» »

predlog dinamične patentne zakonodaje

strani: « 1 2 3 4

Maria ::

Tu je predlog dinamične patentne zakonodaje za katero mislim, da lahko reši zadrege patentiranja programskih rešitev in ohranja princip patentiranja.

Ne nameravam na dolgo razlagati o temeljih predloga, posredujem le zaključke. Debata bo razjasnila nelogičnosti ali nejasnosti.

Osnovna izhodišča:

1. Patentna zaščita je dinamična in odvisna od dobe med prvo prijavo in prvo izdajo izdelka, ki vsebuje patentirano rešitev, na trg - kjerkoli.

2. Najkrajša patentna zaščita je 3 leta, najdaljša je 20 let. Splošno (za vse sfere in vse industrije) se dogovori dinamika koeficienta patentne zaščite z vrednostjo med 1.5 in 4 (linarna ali nelinearna funkcija med tema vrednostima), s tem koeficintom se pomnoži čas potreben za pripravo izuma za prodajo - torej čas med prvo prijavo in izdajo izdelka na trg (ta podatek obvezno posreduje lastnik patenta patentnemu uradu, kjer je bila vložena prva prijava) in dobimo patentno zaščito za razkriti izum.

3. Vsi razvojni časi manjši od 2 let se štejejo za 2 leti in vsi razvojni časi večji od 5 let se štejejo za 5 let.

4. Če lastnik patenta zavaja z datumom izdaje prvega izdelka, ki vsebuje patentirano rešitev, se mu patentirana rešitev ne zaščiti oz. odvzame.

Mnenja?

Maria
  • spremenila: Maria ()

BigWhale ::

Zanimiva ideja...

Tear_DR0P ::

Jah jst bi še reku da ko se ti povrne 200% vloženih sredstev patent preneha veljat. Sam tolk da ne obogatiš preveč.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Brane2 ::

IMHO ta prijem rešuje povsem periferne probleme softverskega patenta.

NE rešuje pa glavnih- "cenenosti" softverskega patenta in njegove neprozornosti.

Danes softverski patenti kar dežujejo. Saj ne moreš vedet, kateri patenti te lahko zadanejo.

Zato ti tudi ne pomaga čakanje. Če čakaš, bodo določeni relevantni patenti zastareli, pojavili pa se bodo novi...
On the journey of life, I chose the psycho path.

SavoKovac ::

IMHO možne rešitve za SW patente v EU:

1. morali bi se dogovoriti, česar se naj ne bi dalo patentirat. (= za ljudsko rabo)

2. Lahko bi uvedli dodatni davek na število patentov, ki si jih lasti posamezna firma.

Zgodovina sprememb…

Maria ::

Brane2

Menim, da nimaš prav, vendar bi vseeno prej želela slišati vse argumente za tvojo trditev. Nato bom poskusila odgovoriti.

Galemir

Ne moreš in ne smeš obdavčiti = kaznovati nekoga, ki je v osnovi inovativen in še pripravljen ugotovljeno znanje pod določenimi zanj ugodnimi pogoji deliti z drugimi. Z uvedbo davkov bi se zgodilo le to, da se znanje ne bi širilo in bi bil dostop do najnoveših ugotovitev bistveno težji. To pa nujno pomeni zaviranje razvoja.

Maria

Yohan del Sud ::

IMHO.
Dobra ideja, en predlog za "izboljšavo"...

Navzgor naj ne bo zadeva zaključena. Tantieme naj zaščitelj prejema v nedogled - seveda primerno časovno koificentno zmanjšane. Teoretično bolj pravično. V praksi pa bi to zmanjšal na eno generacijo ali kaj takega (dvajset let postopoma in potem odsekat je še vedno malo hudo). Pa tudi same ostale pravice iz tega naslova bi se takisto morale zmanjševati.
www.strancar.com

SavoKovac ::

>>Ne moreš in ne smeš obdavčiti = kaznovati nekoga, ki je v osnovi inovativen...

Lahko pa bi ukrep oteževal (IMHO)čezmerno prijavljanje patentov, kot to npr. sedaj dela Microsoft. Pa še manjša podjetja bi bila bolje zaščitena pred strategijo prevzemov zgolj zavoljo pridobitve njihovih patentov.

Maria ::

galemir

Čezmerno prjavljanje patentov je onemogočeno oz. omejeno z dinamično postavitvijo dolžine trajanja patenta in na drugi strani s stroški prijave in vzdrževanja patenta. Microsoft ne bo mogel računati, da bo dobil za vsak patent apriori 20 let, če bo dal izdelek z izumom na trg. In želel ga do dati čimprej.
Če pa ne, pa ne bo imel izdelka => dobička, s katerim bi pokril stroške patena.

Na drugi strani pa bodo morali patentni uradi opravljati svoje delo v fazi potrditve patantibilnosti in preveritve stanja tehnike.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

SavoKovac ::

Mislim, da bi vseeno nastopile špekulacije glede tega, koliko patentov prijaviti zgolj zaradi efekta "minskega polja", kar pa bi si lahko privoščila samo podjetja z veliko denarja in močnim pravnim oddelkom.

Bilo bi podobno, kot pri loteriji. Več kombinacij izpolniš (=denarja vložiš), večja možnost za dobitke.
Tukaj: več patentov prijaviš, večja možnost, da ti kdo nasede in ga lahko stožiš za odškodnino.

Maria ::

Ne vem, če zadeva drži, ker:

1. izum mora biti patentibilen - nov, inventiven in industriabilen, če želiš dobiti patent (pozor - ne mislim na prijavo),
2. za patentno prijavo, nato patent in vzdrževanje plačaš. Če veš, da plačaš za obdobje 20 let miru se raču izide, če za manj, boš dobro premislil, kaj prijaviš,
3. kršitev patenta in odškodnino dobiš, če je bila zaradi kršitve pridobljena materialna korist.

Kar jaz očitam odprtokodni sferi je, da se premalo bori za objavljanje novih izumov in s tem širjenje in utrjevanja polja stanja tehnike.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

SavoKovac ::

Načeloma tvojemu patentnemu predlogu:D ne nasprotujem.

Povem en primer.

Slobodan Miloševič je vzdrževal zelo drage policijske sile, čeprav z njimi ni počel skoraj nič drugega kot pa izvajal močno represijo, kjer se mu je zdelo potrebno. Preko njih je celo kaj zaslužil (kazni za prekrške...).

Podobno bi MS vložil desetmestne dolarske vsote za represijo konkurence in bi pri tem tudi morda kaj zaslužil.

V EU se IMHO temu moramo izogniti.

Maria ::

Milošević je svoje sile lahko na kratek čas vzdrževal brez problema, dokler je imel dovolj zalog.

Ker ni proizvajal in posledično služil, se mu je sistem na dolgi rok sesul in sesedel sam vase.

Enako velja tudi tu.

Maria

p.s. Poglej si temo načrti, kako so si ljudje "pripravljeni" deliti znanje, ko gre zares in morajo kaj dati od sebe. Kar je normalno, zato je potrebno zaščititi vsakogar, ki nekaj naredi in ne predvsem tiste, ki bi samo jemali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Gandalfar ::

Kar jaz očitam odprtokodni sferi je, da se premalo bori za objavljanje novih izumov in s tem širjenje in utrjevanja polja stanja tehnike.


Emm .. saj vse objavimo javno in lahko kdorkoli pogleda notranje delovanje tehnologije. Se boljse kot patent. Denarja pa res nimamo za patentiranje stvari. Itak pa ni smiselno s stalisca FOSS filozofije.

Maria ::

Če je temu tako in če objavljate nove stvari in koncepte, potem M$ & Co nimajo šans, ker je bistvena večina že znana in je ni mogoče več patentirati. Pa je temu res tako? Iskreno prosim.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Barakuda1 ::

Maria :)

To ni lih čist tko.

Tudi če je nekaj že narejenega in znanega, to še ne pomeni, da uživa patentno zaščito.

Patentno zaščito bo pač "užival" tisti, ki bo zadevo patentiral, pa čeprav je zadeva že znana.

Saj v tem pa je problem patentne zaščite (na čisto
pravno-filozofskem nivoju)

Zaščito uživajo pač tisti, ki si jo lahko privoščijo (plačajo).

Žal :(, je pretežen del medernega pravoznastva naravnan predvsem v smeri ščitenja velikih sistemov, korporacij in multinacionalk.

Gandalfar ::

Maria: problem je, ker patentni uradniki ne opravljajo svoje naloge in ne izvedejo dovolj raziskav.

Dokazovanje prior arta pa je potem na tozenih podjetjih. In ce si majhen se ti bolj splaca zapret podjetje kot se it pravdat z giganti, ki imajo polne mape patentov na splosne postopke, ki se jih uci v prvem letniku racunalniskega faksa.

Maria ::

Barakuda1

Prebrala sem tvoja prva dva stavka in predlagam ti, da ju tudi ti še enkrat.

Maria

Maria ::

Gandalfar

Ne drži. V fazi podeljevanja patenta, torej iz faze patentne prijave do patenta lahko vložiš observacijo na patentno vlogo in napišeš svoje pripombe. Patentni preizkuševalec to mora upoštevati in lahko patentno vlogo zavrne na podlagi tvojih utemeljenih pripomb.
To ne stane veliko. Je pa potrebno zadevo spremljati. Vendar interes imaš.

Maria

Barakuda1 ::

Ne drži. V fazi podeljevanja patenta, torej iz faze patentne prijave do patenta lahko vložiš observacijo na patentno vlogo in napišeš svoje pripombe.


:\

Krasno, in zdaj ti men razlož, kaj zdaj ti zatrjuješ drugače kot jaz.

Da neka zadeva, (ki je že znana in je njen avtor nekdo drug) ne bo patentirana na naslovnika, ki daje patentno prijavo, je torej potrebna observacija.

Če te ni, bo zaščito užival pač tisti, ki je prijavo podal, (pa tud če je celo zadevo po domač povedano ukradel) Patentni uradniki pač niso dolžni sami po uradni dolžnosti iskati, ali je neka stvar ugledala luč sveta že pri drugem avtorju.

Sicer je pa lep primer naš šprtnosmučarski "paradni konj" (nekdanji Elan), ki je "guzno" s patentom svojih smuči (pa ima krepko več financ za sabo, kot pa avtorji odprtokodnih).

A tle še kaj ni jasno.

Gandalfar ::

Maria: se ti da napisat krajsa navodila kako to spremljati?

Maria ::

Zelo natančno ne vem, vendar gre tako:

1. Obstajajo strani, kjer lahko zastonj spremljaš, katere patentne prijave so vložene.
2. Vidiš kje - ali je nacionalna ali WO.
3. Greš (ne fizično) na tisti patentni urad in zahtevaš podatke o poteku preveritve patentne prijave.

Predlagam, da organizirate interviju s predstavnikom patentnega urada v Sloveniji in naj pove vse kar ve na to temo. Mislim, da se bo odzval.

Maria

p.s. Gandalfar, malo me skrbi, da smo OT. ;)

Barakuda1 ::

Morda ne bo odveč, (če že ne bo v pomoč)

Nekaj členov iz
ZAKONA O INDUSTRIJSKI LASTNINI



5. člen
(Urad)

(1) Glavne naloge Urada so:
a) sprejemanje prijav, s katerimi se zahteva pridobitev pravic industrijske lastnine;
b) samostojno in neodvisno vodenje postopkov za podelitev patentov ter registracijo modelov, znamk in geografskih označb ter podeljevanje patentov in registriranje modelov, znamk in geografskih označb;
c) vodenje registrov pravic industrijske lastnine in drugih registrov, ki jih določa ta zakon;
d) opravljanje informacijskih storitev v zvezi s pravicami industrijske lastnine;
e) zastopanje Republike Slovenije pri tujih in mednarodnih organizacijah, ki delujejo na področju industrijske lastnine, na podlagi stališč, navodil in pooblastil Vlade Republike Slovenije;
f) opravljanje drugih zadev iz svoje pristojnosti.

(2) Urad izdaja svoje uradno glasilo, v katerem objavlja podatke o prijavah in pravicah industrijske lastnine.

(3) Urad vodi samostojno finančno poslovanje in evidentiranje v zvezi s pobiranjem in plačevanjem pristojbin po tem zakonu in plačilom storitev, opravljenih na podlagi 7. člena tega zakona.

(4) Urad vodi in za njegovo delo odgovarja direktor Urada, ki ga imenuje Vlada Republike Slovenije.


6. člen
(odločanje Urada)

(1) V postopku podelitve ali registracije pravic industrijske lastnine, vzdrževanja njihove veljavnosti in postopkih pri vodenju registrov pravic in drugih registrov izdaja Urad odločbe, sklepe in druge akte na podlagi tega zakona. Če ta zakon nima ustreznih določb, se subsidiarno uporablja zakon, ki ureja splošni upravni postopek.

(2) Postopke v zvezi s prijavami po drugem ali četrtem odstavku 3. člena tega zakona vodi Urad na podlagi ustreznih mednarodnih pogodb, ki obvezujejo Republiko Slovenijo, ter pravil in navodil, ki so izdana za izvajanje teh mednarodnih pogodb. Če ustrezna mednarodna pogodba, ki obvezuje Republiko Slovenijo, ter pravila in navodila, izdana za izvajanje te mednarodne pogodbe, nimajo ustreznih določb, se smiselno uporabljajo določbe tega zakona.


7. člen
(posredovanje informacij)

(1) Urad je ob upoštevanju 8. člena tega zakona dolžan vsakomur omogočiti vpogled v spis v zvezi s prijavo ter dostop do informacij o prijavah in podeljenih ali registriranih pravicah.

(2) Proti plačilu posreduje Urad informacije o stanju tehnike, ki so zajete v patentnih dokumentih, in opravlja druge storitve na področju informiranja in dokumentacije.

(3) Minister, pristojen za področje industrijske lastnine, izda odredbo o ceniku, s katero se določijo vrste in višina plačil iz prejšnjega odstavka.


8. člen
(tajnost in vpogled v prijave)

(1) Spisi v zvezi s patentno prijavo in prijavo modela so do objave patentne prijave in prijave modela v uradnem glasilu Urada uradna tajnost.

(2) V spise, ki so uradna tajnost, je mogoče vpogledati le s soglasjem prijavitelja.

(3) Vpogled v spis, ki je uradna tajnost, se brez soglasja prijavitelja dovoli tisti osebi, ki dokaže, da jo je v zvezi z njenimi dejanji prijavitelj pisno opozoril na svojo prijavo in obseg zahtevanega varstva.

(4) Še pred objavo patentne prijave v uradnem glasilu Urada, lahko Urad objavi ali sporoči tretji osebi naslednje podatke:
a) številko prijave;
b) datum vložitve prijave in, če je zahtevana prednostna pravica, datum, državo oziroma urad in števil ko prve prijave;
c) podatke o prijavitelju (priimek, ime in naslov oziroma firmo in sedež);
d) naziv izuma.



9. člen
(pristojbine)

(1) V zvezi s pridobitvijo in vzdrževanjem veljavnosti pravic po tem zakonu se plačujejo pristojbine. Pristojbine se plačujejo v rokih, določenih s tem zakonom. Višino pristojbin določi Vlada Republike Slovenije z uredbo.

(2) V postopkih, v katerih se po prejšnjem odstavku plačujejo pristojbine, se ne plačujejo takse po zakonu, ki ureja upravne takse.

(3) Če pristojbine v postopku niso pravočasno plačane ali če niso plačane v celoti, se šteje, da pristojbina ni plačana in da je vloga umaknjena, razen če ta zakon določa drugače. Na zahtevo plačnika Urad vrne plačani znesek.

...........

No pa smo spet pri "vladarju sveta", - denarju

Maria ::

Gandalfar

Iz Barakuda1 paste prispevka lahko vidiš, da imaš kar nekaj možnosti videti zadevo do objave - torej 18 mesecev od vložitve. Kasneje seveda celotno prijavo. Prej pa pod določenimi pogoji vso ali delno, odvisno, če te M$ na svojo prijavo opozori. Vse brezplačno.

In še vedno imaš čas za vložitev opozicije.

Maria

p.s. še vedno OT.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Maria ::

Še vedno OT.

Predlagajte Špeli, da organizira fronto bralcev patentnih prijav in priprav na opozicije tam, kjer je kaj tehtnega. To bi lahko odprtokodna skupnost brez problema izvajala in organizirala po celem svetu, če so člani res predani temu principu. In M$ & Co ne bi imeli šans, če bi bila ta skupnost hkrati še dovolj inventivna.

Je to mogoče narediti? To je aktivno delovanje. Ker štajk v prestolnici nikakor ne bo dovolj. Pa si skupnost odprte kode to res želi? Samo skozi dejanja je to mogoče preveriti.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Barakuda1 ::

Maria, ne vem na podlagi česa zaključuješ, da je urad dolžan interesentom posredovati podatke brezplačno.
Sodeč po določbi 7. člena zakona, bi bilo prej obratno.

Kakšen je cenik, pa nisem preverjal. Morda gre res samo za bagatelne zneske.Ne vem.

Gandalfar ::

Maria: pa lahko brez pravnika tu sploh kaj opravis?

Barakuda1 ::

Gandalfar :)

Načeloma naj ne bi bil problem.
Ampak samo načeloma.

Tudi med odvetniki jih ni ravno veliko, ki obvladajo to področje.

Ne more namreč tega počet kdor hoče. Če se hočeš ukvarjati s tem področjem, moraš najprej pridobiti licenco za patentnega zastopnika (Tudi če si odvetnik - podobno kot za stečajne upravitelje).

Gandalfar ::

Seveda. Vprasanje je, ce se bodo z mano sploh pogovarjali, ce ne bom mel zadaj vsaj enega patentnega pravnika?

Poleg tega se mi zdi malo zgresen koncept, da moram jaz placevati zato, da bom lahko programiral FOSS aplikacije in vecino casa porabiti za analizo razlicnih predlogov obskurnih patentov, ki patentirajo ideje in splosne postopke.

Jaz bi raje uvedel, da patentni urad meni placa, ce najdem ociten prior art v obstojecih patentih. Se bodo vsaj bolj potrudili.

Zgodovina sprememb…

Maria ::

Gandalfar in Barakuda1

Predlagam, da ST dejansko izpelje intervju s predstavnikom patentnega urada. Se javim za pomoč pri sestavljanju vprašanj.

Drugače pa, kot se mi zdi, zneski izpisa patentnih prijav, ki jih lahko dobiš, niso dragi. Vendar to ni preverjena informacija. Povsem preverjeno pa je, da obstajajo spletne strani za pregled patentne situacije - zastonj.

Načeloma odvetnika ne potrebuješ za te zadeve. Potrebuješ le znanje, ki ga hitro pridobiš, če le malo migaš v to smer.

Drugače pa gotovo v odprtokodni sferi obstajajo odvetniki, ki imajo od računalniških programov iz te skupnosti dovolj koristi, da bi svetovanje ali poduk za začetek to izvedli zastonj. Ni nujno, daso iz Slovenije.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Barakuda1 ::

Predlagam, da ST dejansko izpelje intervju s predstavnikom patentnega urada. Se javim za pomoč pri sestavljanju vprašanj


:\

Ideja se men zdi čist o.k. Tud če ne bo imela praktičnih aplikacij, se mi zdi vredno o njej razmisliti. Ampak, to je stvar vodstva ST:)

Brane2 ::


Menim, da nimaš prav, vendar bi vseeno prej želela slišati vse argumente za tvojo trditev. Nato bom poskusila odgovoriti.


Kakšne argumente pa rabiš ?
O frekvenci softverskih patentov ? O ranljivosti programja na te patente ?

Saj o tem je bilo veliko napisanega, tudi na STju- tega najraje ne bi ponavljal.


Meni se vse skupaj zdi larpurlartizem. Patenti postajajo vse večji režijski strošek intelektualnega ustavarjanja.

Če bi bilo po moje, bi jih povsem ukinil in pustil naravnim zakonom, da opravijo svoje.
Če je nekdo zelo pameten, bo valjda toliko pameten, da bo iz svoje pogruntacije potegnil korist zase, še preden se bo vsul val posnemovalcev.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Frekvenca programskih patentov je visoka zaradi večih stvari:

- za majhen vložek v relativno kratkem času dobiš monopol na rešitvi za 20 let,
- 20 let je v računalniški industriji in njenem trgu skoraj večno,
- pisanje takšnih patentov je raj za esejsko SF navdahnjene odvetnike.

Če ne bi imel patentov, bi dobil kaj:

- banalno opisano Gentoo brez manualov ali še huje. Že ST admini so imeli s tem probleme, kaj šele ostali.

Maria

p.s. Se opravičujem za veliko tipkarskih napak, zmanjkuje baterij v tipkovnici.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Brane2 ::


banalno opisano Gentoo brez manualov ali še huje. Že ST admini so imeli s tem probleme, kaj šele ostali.


Ne vidim, odkod ta izpeljava. Ne Gentoo ne ST nista imela problemov s patentno zaščito.

Če misliš na user manuale, ne vidim, zakaj bi njihovo pomanjkanje pomenilo kakorkoli večjo zaščito principov delovanja. Ravno obratno. Če bi recimo Gentoo bil komercialni projekt in bi imel namenoma zelo medla navodila, bi konkurenca imela toliko večji motiv za kopiranje in izboljšava. Opravila bi reverse engineering in naredila nov izdelek ali kar 1:1 kopijo vendar z boljšimi navodili.

Če ne bi bilo patentov, bi bilo verjetno veliko več pogodbenih skrivnosti, kar se mi zdi edino prav.

Če si pogruntal kaj pametnega in hočeš imeti koristi od tega, je to tvoja skrivnost. Izdaš jo lahko partnerjem vendar po podpisu pogodbe- zaveze o molčečnosti itd. Tako kot to pravzaprav počnemo vsi smrtniki vsak dan. Lokalni pek najbrž ne blebeta na veliko o drobnih skrivnostih priprave peciva zaradi katerih je denimo njegov rženi kruh še posebej priljubljen. Tudi maloprodaja drži seznam svojih dobaviteljev v tajnosti itd itd.

Ne vidim nobene realne potrebe za onesnaženjem sveta s patentiranimi skrivnostmi. 99,999% posameznikov vsaka taka skrivnost niti ne zanima, le omejuje jih in zahteva ogromno režijsko delo pri preverjanju konceptov. Vsakič, ko se spomniš nečesa novega, bi moral premetati košaro z 10.000.000.000 listi skrivnosti in preveriti, če stvar ni že na kakem listku.

Še več:
- če to narediš in ti pozneje dokažejo, da si vendarle uporabil eno od idej na listku, ki ga nisi videl, ti grozi kazen za naklepno kršitev ("triple damages") saj so te vendar vsi videli, ko si premetaval listke ! Ziher si idejo ukradel z listka!

- ta sistem izredno slabo skalira. Čimbolj raste bazen izumiteljev, raste tudi bazen listkov in s tem tudi delo pri preverjanju vsake ideje. Sploh pa pri preverjanju legalnosti idej na novih listkih. Te je treba primerjati z vsemi starimi listki. In ker so se cesarjevi uradniki elegantno odrekli garancije dolžnosti zagotovljenega preverjanja te sorte, je tudi to na plečih uporabnikov idej.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

> Ne vidim, odkod ta izpeljava. Ne Gentoo ne ST nista imela problemov s patentno zaščito

Seveda ne. Imel pa jih je Gandalfar (mislim, da to drži), ko je hotel razumeti določeno nastavitev in delovanje. In to se gotovo zgodi, če ne moreš priti do primarne literature ali še huje, če je skrivnost. Predstavljaj si, da kako določena programska rešitev, ki je ni mogoče razvozljati in je hkrati genialna, je pa nujno potrebna za delovanje sistema, vpliva na globalno uporabo.

Kaj to pomeni za izumitelja in proizvajalca? Jo bo objavil? Ne, ker mu jo bodo ukradi.
Jo bo skrival? Ja. Kaj to pomeni za stroške vzdrževanja tega skrivanja in hkrati vzdrževanje promptnih servisnih uslug strankam na globalnem nivoju.

Če malo poznaš razmere npr. v Indiji veš, da preprosto ničesar ne moreš skriti, tudi s še tako hudimi zagroženimi kaznimi v pogodbi. In podobno je marskikje drugje. In nikar se ne slepimo, tudi pri nas.

Glavni problem tistih, ki so proti patentom, je na eni strani upravičen gnev proti 20 letni dobi, ki je v računalniški sferi samomor, na drugi strani pa dejstvo, da hkrati sami relativno malo ustvarijo nekaj novega, hkrati pa želijo vse novo, kar nekdo ugotovi in realizira, imeti. In to je na računalniškem področju zaradi same tehnologije relativno preprosto izvesti.

Zato menim, da zaščita izumiteljev in pionirjev mora biti, ker drugače bo najbolj pomembno, kako dober si v kraji in aplikaciji le te, ne pa v iskanju in raziskovanju. Tak sistem pa smo predvsem mi že poznali in vemo kam vodi.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Brane2 ::


> Ne vidim, odkod ta izpeljava. Ne Gentoo ne ST nista imela problemov s patentno zaščito

Seveda ne. Imel pa je Gandalfar (mislim, da to drži), ko je hotel razumeti določeno nastavitev in delovanje. In to se gotovo zgodi, če ne moreš priti do primarne literature ali še huje, če je skrivnost. Predstavljaj si, da kako določena programska rešitev, ki je ni mogoče razvozljati in je hkrati genialna, je pa nujno potrebna za delovanje sistema, vpliva na globalno uporabo.


1. Gandalfarju vsa čast, a kar se Gentooja tiče, je imel probleme sam s sabo.

2. Gentoo ne bi bil glede tega nič drugačen, s patenti ali brez.

3. Programska rešitev, ki je genialna in je "ni mogoče razvlozlati" ? Kaj bi to bilo in kako to izvesti ?
Ziher ne s tem, da folku ne daš navodil za uporabo, saj je tako ni mogoče uporabljati !
Poleg tega, če program lahko izvajaš na standarndem PCju ( in ga torej lahko razvozla in izvede relativno trapasti Pentium) zakaj ga ne bi mogla razumeti ?



Kaj to pomeni za izumitelja in proizvajalca? Jo bo objavil? Ne ker mu jo bodo ukradi.


1. Če govorimo o sistemu brez patentov, zakaj bi jo sploh objavil ?

2. A sedaj je kaj drugače ? Če objaviš zadevo, je vsakomur na voljo. Zanimivo pri tem je, da verjetno nihče ne krade zadev iz patentnih prijav ( ki so navadnim smrtnikom-neodvetnikom itak popolnoma nerazumljive) ampak iz javnih tekstov, namenjenih razvijalcem.

3. Če sedaj objaviš patent in ti ga naoto nekdo ukrade, mu moreš natanko toliko, kot ti to omogoča njegov pravni in policijski sistem. Pa naj gre za patent ali krajo materialnih dobrin. Patentna zaščita torej sama po sebi ni nekaj magičnega.

4. V čem je to drugače od obstoječih poslovnih skrivnosti ? Saj tudi danes se podpisujejo pogodbe z NDA klavzulo itd.


Jo bo skrival? Ja. Kaj to pomeni za stroške vzdrževanja tega skrivanja in hkrati vzdrževanje promptnih servisnih uslug strankam na globalnem nivoju.


Stroški skrivanja takrat postanejo njegovi za njegovo idejo. Ne padejo pa na cel preostali svet-tudi na folk, ki ga prav briga za njegov patent. Poleg tega je takrat njegova ideja zares njegova, torej tudi on nima stroškov s preverjanjem ostalih patentiranih idej.


Če malo poznaš razmere npr. v Indiji veš, da preprosto ničesar ne moreš skriti, tudi s še tako hudimi zagroženimi kaznimi v pogodbi. In podobno je marskikje drugje. In nikar se ne slepimo, tudi pri nas.


Razmere v Indiji so take zaradi gospodarskih razmer in ne patentne zakonodaje. Če kraj ne moreš/nočeš preprečiti, kaj ti pomaga patentna ali katerakoli druga zakonodaja ?

Stvari se vedno dogajajo tako kot to hoče prevladujoči interes. V ZDA imajo veliko koncentracijo kapitala in razvojnikov. Normalno je, da imajo razdelan sistem, ki jim omogoča sožitje teh ljudi.
A zakaj bi bil ta sistem edini pravilen in nujno požegnan recimo v Indiji ali na Kitajskem, kjer ljudje živijo od nekaj pesti riža na dan ?
Zakonodaja rešuje aktualne, ne pa pravljičnih problemov. Če ljudi nekje pesti preživetje, ne pa patentno pravo, zakaj bi se ukvarjali s tem ? Saj tudi Ameri intenzivno rešujejo probleme, ki pestijo njih, ne pa koga drugega.
Njihova zakonodaja je fokusirana v to, kar jim prinaša $$$. Glede na vse večjo konkurenco z vzhoda iščejo vse večjo zakonsko zaščito- torej je to postala tema dneva ker pesti Amere. Kyoto jih recimo ne pesti ( zanj se jim je*e) zato to ni tema dneva...


Glavni problem tistih, ki so proti patentom, je na eni strani upravičen gnev proti 20 letni dobi, ki je v računalniški sferi samomor, na drugi strani pa dejstvo, da hkrati relativno malo ustvarijo nekaj novega, hkrati pa želijo vse novo, kar nekdo ugotovi in realizira, imeti. In to je na računalniškem področju zaradi same tehnologije relativno preprosto izvesti.


Ne vidim, odkod ti ti podatki. Glede na število patentov za stvari, ki so patentirane in tistih, ki niso ? :D


Zato menim, da zaščita izumiteljev in pionirjev mora biti, ker drugače bo najbolj pomembno, kako dober si v kraji in aplikaciji le te, ne pa v iskanju in raziskovanju. Tak sistem pa smo predvsem mi že poznali in vemo kam vodi.


Recimo k reku: " Ni je stvari, ki je Američani ne bi znali narediti in Japonci izboljšati" ?
Japonci, Tajvanci itd. so začeli s peprostim kopiranjem zahodnih proizvodov, pa glej kam so prišli.

Če ni patentov, potem ni kraje principov delovanja( vsaj ne skozi uporabo "patenta"- lahko ti pa dokažejo recimo krajo relevantnih dokumentov itd) Od inovatorja je odvisno, kako dobro bo vnovčil svojo idejo- to je pravzaprav del same ideje. Če imaš "dobro" idejo, pa rabiš toliko policajev kot je prebivalcev na planetu za zaščito, je ta ideja res dobra ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Gandalfar ::

Moje tezave z Gentoo dokumentacijo nimajo nic s patenti. Jaz ne vidim povezavo med tem, da nisem zadovoljen s tem kako je dokumentacija urejena in patenti.

Maria ::

Brane2

Gandalfar je zgoraj povsem potrdil tisto, kar hočem poudariti, vendar bom to storila v naslednjem postu, da se ne bomo izgubili.

Najprej bi rada zapisala nekaj izhodišč, da bodo jasni temelji.

Patetna zakonodaja je družbeni dogovor o odnosu do novega znanja, investicij v novo znanje in splošnem izobraževanju družbe.

Tisti, ki so se namenili raziskovati in od tega služiti za življenje, so pristali na to, da bodo o svojih ugotovitvah in rešitvah za boljše življenje, promptno obveščali celotno preostalo duržbo, tako osnovne, kot višje izobraševalne sfere, kot tudi podjetja, ki so uslužnostna ali takšna, ki ne želijo raziskovati, znajo pa izvjaati operacije copy paste.

Da pa ne bi šli stroški za raziskovanje v nič, ker ko bi objavili, kaj so naredili, bi jih posledično kdorkoli drug lahko prehitel (zaradi katerihkoli razlogov) in služil na njihov račun, so se dogovorili, da imajo le oni pravico izkoriščati zaščiteno obliko ali tehnično rešitev 20 let. Nato je ta rešitev za uporabo in ekonomsko izkoriščanje dostopna tudi drugim.

Rezultat tega dogovora je, da je velika večina aplikativnega raziskovanja znana in pogosto posledično citirana tudi v znanstvenih knjigah, učnem čtivu in poljudno izobraževalni literaturi. Na podlagi teh citatov se lahko vsi, ki se želijo o neki zadevi podučiti, podučijo in izobražujejo. Predvsem v pisni obliki -> transfer znanja je v obliki zapisov (v katerikoli obliki).

Če tega dogovora ne bi bilo, bi bila dostopnost znanja bistveno manjša in omejena na denarne zmožnosti in kraj bivanja.

V patentih se ščiti tehnične in druge rešitve, ki se lahko izvedejo. Splošne znanstvene ugotovitve in zakone, algoritme in podobno ni mogoče patentno zaščititi.

Seveda so in še danes obstajajo podjetja, ki svojega znanja in rešitve niso nikoli in nikoli ne bodo objavila v patentih. Ker je rešitev preveč dobra (genialna), da bi jo prepustili drugim po dvajsetih letih (primer Coca Cola, Bayer, itd). Vendar skrivanje tega znanja zahteva zelo rigorozne prijeme. In v navedenih primerih to gre, marsikje pa tega ni mogoče izvesti.

Za konec še misel o drugačnosti programskih rešitev od drugih tehničnih. Sama ne vidim nobene razlike med znanjem in tehničnih rešitvah v npr. strojni, kuharski ali računalniški industriji. Oblika manipulacije znanja je za dogovor o zaščiti tehničnih rešitev povsem nepomembna, ker drugače izvajamo segregacijo med znanstvenimi vejami.

Maria

Maria ::

Sedaj pa odgovori

Gandalfar

> Moje tezave z Gentoo dokumentacijo nimajo nic s patenti. Jaz ne vidim povezavo med tem, da nisem zadovoljen s tem kako je dokumentacija urejena in patenti.

Seveda ni povezave s patenti. Je pa povezava med neurejeno ali zate neurejeno Gentoo dokumentacijo in ne-dostopom do primarne dokumentacije za neko tehnično rešitev, kjer bi moral informacijo dobiti, pa je ne moreš, ker bi se avtor odločil, da je ne bo posredoval. Torej, če bi želel na določeno aplikacijo nekega (pazi beri monopolističnega) podjetja, vezati kakšno svojo predelavo in ti ta ne bi nikjer navedel kako v jedru zadeva deluje, bi se lepo ubrisal za predelavo.

In če je to rešitev, ki je sam niti odprtokodna sfera ne zna ali ne more izdati (npr. poslovna aplikacija za globalni sistem), je zadeva problematična.

Seveda tudi sedaj ne bereš patente, da bi razumel, kaj in kako so kaj uredili, ampak bereš manuale ali dodatno spremljevalno literaturo, kjer je obširno zapisano tisto, kar je zapisano v patentu za določeno rešitev.

Maria

Brane2 ::


Da pa ne bi šli stroški za raziskovanje v nič, ker ko bi objavili, kaj so naredili, bi jih posledično kdorkoli drug lahko prehitel (zaradi katerihkoli razlogov) in služil na njihov račun, so se dogovorili, da imajo le oni pravico izkoriščati zaščiteno obliko ali tehnično rešitev 20 let. Nato je ta rešitev za uporabo in ekonomsko izkoriščanje dostopna tudi drugim.



Ta del dogovora mi ni znan. Kje piše, da so se ustvarjalci dogovorili, da bodo patentirali svoje stvaritve in da nepatentiraniih stvari ne bodo dali ven ? Ti govoriš o nekakšnem konsenzu.
Poleg tega pa obravnavaš tiste, ki se niso tako dogovorili kot lopove, ne pa folk, ki jim taki dogovori ne ustrezajo.


Rezultat tega dogovora je, da je velika večina aplikativnega raziskovanja znana in pogosto posledično citirana tudi v znanstvenih knjigah, učnem čtivu in poljudno izobraževalni literaturi. Na podlagi teh citatov se lahko vsi, ki se želijo o neki zadevi podučiti, podučijo in izobražujejo. Predvsem v pisni obliki -> transfer znanja je v obliki zapisov (v katerikoli obliki).


1. Je vsa ta snov avtomatsko patentirana.

2. Nekateri tovrstni "patenti" so zaščitne narave- da stvari ne bi agresivno patentiral nekdo drugi, ne pa namenjeni neposrednemu pobiranju koristi iz patentnih pravic.

3. Če je snov objavljena in patentirana, lastnik patenta pa ti efektivno ne dovoli izkoriščanja licence, kakšno korist imaš od tako objavljene informacije ?


Če tega dogovora ne bi bilo, bi bila dostopnost znanja bistveno manjša in omejena na denarne zmožnosti in kraj bivanja.


Čista domneva.


V patentih se ščiti tehnične in druge rešitve, ki se lahko izvedejo. Splošne znanstvene ugotovitve in zakone, algoritme in podobno ni mogoče patentno zaščititi.


Še ena domneva oziroma nepodkrepljena trditev. Šla si preko mojih vprašanj, ne da bi odgovorila nanje in spet postavila to trditev že skoraj kot očitno.


Seveda so in še danes obstajajo podjetja, ki svojega znanja in rešitve niso nikoli in nikoli ne bodo objavila v patentih. Ker je rešitev preveč dobra (genialna), da bi jo prepustili drugim po dvajsetih letih (primer Coca Cola, Bayer, itd). Vendar skrivanje tega znanja zahteva zelo rigorozne prijeme. In v navedenih primerih to gre, marsikje pa tega ni mogoče izvesti.


Zakaj so ti prijemi tako rigorozni, ne velja pa recimo isto za celotno patentno strukturo ?

Hočeš reči, da je za tovrstna podjetja težje držati skrivnost zase kot pa jo obelodaniti vsem in nato najeti 4.000.000.000 policajev, ki bi skrbeli za to, da ideje nihče ne bi ukradel ?


Za konec še misel o drugačnosti programskih rešitev od drugih tehničnih. Sama ne vidim nobene razlike med znanjem in tehničnih rešitvah v npr. strojni, kuharski ali računalniški industriji. Oblika manipulacije znanja je za dogovor o zaščiti tehničnih rešitev povsem nepomembna, ker drugače izvajamo segregacijo med znanstvenimi vejami.


S tem bi se lahko strinjal. Ne sicer v vseh podrobnostih,ampak...
No, ja zakaj pa ne. Če odpikamo patente, potem so si vse veje že po naravi enakopravne... >:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

> 3. Programska rešitev, ki je genialna in je "ni mogoče razvlozlati" ? Kaj bi to bilo in kako to izvesti ?Ziher ne s tem, da folku ne daš navodil za uporabo, saj je tako ni mogoče uporabljati !Ziher ne s tem, da folku ne daš navodil za uporabo, saj je tako ni mogoče uporabljati !

Seveda, dali bi ti navodilo, kako zadevo uporabljaj, ne pa tudi kako jo lahko spremeniš ali dogradiš, ker bi ob tem lahko izvedel, kako so kakšno ne takoj vidno zadevo rešili.

> Zanimivo pri tem je, da verjetno nihče ne krade zadev iz patentnih prijav ( ki so navadnim smrtnikom-neodvetnikom itak popolnoma nerazumljive) ampak iz javnih tekstov, namenjenih razvijalcem.

Ja, če je zadeva patentirana, je lažje brati izdelano navodilo za razvijalce, kot brati patente, ki zahtevajo specifičen način branja. Vendar, navodilo je v patentiranih oblikah lahko poljubno in razumljivo napisano, ker je zaščiteno s patentom. Če ne bi bilo, bi tako preprostega in preglednega navodila ne bilo.

> 3. Če sedaj objaviš patent in ti ga naoto nekdo ukrade, mu moreš natanko toliko, kot ti to omogoča njegov pravni in policijski sistem.

Drži. Vendar to ne pomeni, da se ne da. Teh primerov je kar nekaj.

> Patentna zaščita torej sama po sebi ni nekaj magičnega.

Lahko bi rekli, da ni magično. Čeprav v resnici je. Magično je to, da lahko nekoga s pomočjo sistema tožiš in iztožiš za krajo. Če tega ne bi bilo, bi bile na voljo le mišice ali preprosto sprijaznenje s dejstvom, da te je nekdo okradel.

> Stroški skrivanja takrat postanejo njegovi za njegovo idejo. Ne padejo pa na cel preostali svet-tudi na folk, ki ga prav briga za njegov patent. Poleg tega je takrat njegova ideja zares njegova, torej tudi on nima stroškov s preverjanjem ostalih patentiranih idej.

Kaj s tem odpreš? Kdor je agresivnejši in bolj pokvarjen, sporeten in kradljiv (tudi z vdori preko neta, vohunjenjem), bo uspel. Brez pardona.
S tem rušiš osnovne družbene dogovore in ustvarjaš idealne pogoje za spore in na večji skali za vojne. Že tako je preveč vohunov in posledično sporov.

Maria

p.s. Še sledi

Brane2 ::


Torej, če bi želel na določeno aplikacijo nekega (pazi beri monopolističnega) podjetja, vezati kakšno svojo predelavo in ti ta ne bi nikjer navedel kako v jedru zadeva deluje, bi se lepo ubrisal za predelavo.


Mislim, da tu sama sebe negiraš. "Določeno monopolistično podjetje" se naravnost zasipa s patenti, pa ima folk z razumevanjem ustroja njihove programske opreme še vedno velike težave.

Kot primer tu lahko navedemo Samba team, ki še vedno lovi manjkajoče feature Windows networkinga in poskuša stvar emulirati "bug-for-bug". Kakšne koristi imajo oni od objave M$ovih patentov ?

Mislim, da bi morala navesti kak boljši protiprimer kot je Gentoo, ki ga doma postavi vsak smrkavec.

Po eni strani govoriš, da je informacija dostopna javnosti skozi patentno prijavo, po drugi pa da tega v praksi itak nihče ne bere. Jasno da jih ne bere. Pojdi na IBMov patentni strežnik in si oglej zakaj. Patentne prijave se pišejo tako, da so nerazumljive a ubranljive, vsaj v softverskem svetu.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

> Razmere v Indiji so take zaradi gospodarskih razmer in ne patentne zakonodaje

Ne drži. V Indiji nimajo zakona o varovanju industrijske lastnine. Uvedli ga bodo v bližnji prihodnosti.
In dejstvo je, da tam z nobeno pogodbo o varovanju podatkov ne morejo preprečiti prenašanje poslovnih tajn med podjetji. Ker ljudje izredno fluktuirajo med podjetji. Iztožiti jih tudi ne moreš, ker niti ne veš, kdo je zadevo prenesel.

> Če kraj ne moreš/nočeš preprečiti, kaj ti pomaga patentna ali katerakoli druga zakonodaja ?

Pomaga, še kako. Ker, če imaš patentirano določeno rešitev, lahko opozoriš in ob neupoštevanju tožiš podjetje, ki ima v svojem izdelku tvojo zaščiteno rešitev. Podjetje torej rešitev lahko ukrade, ne more pa ga uporabljati v komercialne namene.

> A zakaj bi bil ta sistem edini pravilen in nujno požegnan recimo v Indiji ali na Kitajskem, kjer ljudje živijo od nekaj pesti riža na dan ?

Saj nihče ne pravi, da je idealen. Zato je naslov teme takšen kot je in uvaja v sistem spremembe, ki preprečujejo zlorabe te zakonodaje zaradi določenih specifičnosti računalniške industrije. Ampak mi smo vseskozi OffT in se OnT sploh ne pogovarjamo.

> Glede na vse večjo konkurenco z vzhoda iščejo vse večjo zakonsko zaščito- torej je to postala tema dneva ker pesti Amere. Kyoto jih recimo ne pesti ( zanj se jim je*e) zato to ni tema dneva...

Ja, izkušnja Japonske je prav ta. Kopirali (tudi kradli) so njihove rešitve in zaradi japonskega samozadostnega trga preživeli, zrasli in sedaj napadajo. Je to prav? Da ti nekdo nekaj ukrade in te potem s tem premaga? Ker na Japonskem je cel sistem nastavljen tako, da izjemno ščiti domače proizvajalce in domačo industrijo. In ne moreš nič. Posledično bi torej dobili izolirane skupnosti. Je to naša želja?

> Ne vidim, odkod ti ti podatki. Glede na število patentov za stvari, ki so patentirane in tistih, ki niso ? :D

Na podlagi pripovedovanja R. Stallmana. Ko so naleteli na rešitev, ki so jo sami želeli uporabiti in ugotovili, da je patentirana, je niso uporabili. Bil pa je gnev, da zadeve ne bo mogel uporabljati vsaj 20 let. In on je pionir. Teh je v odprotkodni sferi relativno malo. Le poglej Lugos, koliko ljudi dejansko aktivno sodeluje na sestankih ali pri organiziranju prireditev. Relativno malo.

> Japonci, Tajvanci itd. so začeli s peprostim kopiranjem zahodnih proizvodov, pa glej kam so prišli.

Ja, krajo je omogočil sistem. In glej kam so prišli. Je to način na katerega želimo organizirati življenje. Postavi se v položaj ko bo skupina Kitajcev čakala na vsako tvojo rešitev, jo kopirala in te posledično izrinila s trga.

Maria

Brane2 ::



> 3. Programska rešitev, ki je genialna in je "ni mogoče razvlozlati" ? Kaj bi to bilo in kako to izvesti ?Ziher ne s tem, da folku ne daš navodil za uporabo, saj je tako ni mogoče uporabljati !Ziher ne s tem, da folku ne daš navodil za uporabo, saj je tako ni mogoče uporabljati !

Seveda, dali bi ti navodilo, kako zadevo uporabljaj, ne pa tudi kako jo lahko spremeniš ali dogradiš, ker bi ob tem lahko izvedel, kako so kakšno ne takoj vidno zadevo rešili.


Misliš tako kot recimo WIndowse ?


> Zanimivo pri tem je, da verjetno nihče ne krade zadev iz patentnih prijav ( ki so navadnim smrtnikom-neodvetnikom itak popolnoma nerazumljive) ampak iz javnih tekstov, namenjenih razvijalcem.

Ja, če je zadeva patentirana, je lažje brati izdelano navodilo za razvijalce, kot brati patente, ki zahtevajo specifičen način branja. Vendar, navodilo je v patentiranih oblikah lahko poljubno in razumljivo napisano, ker je zaščiteno s patentom. Če ne bi bilo, bi tako preprostega in preglednega navodila ne bilo.


Kar sem jaz iskal po patentih, še nisem našel poljudno in razumljivo napisanega patenta, ki bi ga sestavili patentni profiji.



> 3. Če sedaj objaviš patent in ti ga naoto nekdo ukrade, mu moreš natanko toliko, kot ti to omogoča njegov pravni in policijski sistem.

Drži. Vendar to ne pomeni, da se ne da. Teh primerov je kar nekaj.


Če se ne motim, se tema vrti okrog tega zakaj patente potrebujemo in ne kaj je z njimi mogoče doseči.
To pomeni, da je treba pokazati, zakaj so boljši od ne/patentov.

Tudi jaz se lahko vozim v službo s helikopterjem vsak dan. Ali/kdaj je to boljše od avtomobila ai kolesa, je pa drugo vprašanje.


> Patentna zaščita torej sama po sebi ni nekaj magičnega.

Lahko bi rekli, da ni magično. Čeprav v resnici je. Magično je to, da lahko nekoga s pomočjo sistema tožiš in iztožiš za krajo. Če tega ne bi bilo, bi bile na voljo le mišice ali preprosto sprijaznenje s dejstvom, da te je nekdo okradel.


Kaj je v tem magičnega. Jaz ti ukradem patent. Ti me tožiš za 1 MIO SIT. Čez deset let, ko se stvari razkadijo, ugotoviš, da si zažgala 10 MIO SIT za postopek in da mi tega ne moreš pobrati, tudi če me razrežeš in prodaš po delih. Edini, kiso prišli do denarja, so odvetniki in pravni sistem.
Magija bi bila, če bi se tebi tak postopek izplačal in ne bi pri tem angažirala večje vrednosti v državnih aparatih, kot je vreden tvoj patent in bi bil to avtomatičen prijem okrog katerega nihče ne bi kaj dosti razmišljal. Tožiš nekoga in skoraj tako j pobereš pravično odškodnino- skraoja tako kot bi šla na bankomat dvignit denar.


> Stroški skrivanja takrat postanejo njegovi za njegovo idejo. Ne padejo pa na cel preostali svet-tudi na folk, ki ga prav briga za njegov patent. Poleg tega je takrat njegova ideja zares njegova, torej tudi on nima stroškov s preverjanjem ostalih patentiranih idej.

Kaj s tem odpreš? Kdor je agresivnejši in bolj pokvarjen, sporeten in kradljiv (tudi z vdori preko neta, vohunjenjem), bo uspel. Brez pardona.

Če dokažeš vdor in špijunažo, imaš osnovo za tožbo. Pravzaprav je tako že sedaj.
Tako kot je to v naravi. Kaj je pokvarjeno, je stvar družbenega dogovora. Mojstri biznisa pravzaprav niso več pokvarjeni. Še vedno mi je v spominu Arhar, ki je za eno sejnino baje pobral več, kot jaz zaslužim v letu.

Lahko mi to sicer ni prav, a kar se takih tipov tiče, lahko pobožno upam na božjo kazen. Ki jih bo najbrž kdaj doletela v obliki vnetja scalnega kanala, gonoreje ali gripe.

Družbeni dogovori so lahko dobri samo, ko se izplačajo večini. Zato smo koneckoncev civilizirani. Ker se to izplača. In civilizirani smo samo toliko, kot se to splača. Izven tega pojejo različni kalibri in eksplozivi.


S tem rušiš osnovne družbene dogovore in ustvarjaš idealne pogoje za spore in na večji skali za vojne. Že tako je preveč vohunov in posledično sporov.

Ne vidim, kako patenti/nepatenti neposredno vplivajo na vojne. Lahko te poči kdorkoli, ki mu nisi všeč. Koneckoncev ti še vedno ostane recimo copyright in druge oblike zaščite IPja.

Moj gripe proti patentom je, da se ne izplačajo.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

> Ta del dogovora mi ni znan.

Ja, opažamm. Ampak to je bistvo zakona o intelektualni lastnini.

> Kje piše, da so se ustvarjalci dogovorili, da bodo patentirali svoje stvaritve in da nepatentiraniih stvari ne bodo dali ven ? Ti govoriš o nekakšnem konsenzu.

Ne, niso se dogovorili in to ni konsenz, je le nujnost, če pomisliš na Japonce in Tajvance.

> 1. Je vsa ta snov avtomatsko patentirana.

Ne razumem tega stavka.

> 2. Nekateri tovrstni "patenti" so zaščitne narave- da stvari ne bi agresivno patentiral nekdo drugi, ne pa namenjeni neposrednemu pobiranju koristi iz patentnih pravic.

Drži, zato predlog iz te teme. Da bo nekdo o dozi te agresivnosti dobro premislil.

> 3. Če je snov objavljena in patentirana, lastnik patenta pa ti efektivno ne dovoli izkoriščanja licence, kakšno korist imaš od tako objavljene informacije ?

Oh, marsikaj. Novo znanje na podlagi katerga lahko nastane še kakšno drugo novo znanje. Je kot brain storming. To zagotavljam in lastnih izkušenj.

> Čista domneva.

Ni res. Povej mi, kako se pripravi Coca Cola.

> Še ena domneva oziroma nepodkrepljena trditev. Šla si preko mojih vprašanj, ne da bi odgovorila nanje in spet postavila to trditev že skoraj kot očitno.

To ni domneva ampak svetovno sprejeto pravilo iz zakonov o industijske lastnine. To so aksiomi. Postavljam jih zaradi izobraževanja in ne kot odgovor na tvoje trditve. Se pa tu vidi, kaj pomeni, če informacije niso dostopne in jih ne moreš uporabljati. Čeprav v tem primeru so.

> Hočeš reči, da je za tovrstna podjetja težje držati skrivnost zase kot pa jo obelodaniti vsem in nato najeti 4.000.000.000 policajev, ki bi skrbeli za to, da ideje nihče ne bi ukradel

V mnogih primerih rešitev ne moreš skriti s še takšnim varovanjem. Ker je skrivnost berljiva iz proizvoda (kar si že sam omenil).

> No, ja zakaj pa ne. Če odpikamo patente, potem so si vse veje že po naravi enakopravne... >:D

Lahko odpikaš, vprašanje je kakšno znanost boš imel, in še bolj kako kvaliteto splošno izobraževanja boš imel glede na geografsko pozicijo. Naenkrat bodo morala postati podjetja izobraževalne organizacije o svojih skrivnostih in še to za malo posameznikov.

Maria

Brane2 ::


> Razmere v Indiji so take zaradi gospodarskih razmer in ne patentne zakonodaje

Ne drži. V Indiji nimajo zakona o varovanju industrijske lastnine. Uvedli ga bodo v bližnji prihodnosti.
In dejstvo je, da tam z nobeno pogodbo o varovanju podatkov ne morejo preprečiti prenašanje poslovnih tajn med podjetji. Ker ljudje izredno fluktuirajo med podjetji. Iztožiti jih tudi ne moreš, ker niti ne veš, kdo je zadevo prenesel.

Niso ga imeli, ker ga niso rabili. Sedaj pa ga bodo imeli, ker ga bodo rabili. Zakaj ga bodo rabili ? Zaradi Amerov, ki jimz outsourcingom omogočajo delo. Ti so rekli "Eeej, vaše delo ej sicer poceni, vendar so tu še skrite postavke. Ko jih vračunamo, bi mogoče raje šli kam drugam. In ker se Ameri izrazito opirajo na patentno zakonodajo..."


> Če kraj ne moreš/nočeš preprečiti, kaj ti pomaga patentna ali katerakoli druga zakonodaja ?

Pomaga, še kako. Ker, če imaš patentirano določeno rešitev, lahko opozoriš in ob neupoštevanju tožiš podjetje, ki ima v svojem izdelku tvojo zaščiteno rešitev. Podjetje torej rešitev lahko ukrade, ne more pa ga uporabljati v komercialne namene.


FBIjevci ne uspejo ugasnit kraje lastnine preko tako nedolžnih stvari kot je P2P in sedaj bo sama uvedba zakonodaje kaj spremenila ? Poleg tega si malo oglej, kake probleme imajo z uveženo kitajsko robo in kako tu "dihta" njihova zaščita.


Saj nihče ne pravi, da je idealen. Zato je naslov teme takšen kot je in uvaja v sistem spremembe, ki preprečujejo zlorabe te zakonodaje zaradi določenih specifičnosti računalniške industrije. Ampak mi smo vseskozi OffT in se OnT sploh ne pogovarjamo.


Nasprotno. Ena od možnih sprememb sistema je tudi njegova ukinitev.


> Glede na vse večjo konkurenco z vzhoda iščejo vse večjo zakonsko zaščito- torej je to postala tema dneva ker pesti Amere. Kyoto jih recimo ne pesti ( zanj se jim je*e) zato to ni tema dneva...

Ja, izkušnja Japonske je prav ta. Kopirali (tudi kradli) so njihove rešitve in zaradi japonskega samozadostnega trga preživeli, zrasli in sedaj napadajo. Je to prav?


"Prav" je vse, kar definiraš kot "prav", prav pa samo tisto, kar preživi. To je naravni "prav", vse ostalo so blede interpretacije. Je "prav", da so Ameri zastrupljali Vietnam, da so zbombardirali srbe ? Da so sesuli Irak ?
Je prav, da pobijajo nasprotnike, ki jim po oborožitvi ne pridejo do kolen ?
A ne bi blo bolj "prav", da bi nek zunanji arbiter ustavil spopade, med tem bolj pravično razdelil orožje in dal ubogim iračanom ustrezno šolanje ravnanja z orožjem in šele nato začel "drugo rundo"


Da ti nekdo nekaj ukrade in te potem s tem premaga? Ker na Japonskem je cel sistem nastavljen tako, da izjemno ščiti domače proizvajalce in domačo industrijo. In ne moreš nič. Posledično bi torej dobili izolirane skupnosti. Je to naša želja?

> Ne vidim, odkod ti ti podatki. Glede na število patentov za stvari, ki so patentirane in tistih, ki niso ? :D

Na podlagi pripovedovanja R. Stallmana. Ko so naleteli na rešitev, ki so jo sami želeli uporabiti in ugotovili, da je patentirana, je niso uporabili. Bil pa je gnev, da zadeve ne bo mogel uporabljati vsaj 20 let. In on je pionir. Teh je v odprotkodni sferi relativno malo. Le poglej Lugos, koliko ljudi dejansko aktivno sodeluje na sestankih ali pri organiziranju prireditev. Relativno malo.


> Japonci, Tajvanci itd. so začeli s peprostim kopiranjem zahodnih proizvodov, pa glej kam so prišli.

Ja, krajo je omogočil sistem. In glej kam so prišli. Je to način na katerega želimo organizirati življenje. Postavi se v položaj ko bo skupina Kitajcev čakala na vsako tvojo rešitev, jo kopirala in te posledično izrinila s trga.


1. Če je krajo omogočil sistem, potem to ni kraja. Moralnost je stvar dogovora. Če nekaj ni definirano kot nemoralno, potemje pač sprejemljivo.

Zaščita pred napadom kitajcev tem je odvisna od moje sposobnosti in ne vidim, zakaj rabim za to patente.

Če bi bilo po tvoje, bi bila vojska in policija nepotrebni.
Če te nekdo napade, pač napad prepoveš. Nekdo drugi te okrade in proti njemu sprožiš sodni postopek- brez ustrezne policije itd...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

> Mislim, da tu sama sebe negiraš. "Določeno monopolistično podjetje" se naravnost zasipa s patenti, pa ima folk z razumevanjem ustroja njihove programske opreme še vedno velike težave.

Ne drži. Ne negiram se. Ker je kvaliteta in popolnost zapisov v patentih tako slaba tudi zato, ker je to taktika agresivnega pristopa do patentiranja (kar si že omenil). To pa je mogoče, ker dobiš tudi za programski patent 20 let zaščite in se to M$ splača.
In da bi to odpravili ali vsaj o tem razmišljali, sem odprla to temo.

> Po eni strani govoriš, da je informacija dostopna javnosti skozi patentno prijavo, po drugi pa da tega v praksi itak nihče ne bere. Jasno da jih ne bere. Pojdi na IBMov patentni strežnik in si oglej zakaj. Patentne prijave se pišejo tako, da so nerazumljive a ubranljive, vsaj v softverskem svetu.

Ni res. Rekla sem, da raje berejo pripravljene izvlečke in manuale kot patente, ker je to lažje. Če manualov ni, greš na primarno literaturo. Povsod je tako.

> Niso ga imeli, ker ga niso rabili. Sedaj pa ga bodo imeli, ker ga bodo rabili. Zakaj ga bodo rabili ? Zaradi Amerov, ki jimz outsourcingom omogočajo delo. Ti so rekli "Eeej, vaše delo ej sicer poceni, vendar so tu še skrite postavke. Ko jih vračunamo, bi mogoče raje šli kam drugam. In ker se Ameri izrazito opirajo na patentno zakonodajo..."

Niso ga imeli, ker niso imeli pogojev realizirati tisto kar bi ukradli. Ker pa so se izobrazili v ZDA in ker lahko sodelujejo z ameriško družbo, so (tako ali drugače) sprejeli dogovor o industrijski lastnini. Lahko ga ne bi in bi ostali tam kjer so bili. Pa so ga. Lahko da na silo, vendar so ga.

In kar je bolj pomembno je to, da že ugotavljajo, da tudi njim ta dogovor koristi. (linka ti ne morem dati, lahko si pa pogledaš bazo indijskih patentov).

> Poleg tega si malo oglej, kake probleme imajo z uveženo kitajsko robo in kako tu "dihta" njihova zaščita.

Jasno, ker ta problem ni lahek. Ne pomeni, da ni rešljiv. Ker vzrok leži v sistemu (država in državne organizacije), ki krajo vzpodbuja. Ker ta sistem še ni narejen, da bi izumljal ampak kopiral. Ker še nezna izumljati (na veliko), mora pa preživeti. In Američani to vedo in taka skala se premika počasi, ped po ped. Saj tako dela tudi RIAA.

> Nasprotno. Ena od možnih sprememb sistema je tudi njegova ukinitev.

Držo, vendar mora ponujena rešitev držati vodo, s vseh strani in za vse. Pa je ukinitev primerna rešitev za vse. Vprašaj nekoga, ki dejansko živi od svojih izumov

Maria

Maria ::

Brane2

> Je "prav", da so Ameri zastrupljali Vietnam, da so zbombardirali srbe ?

Posledice svojih dejanj ne občutimo takoj. Kar ne pomeni, da jih nikoli. Glavna posledica zgrašenih potez velikih sistemov je njihov razpad ali propad. Vedno.
Se pa strinjam, da mora biti naravni prav. Vendar, če se gremo civilizacijo, se kot prav spoštujeo pravila. In prav je, da če ne spoštuješ dogovorjenih pravil, jih lahko dobiš po prstih.

> 1. Če je krajo omogočil sistem, potem to ni kraja. Moralnost je stvar dogovora. Če nekaj ni definirano kot nemoralno, potemje pač sprejemljivo.

Ne drži. Krajo je omogočil en sistem, ne vsi. Če je ena družina v vsi nagnjena k krajo in jo sistemsko podpira, to ne pomeni, da kraja ni kraja. Ni lokalno kraja (le če kradeš amerom). Če Kitajec krade drugemu Kitajcu, ki je ugleden, itd, jih bo hudo dobil po prstih.

> Zaščita pred napadom kitajcev tem je odvisna od moje sposobnosti in ne vidim, zakaj rabim za to patente.

Patenti so tvoja sposobnost. Zapisana na papir. In da se ni potrebno pretepati, si drugi lahko preberejo kaj je tvoje in česa ne smejo. Če tega ne upoštevajo, jih lahko na ... Zakonito.

Maria

Brane2 ::


> Ta del dogovora mi ni znan.

Ja, opažamm. Ampak to je bistvo zakona o intelektualni lastnini.

> Kje piše, da so se ustvarjalci dogovorili, da bodo patentirali svoje stvaritve in da nepatentiraniih stvari ne bodo dali ven ?

Ne, niso se dogovorili in to ni konsenz, je le nujnost, če pomisliš na Japonce in Tajvance.


1. Nihče ni dosegel konsenza, da bo VSAKO intelektualno delo patentirano. Tako je namreč brati tvojo trditev "Ustvarjalci so se dogovorili..."

2. Zakaj je to nujnost ? Kaj manjka Japoncem in Tajvancem ? Glede na YU najbrž ne prav veliko, ali se motim ?


> 1. Je vsa ta snov avtomatsko patentirana.

Ne razumem tega stavka.


Tvojo trditev zgoraj sem razumel kot konsenz ustvarjalcev, da bodo vsako novo pogruntacijo dali svetu kot patentno prijavo.



> 3. Če je snov objavljena in patentirana, lastnik patenta pa ti efektivno ne dovoli izkoriščanja licence, kakšno korist imaš od tako objavljene informacije ?

Oh, marsikaj. Novo znanje na podlagi katerga lahko nastane še kakšno drugo novo znanje. Je kot brain storming. To zagotavljam in lastnih izkušenj.


Poglejmo primer. Razvijaš solidno aplikacijo (recimo kompleksnosti Pantheona za računovodstvo) in tik pred prihodom na trg ugotoviš da krši nek XYZ patent o neki bedariji (recimo način sinhronizacije z banko),mimo katere ne moreš. Jebat ga, bančni protokol je tak, kot je. Latnik patenta ti ne da pravic, NLBju in tvoji konkurenci pa jih je recimo dal. Kakšen brainstorming ti tu pomaga in ali je vse skupaj vredno tega ?

Še en primer. Mp3 format je patentiran. Če kaj vem, je trenutna politika inštituta Fraunhoffer taka, da na playerje ne pobira royaltijev, na zapisovalnike pa. Mp3 je bil velika stvar 20 let nazaj, ko je nastal, a danes ni več. Procesorska moč je zelo narasla, velikost pomnilnih medijev pa tudi. Danes ni težko naredit boljšega algoritma od MP3, a problem je v obstoječih datotekah na trgu, ki so večinoma MP3.

Narediš nov player. Kot mala igralka uporabiš odprtokodni Ogg Vorbis, ki je boljši od MP3. Zaradi tega izgubiš v začetku full trga, ki je vezan na MP3.
Čez čas, ko se Ogg Vorbis prime, pa se folk poglobi v to in najde 17 kršiev tam nekih patentov. V glavne gre za trivialnosti, ki bi jih levoroki študent računalništva spremenil v enem dnevu, a sedaj si vezana. Na trgu je milijone komadov zakodiranih v .ogg.

Avtorji patentov zahtevajo lahko poljubno vsoto a se zadovoljijo z eno tvojo ledvico in najstarejšo hčerko.
Bi se iz tega izvlekla z "brainstormingom" ?


> Čista domneva.

Ni res. Povej mi, kako se pripravi Coca Cola.


Čakaj malo. Rekla si:


Če tega dogovora ne bi bilo, bi bila dostopnost znanja bistveno manjša in omejena na denarne zmožnosti in kraj bivanja.


Saj ravno tvoja Coca-Cola je primer ! V deželi patentov kot sama praviš Coca-Cola ubira drugačne rešitve (oziroma vsaj pri natančni formulaciji napitka). Se pravi, cela patentna struktura ti je na voljo, a ti še vedno ne veš kako se pripravi Coca-Cola...


> Še ena domneva oziroma nepodkrepljena trditev. Šla si preko mojih vprašanj, ne da bi odgovorila nanje in spet postavila to trditev že skoraj kot očitno.

To ni domneva ampak svetovno sprejeto pravilo iz zakonov o industijske lastnine. To so aksiomi.


Jaki aksiomi.... :\

Najprej praviš, da vsi nujno rabimo patente, da ne bi končali kot YU, nato pa praviš, da Tajvanci in Japonska niso veljavni protiprimeri, ker so "kradli". Kdo pa ni kradel ? Čemu misliš da služi Echelon ? Samo lovu na Alkaido ?


Postavljam jih zaradi izobraževanja in ne kot odgovor na tvoje trditve. Se pa tu vidi, kaj pomeni, če informacije niso dostopne in jih ne moreš uporabljati. Čeprav v tem primeru so.


Kako se lahko "tu vidi posledice nedostopnosti informacij", čeprav so v tem primeru dostopne.
Primer, ki to ni ?


V mnogih primerih rešitev ne moreš skriti s še takšnim varovanjem. Ker je skrivnost berljiva iz proizvoda (kar si že sam omenil).



In za te primere je optimalen ravno patentni sistem, ki obremenjuje celoten planet ?


> No, ja zakaj pa ne. Če odpikamo patente, potem so si vse veje že po naravi enakopravne... >:D

Lahko odpikaš, vprašanje je kakšno znanost boš imel, in še bolj kako kvaliteto splošno izobraževanja boš imel glede na geografsko pozicijo. Naenkrat bodo morala postati podjetja izobraževalne organizacije o svojih skrivnostih in še to za malo posameznikov.


Niti ne. Obstajajo take in drugačne študije, v odvisnosti od tega, kdo jih je delal.
Si pa lahko brez posebnega truda zamislim drugačen, konkurenčen sistem.

Sam to vidim kot problem folka, ki je dodobra vezan v patentno zakonodajo. Ven ne more kar tako, predvsem zaradi starih vezi in poskuša uporabit vse vzvode do katerih pride, da bi se izognil spremembam, ki zanj pomenijo hude tranzicijske stroške.
Tako kot vedno, je prva na vrsti propaganda, nato pride vojska.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


> Nasprotno. Ena od možnih sprememb sistema je tudi njegova ukinitev.

Držo, vendar mora ponujena rešitev držati vodo, s vseh strani in za vse. Pa je ukinitev primerna rešitev za vse. Vprašaj nekoga, ki dejansko živi od svojih izumov


In ukinitev tega sistem ne drži vode, ker bi tisti, ki vlečejo sedaj koristi lahko utrpeli škodo ?

Zanimivo. Po tej logiki se tudi pri nas ne bi smel zgoditi kapitalizem, v Rusiji Perestrojka in v Iraku bi morali obdržati Huseina in Baas., ker so ti ob spremembi utrpeli največjo škodo...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patent

Oddelek: Loža
111700 (1173) Gandalfar
»

Patent tedna

Oddelek: Programska oprema
151145 (688) Caligula
»

Kiberpipa: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Problemi človeštva
61563 (1454) Eschelon
»

Kako registrirati patent

Oddelek: Loža
81473 (1312) Gandalfar
»

Microsoftov patent za FAT razveljavljen

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
202047 (2047) mtosev

Več podobnih tem