.
Lahko je o teh stvareh razpravljati iz fotelja, a če bi današnjim mirovnikom kdo resno ogrozil otroke ali recimo izvor hrane, me prav zanima koliko časa bi ostali (živi) mirovniki.
Čas in okolje so pač zahtevali svoje. Zanimive so tudi razlage o Hutujcih in Tutsijih, ki so se pobijali na veliko (kje že- Ruanda ?). Site opisuje dogodke, ki so pripeljali do tega, kot bi bili vpleteni pripadniki nekih živalskih krdel. Kot da so se stvari dogajale tako zato, ker imajo živali to v krvi, nato pa joka nad napakami Nemcev, Francozov in Belgijcev, ki so v različnih obdobjih bili tam pač prisotni.
Nekako v stilu- zumbe so okrog mahale z mačetami ampak kriv je pa nekdo drug. Kdo ? Proizvajalec mačet ?
Če gledamo na dogajanje kot na naravni fenomen na tem področju, čemu taka fascinacija ? Saj zeleno gledanje na stvar je vendar, da naravnih procesov ne bi smeli rušiti. Te stvari se tam dogajajo že na desetine tisočletij in očitno koristijo nečemu, sicer se ne bi dogajale.
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
Dr Evil ::
Veliki kit,kakšno moderiranje je to,ko nekoga okaraš blodenja po stran poteh,ta drugi pa poti niti vidijo ne
.
. nevone ::
>Avtor pa se vedno ni dobil odgovora na vprasanje. Se mi zdi, da ne
Avtor je dobil nekaj linkov, ki bi jih verjetno tudi sam lahko našel. Potem je izrazil prepričanje, da je Hitler odgovoren za vse umrle v WW2 in je po njegovem bilanca v prid Hitlerju. A res misliš, da se da tukaj iztržit kaj več?
o+ nevone
Avtor je dobil nekaj linkov, ki bi jih verjetno tudi sam lahko našel. Potem je izrazil prepričanje, da je Hitler odgovoren za vse umrle v WW2 in je po njegovem bilanca v prid Hitlerju. A res misliš, da se da tukaj iztržit kaj več?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
perci ::
Avtor je dobil nekaj linkov, ki bi jih verjetno tudi sam lahko našel.Linki na netu kažejo marsikaj. Eni eno, drugi drugo.
Potem je izrazil prepričanje, da je Hitler odgovoren za vse umrle v WW2 in je po njegovem bilanca v prid Hitlerju.Prepričanje? Govoril sem o načinu kako šteti trupla. Na tistih linkih, ki so bili posredovani se o tem kaj dosti ne govori. Zato tisti podatki niso kaj prida vredni.
nevone ::
>Na tistih linkih, ki so bili posredovani se o tem kaj dosti ne govori. Zato tisti podatki niso kaj prida vredni.
Delno odgovarjajo na tvoje vprašanje. Dodaj še mankajoči del, pol pa seštej ... samo ne boš dobil kaj prida boljše slike o vsem skupaj. Oba sta morilca, ki ju je treba obsojat. Če se pa postaviš v vlogo Stalinovega odvetnika, potem vsi dokazi/linki, ki kažejo na število trupel pod njegovim režimom, niso kaj prida vredni.
o+ nevone
Delno odgovarjajo na tvoje vprašanje. Dodaj še mankajoči del, pol pa seštej ... samo ne boš dobil kaj prida boljše slike o vsem skupaj. Oba sta morilca, ki ju je treba obsojat. Če se pa postaviš v vlogo Stalinovega odvetnika, potem vsi dokazi/linki, ki kažejo na število trupel pod njegovim režimom, niso kaj prida vredni.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
perci ::
Če se pa postaviš v vlogo Stalinovega odvetnika, potem vsi dokazi/linki, ki kažejo na število trupel pod njegovim režimom, niso kaj prida vredni.
Če bi prebrala naslov teme, bi videla, da samo sprašujem po zgodovinskih podatkov, ne branim pa niti enega niti drugega. Ker potemtakem bi lahko jst enako rekel, da si ti pa Hitlerjeva odvetnica.
Pa ne bom tega rekel, se mi zdi rahlo primitivno tako provociranje.
Thomas ::
No, nobena sramota ni biti Hitlerjev odvetnik. Ali Stalinov odvetnik. Sramotno je braniti nacizem ali pa komunizem, to pa vsekakor.
Jest vidim v prizadevanju, da bi očrnili nacizem bolj kot je bil črn komunizem, odvetništvo komunizma. Da je bil komunizem črnejši, pač kažejo zgodovinski podatki, zato obratno ne velja.
Ne rečem pa ne, da ne bi po eventualni Hitlerji zmagi, ta porušil vse rekorde in pobil še milijardo ljudi. Recimo vse črnce, Arabce, Ruse ... Mogoče. Ampak to ne šteje, ker je hipotetično.
Kar šteje je to, koliko ljudi so pobili komunisti in koliko nacisti/fašisti. Komunisti več.
To nekaterim ne gre in ne gre v glavo. Zakaj?
Jest vidim v prizadevanju, da bi očrnili nacizem bolj kot je bil črn komunizem, odvetništvo komunizma. Da je bil komunizem črnejši, pač kažejo zgodovinski podatki, zato obratno ne velja.
Ne rečem pa ne, da ne bi po eventualni Hitlerji zmagi, ta porušil vse rekorde in pobil še milijardo ljudi. Recimo vse črnce, Arabce, Ruse ... Mogoče. Ampak to ne šteje, ker je hipotetično.
Kar šteje je to, koliko ljudi so pobili komunisti in koliko nacisti/fašisti. Komunisti več.
To nekaterim ne gre in ne gre v glavo. Zakaj?
Jedi Master Yoda ::
Stalin je dal pobiti pobiti svoje višje oficirje, ker ga je blio strah, da bi se mu nekoč lahko uprli, Hitler tega ni storil, kar je potem pred smrtjo obžaloval (vir: Der Untergang).
perci ::
Kar šteje je to, koliko ljudi so pobili komunisti in koliko nacisti/fašisti. Komunisti več.
Tut v tržnem kapitalizmu nedolžni ljudje umirajo. In če bo dovolj dolgo trajal, bo pod tem sistemom umrlo največ ljudi do sedaj. Iz tega lahko potem logično izpelješ, da bo tržni kapitalizem najčrnejša možna ureditev
.Ni tko simpl kot si predstavljaš, Thomas.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
Thomas ::
> Tut v tržnem kapitalizmu nedolžni ljudje umirajo.
Jasno. Ljudje ki se rodijo, umro. Demokracija in kapitalizem jih samo (edina) ščitita pred masovnimi pomori, "naravnim življenjem", masovnim umiranjem zaradi epidemij ...
Kolikor pač gre, gre pa vsak danj bolje. V kapitalizmu in demokraciji. Ostale "alternative" ... so slabše.
Jasno. Ljudje ki se rodijo, umro. Demokracija in kapitalizem jih samo (edina) ščitita pred masovnimi pomori, "naravnim življenjem", masovnim umiranjem zaradi epidemij ...
Kolikor pač gre, gre pa vsak danj bolje. V kapitalizmu in demokraciji. Ostale "alternative" ... so slabše.
perci ::
Kolikor pač gre, gre pa vsak danj bolje. V kapitalizmu in demokraciji. Ostale "alternative" ... so slabše.
Itak, da se strinjam. Hotel sem samo reči, da tkole pavšalno govort, da je bil komunizem slabši kot nacizem je brezveze. Treba je tut vedt, da ni bil vsak komunizem enako hud - jugoslovanski npr. je bil precej mil, ne moreš tega primerjat s Hitlerjem.
Ne da častim Tita, samo primerjat ga S Hitlerjem in Stalinom pa res ni na mestu.
nevone ::
>Če bi prebrala naslov teme, bi videla, da samo sprašujem po zgodovinskih podatkov, ne branim pa niti enega niti drugega.
Če bi ti spraševal po zgodovinskih podatkih, ne bi potem označeval nekatere zgodovinske podatke kot brezvredne. Lahko sicer oceniš, da niso popolni, nikakor pa niso brez vrednosti.
o+ nevone
Če bi ti spraševal po zgodovinskih podatkih, ne bi potem označeval nekatere zgodovinske podatke kot brezvredne. Lahko sicer oceniš, da niso popolni, nikakor pa niso brez vrednosti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
perci ::
Lahko sicer oceniš, da niso popolni, nikakor pa niso brez vrednosti.
Imaš prav, vrednost imajo - morda celo negativno - ker zavajajo.
gfighter ::
Hehe, če je pa tako, potem pa tole debato lahko kar zaključimo, ker "popolne" statistike o tej temi pač ne boš našel. Če pa se vam še da ukvarjati z "nepopolno" statistiko, pa lahko izračunate, koliko ljudi sta v povprečju pobila Stalin in Hitler na eno leto njune vladavine. S statistiko je pač tako, da jo lahko z vrtenjem številk vsakdo obrne v prid svojim argumentom.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
iration ::
> Treba je tut vedt, da ni bil vsak komunizem enako hud - jugoslovanski npr. je bil precej mil, ne moreš tega primerjat s Hitlerjem.
Če pa bi upošteval procent pobitih državljanov pa Tito niti ni bil ravno amater.
Če pa bi upošteval procent pobitih državljanov pa Tito niti ni bil ravno amater.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda
gfighter ::
Samo naš komunizem je v 60-ih res postal bolj mile oblike kot ostali. Od tu potem izvira tudi precej jugonostalgikov. Npr. moj oče, sicer zagrizen antikomunist (pač, po drugi svetovni so mu partizani ubili dva strica, oblast pa je preganjala tudi dedka, ki se je tri leta boril v partizanih!?!?!), pa mi vseeno včasih pojamra, da je 20 let nazaj živel bolje kot sedaj. Pač, imel je stalno službo, počitnice vsako leto ter hišo si je lahko naredil. Predvsem slednje je danes za nas mlade res problem.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
Daedalus ::
Se je živelo boljše ja, na tujih kreditih...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
gfighter ::
Ja, ampak tuji krediti v čustvih ljudi ne igrajo nobene vloge.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
glinik ::
Tak ali drugače, komunizem je ubil daleč največ ljudi. Čeprav ideja komunizma ni tako slaba.
Lp
Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))
Je vredno razmisleka ...
Je vredno razmisleka ...
STASI ::
Bolje rečeno ideja marksizma.
Glede Američanov. Vojne v katerih so sodelovali so bolja ali manj upravičene. Vendar so ZDA posledično krive za smrt mnogih južnoameričanov(Nikaragua, Grenada...).
Glede Američanov. Vojne v katerih so sodelovali so bolja ali manj upravičene. Vendar so ZDA posledično krive za smrt mnogih južnoameričanov(Nikaragua, Grenada...).
"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, IGNORANCE IS STRENGTH"
abcčdefghijklmnoprsštuvzž
abcčdefghijklmnoprsštuvzž
root987 ::
@gfighter: Ja, ampak ko bi se celotna Juga sesula zaradi dolgov, bi tudi ti ljudje občutili te kredite. Potem bi bila pa čustva verjetno med manj pomembnimi dejavniki sreče. Bi bila večina že z hrano zadovoljna.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
Daedalus ::
Sej se posredno tudi je. Od kod pa mislite da je nastala inflacija v 80.-ih? Če je htela Juga najeti nove kredite, je mogla prositi za njih pri IMF (International Monetary Fund). ti so pa seveda zahtevali sveženj reform, ki so pognale inflacijo sky-high in dotokle že itak precej bogo gospodarstvo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
root987 ::
Ja, hvala bogu delno. Ker sicer bi verjetno bli danes podobni Rusiji ali kakšni Afriški državi z dolgovi v višini nekaj 100 milijonov dolarjev.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
STASI ::
root987: Zunaji dolg
"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, IGNORANCE IS STRENGTH"
abcčdefghijklmnoprsštuvzž
abcčdefghijklmnoprsštuvzž
Tear_DR0P ::
Demokracija in kapitalizem jih samo (edina) ščitita pred masovnimi pomori, "naravnim življenjem", masovnim umiranjem zaradi epidemij ...
čak čak. Dej ti tole men mal bolj razlož. A zarad demokracije in kapitalizma so zdaj epidemije redkejše??? Pol mi pa še neki povej - a nisi govoru da v kapitalizmu preživijo le najuspešnejši, ostali pa nej bojo reveži??? A ni kapitalizem enak naravni selekciji???
Sori thomas, sej mogoče mal posplošujem. Sam kadar ti hvališ kapitalizem in ZDA, dobim jst vtis da ti je pri srcu naravna selekcija in evgenika - "naravno življenje". ziher je nekaj narobe v mojem razumevanju al pa tvoji razlagi.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Daedalus ::
Heh, epidemije so dejansko redkejše zaradi napredka v medcini in farmaciji. Seveda to velja samo za države, v katerih deluje sistem demokracije v politiki in "tržnega" kapitalizma v gospodarstvu. Kapitalizem pa je v bistvu res naravna selekcija v družbi, samo so države našle načine, kako to blažiti. Zato pa imamo socialne transferje, progresivne davčne obremenitve, ipd... Pa vsak ima pravico in tudi možnost začeti svoj lastni biznis, če se mu zahoče. V kakem drugem sistemu so taki podvigi precej oteženi, če ne popolnoma nemogoči.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
gfighter ::
Jasno. Ljudje ki se rodijo, umro. Demokracija in kapitalizem jih samo (edina) ščitita pred masovnimi pomori, "naravnim življenjem", masovnim umiranjem zaradi epidemij ...
Kolikor pač gre, gre pa vsak danj bolje. V kapitalizmu in demokraciji. Ostale "alternative" ... so slabše.
Danes sem bral v Sobotni prilogi intervju z sociologom Immanuelom Wallersteinom, in prav zanimivo je razbil mit o tem, kako naj bi bila demokracija in kapitalizem povezana. Ravno nasprotno, izključujeta se. Po njegovem mnenju sedaj ne obstaja niti ena demokratična država, saj definicija demokracije temelji na enakosti vseh udeležencev družbe. Utemeljitev pa je takšna:
"Demokracija etimološko pomeni vlado ljudstva v nasprotju z aristokracijo, ki je vlada manjšine. Pri večini današnjih sistemov gre za vladavino manjšine in edino merilo za demokracijo je, da imajo vsakih nekaj let volitve, toda to je seveda veliko premalo, da bi lahko govorili o demokraciji. Dandanes ne živimo v demokratičnem svetu in nimamo niti ene demokratične države. Demokratičen sistem je v svojem bistvu nekompatibilen s kapitalističnim sistemom, ker je to hirearhičen sistem, v katerem imajo nekateri ljudje veliko več denarja in moči kot drugi. In če imaš veliko več denarja in moči, potem boš imel tudi veliko več vpliva na sprejemanje odločitev. Zato je demokratična družba v današnjem svetu nemogoča."
Se močno strinjam.
P.S. Spet sem offtopic
. Bi bilo smiselno še kakšno temo odpreti. Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
BigWhale ::
Kot babe na trznici... ;) Naj bo stvar konstruktivna brez sklicevanja na lastno avtoriteto.
Ker drugace vas ne bo nihce jemal resno. ;)
Ker drugace vas ne bo nihce jemal resno. ;)
Thomas ::
> Iz katerga razloga bi pa tebe jemali resno?
Ali pa tebe, če smo že pri tem?
Zaradi tega, ker z mano lahko debatiraš, lahko mi postavljaš vprašanja, lahko ti dajem odgovore, presojaš pač lahko moje argumente na podlagi odgovorov na tvoja vprašanja. Imaš sinhron dostop do človeka na forumu, v časopisnem intervjuju je ta dostop asinhron.
Potem lahko presodiš, če seveda nimaš preveč alien strukturiranega memeplexa, v odnosu na moj memeplex.
> Ko bodo v Iraku najdl WMD, te bom jemal resno
Meni bi bilo všeč, če bi se izkazalo, da od nekdanjega orožja za množično uničevanje, s katerim je Sadam recimo polijal Kurde, res ni ničesar več ostalo. Če tisto orožje RES ne obstaja nikjer več.
Toda včasih je obstajalo in nisem prepričan, da ga ni nikjer več. Recimo ena ogromna količina VXa.
"Krivica", ki bi jo storili Sadamu, ker so ga vrgli z oblasti, on pa ni imel WMDja, me pa spravlja v krohot. Briga me, če ga pa res ni imel, oni so ga pa zatolkli. Privoščim mu vseeno.
> te bom jemal resno
Ne porajtam zelo nate. Celo na mnenje večine ljudi, glede večine zadev ne porajtam. Zakaj misliš, da imaš tu kakšen priviligiran položaj? Nimaš.
Ali pa tebe, če smo že pri tem?
Zaradi tega, ker z mano lahko debatiraš, lahko mi postavljaš vprašanja, lahko ti dajem odgovore, presojaš pač lahko moje argumente na podlagi odgovorov na tvoja vprašanja. Imaš sinhron dostop do človeka na forumu, v časopisnem intervjuju je ta dostop asinhron.
Potem lahko presodiš, če seveda nimaš preveč alien strukturiranega memeplexa, v odnosu na moj memeplex.
> Ko bodo v Iraku najdl WMD, te bom jemal resno
Meni bi bilo všeč, če bi se izkazalo, da od nekdanjega orožja za množično uničevanje, s katerim je Sadam recimo polijal Kurde, res ni ničesar več ostalo. Če tisto orožje RES ne obstaja nikjer več.
Toda včasih je obstajalo in nisem prepričan, da ga ni nikjer več. Recimo ena ogromna količina VXa.
"Krivica", ki bi jo storili Sadamu, ker so ga vrgli z oblasti, on pa ni imel WMDja, me pa spravlja v krohot. Briga me, če ga pa res ni imel, oni so ga pa zatolkli. Privoščim mu vseeno.
> te bom jemal resno
Ne porajtam zelo nate. Celo na mnenje večine ljudi, glede večine zadev ne porajtam. Zakaj misliš, da imaš tu kakšen priviligiran položaj? Nimaš.
drejc ::
Nekateri, vključno s tistin Emanuelom ne vidijo razlike med anarhijo in (predstavniško) demokracijo. Če že, lahko primerjaš zdajšno z grško...al boš raje kar obratno?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
, da ne bo šlo še več offtopick kot je ... gfighter ::
> Ko bodo v Iraku najdl WMD, te bom jemal resno
Meni bi bilo všeč, če bi se izkazalo, da od nekdanjega orožja za množično uničevanje, s katerim je Sadam recimo polijal Kurde, res ni ničesar več ostalo. Če tisto orožje RES ne obstaja nikjer več.
Toda včasih je obstajalo in nisem prepričan, da ga ni nikjer več. Recimo ena ogromna količina VXa.
Se je že izkazalo. klik!
Tega vira ne moreš zanikati kot neverodostojnega, ker je iz prve roke. Ampak tebe to itak ne zanima, saj praviš:
Briga me, če ga pa res ni imel, oni so ga pa zatolkli. Privoščim mu vseeno.
Hm, kaj pa resnica!?! Tvoja najbolj "demokratična" država jo je zmanipulirala tako kot kakšna totalitarna država v prejšnjem stoletju. Ampak, koga pa še zanima resnica? Važno je, da 53% Američanov še vedno verjame v pravljico o WMD. Kajne!?!
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
Daedalus ::
>Danes sem bral v Sobotni prilogi intervju z sociologom Immanuelom Wallersteinom, in prav zanimivo je razbil mit o tem, kako naj bi bila demokracija in kapitalizem povezana.
Sej ni tip povedal nič kaj novega... Demokracija je sistem vladanja, medtem, ko je kapitalizem gospodarski sistem. In za dva ločena sistema seveda veljajo ločena pravila. Sej vojska tudi ni demokratična in je dosti bolj hierarhično urejena kot kapitalizem, pa ti nikogar ne moti. Keč povezave demokracije in kapitalizma je v tem, da demokratična država zagotavlja izbiro v političnem smislu, pravno enakost in blaži negativne posledice gospodarskega sistema (tako na hitro povedano). Seveda je pa za uspešno državo potreben uspešen gospodarski sistem, ker v primeru masovne lakote in nezadovoljstva ti še tako demokratična država ne pomeni ničesar. Demokracija je pač zelo uspešna pri blaženju napetosti v družbi, ki nastanejo zaradi več razlogov (med drugim tudi zaradi neenakomerno porazdeljenega BDP). Kapitalizem pa vse skup financira. Povezava definitivno je, samo ne v pravilih igre. Kapitalizem ima drugačna od demokracije.
Sej ni tip povedal nič kaj novega... Demokracija je sistem vladanja, medtem, ko je kapitalizem gospodarski sistem. In za dva ločena sistema seveda veljajo ločena pravila. Sej vojska tudi ni demokratična in je dosti bolj hierarhično urejena kot kapitalizem, pa ti nikogar ne moti. Keč povezave demokracije in kapitalizma je v tem, da demokratična država zagotavlja izbiro v političnem smislu, pravno enakost in blaži negativne posledice gospodarskega sistema (tako na hitro povedano). Seveda je pa za uspešno državo potreben uspešen gospodarski sistem, ker v primeru masovne lakote in nezadovoljstva ti še tako demokratična država ne pomeni ničesar. Demokracija je pač zelo uspešna pri blaženju napetosti v družbi, ki nastanejo zaradi več razlogov (med drugim tudi zaradi neenakomerno porazdeljenega BDP). Kapitalizem pa vse skup financira. Povezava definitivno je, samo ne v pravilih igre. Kapitalizem ima drugačna od demokracije.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
gfighter ::
To, kar ti imenuješ demokracija, ni demokracija ampak plutokracija. Demokracija je mit.
Edit: Seveda ni povedal nič novega. Vse to sociologi in filozofi ugotavljajo že zelo dolgo časa.
Edit: Seveda ni povedal nič novega. Vse to sociologi in filozofi ugotavljajo že zelo dolgo časa.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gfighter ()
Daedalus ::
Ma nemoj. In zdaj mi povej prosim nekaj. Sta plutokracija in demokratičen sistem volitev združljiva? Ali imajo v demokratičnih državah zgolj bogati moč odločanja? Ali so vsi sprejeti zakoni in odločitve vlade namenjene izključno v dobrobit bogatašem? Prosim, ne mi mešat lobiranja in vladavine finančne oligarhije...
Vsi, ki ugotavljajo, da demokracije ni, večinoma ugotavljajo, da je predstavniška demokracija zavila rahlo na stranpot, kjer dejansko niso vse odločitve vlade v skladu z mnenjem večine, obenem pa so volitve postale praktično edin način vplivanja na vlado, kar je rahlo premalo. Obenem je zelo težko neposredno vplivati na vlado. Ampak, tu se pol odpira problem pasivnega volilnega telesa - če bi se recimo v Sloveniji zaradi potez vlade, ki prebivalstvu ne bi bile všeč, zgodile vsaj dvoje konkretne demonstracije, ti zagotovim, da ta vlada in še vsaj ena naslednja ne bi več poskušala izvesti kaj v nasprotju z javnim mnenjem. Ker demokracija ne zahteva odgovornega vedenja zgolj od vladajočih, ampak tudi od vladanih. Ampak, ljudje to počasi dojemajo, zelo počasi. Obenem bi pa lahko ob vsej silni informacijski tehnologiji začeli razmišljati, kako bi uvedli komponento neposredne demokracije v naš sistem vladanja...
Vsi, ki ugotavljajo, da demokracije ni, večinoma ugotavljajo, da je predstavniška demokracija zavila rahlo na stranpot, kjer dejansko niso vse odločitve vlade v skladu z mnenjem večine, obenem pa so volitve postale praktično edin način vplivanja na vlado, kar je rahlo premalo. Obenem je zelo težko neposredno vplivati na vlado. Ampak, tu se pol odpira problem pasivnega volilnega telesa - če bi se recimo v Sloveniji zaradi potez vlade, ki prebivalstvu ne bi bile všeč, zgodile vsaj dvoje konkretne demonstracije, ti zagotovim, da ta vlada in še vsaj ena naslednja ne bi več poskušala izvesti kaj v nasprotju z javnim mnenjem. Ker demokracija ne zahteva odgovornega vedenja zgolj od vladajočih, ampak tudi od vladanih. Ampak, ljudje to počasi dojemajo, zelo počasi. Obenem bi pa lahko ob vsej silni informacijski tehnologiji začeli razmišljati, kako bi uvedli komponento neposredne demokracije v naš sistem vladanja...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | The Soviet Story (2008) (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 15318 (9291) | Evil mind |
| » | Demokratizacija Arabskega sveta v akciji... (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 9644 (7274) | Double_J |
| » | Žal vsi krvavi diktatorji ne doživijo sojenja. (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 24586 (23324) | jype |
| » | Razvoj in širjenje kapitalizma in demokracije (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 5309 (4392) | Daedalus |
| » | Izdajstva nikjer ne nagrajujejo (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 7047 (5879) | Brane2 |