Padec direktive o patentiranju softwara

Jah, jaz jih ne bi kar apriori izlocil iz debate.

Seveda pa pricakujem, da se bodo v argumente industrije temeljito poglobili in nanje vsebinsko odgovorili.

Upam, da bomo kmalu prisli do vsaj priblizno enakovrednega dialoga. Da ne bomo odpravljeni z "vi se na to ne razumete".

Priporočam tudi branje tega poročila, še posebej poglavja 2.2, kjer so opisane razlike med evropskim in ameriškim patentnim sistemom.

Brane2

> No, vsaj v službo z veseljem prihajaš torej, če si že tu zamorjena...

Napaka, Brane2. Jaz tu sploh nisem zamorjena. Ta tema mi poleg razčiščevanja dejstev, definicij in stališče, nudi obilo možnosti spoznavanja različnih karakterjev v različnih stanjih. Kar je zelo bogata informacija.

Maria

Napaka, Brane2. Jaz tu sploh nisem zamorjena. Ta tema mi poleg razčiščevanja dejstev, definicij in stališče, nudi obilo možnosti spoznavanja različnih karakterjev v različnih stanjih. Kar je zelo bogata informacija.


In v katerem stanju si sedaj ?
Tale tvoj post je nekam nenavadno puščoben, brez posebnega, značilnega zaničevanja in nadutosti...

Maria

Se opravicujem. Sem mislil, ker si hotela pravniske difinicije. Kateri koli post tvoj sem prebral mi ne nakazoval na to. Ali je mogoce krivo kaj jaz razumem kot pravnik in imas ti drugace difinirano ali se povsem motim?

No v vsakem primeru, dokazala si moj point. Na najmanj pomembno tocko(vsaj za debato, osebno lahko pomembno, se se enkrat opravicujem) si se obsela drugo pa ignorirala... Bi nam morda zaupala, kaj toraj si, da vemo zakaj si kvalificirana za to debato?

gpg je dal fajn link.

Maria, priporocam v branje.

http://www.ffii.org/~jmaebe/epecosci050...

pa se

http://joi.ito.com/archives/2005/07/08/...

s komentarji vred.

|ucko

Sem predstavnica človeškega roda. Vsekakor pa nisem v nobeni smeri ali načinu posvečena od Boga (predpostavljam, da se IT-jevski imenuje Jure ) .

Je to dovolj, da se lahko pogovarjam s tabo?

Maria

jype

Ne boš verjel, tole tudi razumem:


Further there are some subject matters that are not seen as inventions in the sense of patentability,
some of these are discoveries, mathematical methods, schemes, rules and methods for performing
mental acts, playing games or doing business, and program for computers as such.60 Because the
traditional view was that patent was only applied to concrete applications of natural science
(technical inventions) and since software was seen as covering abstract ideas they were not
patentable.61 However, more than 30,000 software-related patents have already been granted by the
EPO since 1978, because they have been seen as excluded from the non-patentable subject matter
under "computer program as such" in Article 52 (2) EPC.62 Many of these patents have been
granted for devices and processes in technical areas, and today more digital data processing, data
recognition, representation and information handling are granted patent.63 However, these
inventions must also fulfil the criteria of being new and non-obvious. This outcome has led to
practical differences on national level and the risks for nourishing even more diversity among the
European countries can come true in the absence of a harmonisation.

Maria

jype

Drugič mi ne daj takšnih stvari za prebrat, ker moram vedno znova lepiti tu stvari s katerimi se strinjam:

One common misconception is the European belief that one can patent a method in America for
having a certain effect, like an economical one, by the mere fact that the invention uses a computer
and that no specific technological contribution is needed.89 This is wrong, because the reason why it
is patentable has nothing to do with the economical effect, one has to look at the whole method in
itself to see if it contains a technical contribution and thus patentable.

Maria

Zelo škodljivo za korektno diskusijo je, če je v trditvah preveč mislim, zdi se mi, verjetno, menda. Te pogojnike lahko uporabljaš, vendar ne v trditvah ali navajanju dejstev, ker se resnično stanje kmalu razvrednoti in ne veš, kaj je res in kaj vizualizacija, pričakovanja ali želje.


NO, tega ne razumem. Kako lahko z "mislim, domnevam, itd" navajaš dejstvo ?

ČE nekaj "misliš", potem že s tem poveš, da nimaš nujno prav, torej ne gre za neko dokončno trditev.

Ravno nasprotno- v tistem primeru, na katerega se tako vztrajno obešaš, bi prav zlahka lahko požrl tisti procent dvoma in namesto "mislim" rekel "to 100.0% drži".

Mislim sem uporabil, ker sem v stvar skoraj preprčan, do te mere, da sem bil pripravljen staviti na to recimo svojo mesečno plačo. Res je da "mislim" še ni dokončna trditev, vendar je bila stvar izrečena bolj kot vprašanje "Saj smo mnogi imeli Atarija, se še kdo tega spomni", poleg tega pa ta mislim povsem zlahka lahko spremenim v "prepričan sem"- samo h kakemu sosedu skočim pogledat.

Tvoj odzivi so mi vzeli voljo da bi to šel preverit, čeprav bi drugače to lahko storil ene 3x do zdaj.

Povsem očitno je, da bi stvar padla kje na kaem drugem ovinku. Ali bi ignorirala vprašanje, ali bi spet začela postavljat zahteve po dokazovanju vsem okrog sebe itd.

Nima cene samo tvoj čas, jaz cenim predvsem svojega, verjetno drugi razmišljajo podobno.

Pa tudi taka batching obdelava mailov v stilu " evo sedaj imam 10 minut čas za vse skupaj, tole vam lahko odpišem, za dokazovanje nimam časa - je*ite se.", nekako ne vabi k pametni diskusiji.

Moj point je ta, da "udrihanje z buklo po glavi" ima lahko tudi negativen efekt. Če želiš neko znanje posredovati, potem se moraš s publiko ujeti. Predavanje , ki ga folk ne dohaja (pa če je butast predavatelj ali publika) nima smisla.

Brane2

> Če Turingov stroj v načelu lahko izvede vsak program, ki ga lahko izvedejo današnji CPUji in če ti lahko izvedejo praktično vsak matematično/logični algoritem, ki ga prenese papir (no ja, ki zahteva končni deterministični avtomat), kaj potem sploh lahko patentiraš ?

Odlično. Pravilno vprašanje.

Lahko patentiraš postopek ali sistem s programom, ki ima tehnični učinek. Rezultat procesa na Turingovem stroju nima tehničnega učinka. Tudi nekatera realna izvajanja programov nimajo tehničnih učinkov, kaj šele da so nova ali inovativna ali industriabilna.

Maria

dlično. Pravilno vprašanje.

Lahko patentiraš postopek ali sistem s programom, ki ima tehnični učinek. Rezultat procesa na Turingovem stroju nima tehničnega učinka. Tudi nekatera realna izvajanja programov nimajo tehničnih učinkov, kaj šele da so nova ali inovativna ali industriabilna.

Maria


O.K. Obdelajva nek primer, čisto toliko da vidiva, kako bi to šlo.

Nisem se mislil igrati igric.

Hotel sem samo pokazati, da ravno na tem testu padejo praktično vsi izumi in s tem patenti.

"Inventive step" ki je potreben, naj bi bil tak, da se do njega ne bi prebil nek trapast Turingov avtomat- to naj bi bil "učinek svetega duha božjega sina " ali nek podoben PR crap.

Kar se tehničnega učinka tiče, mi ni jasno v katerem smislu je ta mišljen.

Če recimo Nokia patentira nek novi kompresijski algoritem v svojem novem mobilcu, ta patent pade na testu turingovega stroja. Turingov stroj lahko izvaja tak algoritem- tudi znotraj mobilca, če je treba.

Nokia ne patentira kompresije kot take, ampak uporabo kompresije v novih aparatih, kjer je distribucija pogovornih paketov hitrejša, varnejša, učinkovitejša, s manj stroški, ...


Ravno to sem vprašal predstavnika Nokie na tistem srečanju.

Če vi dobite patent za vlogo zz novi algoritem, ki prinaša neke prednosti na vašem CPUju v vašem telefonu, ali to pomeni, da jaz lahko uproabim ta lagoritem izven vašega telefona- recimo na kakem CPUju, kjer to ne prnaša nekih prednosti ali pa v klasičnem računalniku ?

Seveda nisem dobil pritrdilen odgovor.


Turingov stroj po opravilu v aparatu bi v primeru nepatentabilnega primera ne transportiral output-e v omrežje na druge sisteme.


Saj patent se ne nanaša na input-output ampak na postopek. Ravno tako, kot je impplementiran recimo StrongArm procesorček v telefonu, bi lahko namesnto njega implementiral vanilija Turingov avtomat, ki bi prevzel vlogo dotedanjega proccesorja. Kaj se zgodi z biti, ko z njimi opravi avtomati, pa ni več njegova stvar in v njem implementiranega postopka.

Na postopek, ki zajema tudi input-output.


Pa saj jaz ne bi na PCju izpeljal patnetiranega I/O. Moj postopek sploh ne bi delal tega. Turingov stroj bi pridno zajemal podatke, jh obdeloval in odlagal, DRUGI postopek bi pa te podatke pošiljal naprej.

Saj koncept prenosa podatkov od enote do enote ni posebej patentiran, da ga ne bi smel uporabiti ?

|ucko

Sem predstavnica človeškega roda. Vsekakor pa nisem v nobeni smeri ali načinu posvečena od Boga (predpostavljam, da se IT-jevski imenuje Jure ) .

Je to dovolj, da se lahko pogovarjam s tabo?

Vec kot dovolj.

Se strinjam. Ampak zanima me kdo poleg patentni pravnikov in UIL sploh se zagovarja direktivo. Glede na to da so po moji definiciji(res zelo pavsalni) obojni pravniki to sprasujem. Sicer ce se nimas za IT boga, potem vrjetno res nisi nekaj od tega. Drugace pa tudi ce bi bila nezaposlena ali karkoli drugega se lahko pogovarjas. Pac glede na to, da se nas je vecina ze itak difinirala(zelo pavsalno) za racunalnicarje sprasujem.

No ampak se vseno pa pricakujem, da bos znanje implementirala in povedala ali se da patentirat abstraktne stvari... Ne tisto kar si ze odgovorila. Povej tocno ali se da patentirati program ki tece na genericnem racunalniku(sej ves metoda in postopek), ki pa je v koncni fazi program. Ker v koncni fazi sem te to vprasal in bi rad odgovor. Vse drugo je samo megla...

Patentiran je algoritem.
Ko ti napišeš program, ki izvede taisti algoritem, si v kršitvi patenta in po možnosti na udaru odvetnikov.
Nobenga ne briga, če in kakšen tehnični učinek ima program. Tako prakso jaz poznam.

ZELO dobrošel bi bil en konkreten primer patenta. Ima kdo kaki predlog ?

http://l2.espacenet.com/espacenet/viewe...

LZW patent claims. Preberite. Krsis ga lahko izkljucno z uporabljanjem kompresije, ki jo poznamo ze iz informacijske teorije: iskanje ponovljivosti v bitnih nizih in substitucija bitnih nizov s kazalci na original. Algoritem LZW (Lempel Zipf Welch) se imenuje po prvih treh znanih ljudeh, ki so ga implementirali. Patent je last podjetja Unisys. Podeljen je bil tako v ZDA kot pri EPO, ceprav gre za popolnoma abstraktno idejo (algoritem), brez kakrsnekoli reference na kakrsnokoli novo napravo ali tehnicno novost, razen seveda "ucinkovitejse reprezentacije podatkov". Ce je to samo po sebi zadosten tehnicni efekt, potem je itak ves software patentabilen (kar je tocno tisto, za kar si UIL in EPO prizadevata), ker ves software dosega tehnicne novosti take vrste (ker ga tocno s tem namenom pisemo).

maria

Življenje me je naučilo, da so določeni tako trdi, da jim nič druga ne pomaga, kot z bukvo po glavi. Ker so za vse ostale dražljaje nedojemljivi.

mhm. in to si opazila samo pri drugih? je ze tako, da sami svojih napak ponavadi ljudje ne opazimo.

Zelo škodljivo za korektno diskusijo je, če je v trditvah preveč mislim, zdi se mi, verjetno, menda. Te pogojnike lahko uporabljaš, vendar ne v trditvah ali navajanju dejstev, ker se resnično stanje kmalu razvrednoti in ne veš, kaj je res in kaj vizualizacija, pričakovanja ali želje.

s tem se ne strinjam povsem. odvisno je namrec, kaj in kako je zelel nekdo povedati. seveda je pa za korektno diskusijo skodljivo tudi trganje stavkov ali celo posameznih besed iz konteksta in uporaba le-teh kot iztocnico za "protinapade".

In order for computer-implemented inventions to involve an inventive step it must "in addition make a new technical contribution to the state of the art, in order to distinguish them from pure software."

To celo razumem.

jaz pa ne razumem, kako je dvoklik "a new technical contribution to the state of the art". ali stotine drugih podobnih patentov, ki so priblizno toliko inovativni, kot smarna gora.

Sem predstavnica človeškega roda. Vsekakor pa nisem v nobeni smeri ali načinu posvečena od Boga (predpostavljam, da se IT-jevski imenuje Jure ) .

saj ne rabis biti posvecena od boga. ze to, da se imenujes predstavnico cloveskega rodu, je zadosti slabo. hvala za tako predstavnico. ce bi moral izbirati med teboj in juretom, bi (na podlagi dosedaj prebranega) izbral njega.

Ta tema mi poleg razčiščevanja dejstev, definicij in stališče, nudi obilo možnosti spoznavanja različnih karakterjev v različnih stanjih. Kar je zelo bogata informacija.

enako. upam tudi, da ne mislis, da drugi ne opazujejo in ocenjujejo tvojih dejanj in odzivov.

kar pa najbolj zelim povedati, pa je, da je vse lepo in prav, ce si pripravljena za debato in odprt pogovor. sem pa ob vsem prebranem dobil obcutek, da nisi pripravljena sprejeti drugih mnenj, ce se bistveno razlikujejo od tvojega. to ni ravno dobra izbira besed, ampak upam, da bos videla, kaj zelim povedati. hvala.

Marija, sem vedel, da sem nekje prebral, da si pravica. No odvetnica. Se opravicujem, ker nisem uporabil pravega izraza. Tole je izpisek iz Okrogla miza o programskih patentih Samo toliko o megli...


BigWhale: Kaj pa ce grem jaz delat program za vodenje skladisca (cudno nakljucje je hotelo, da ravno to delam)? Kaj moram storiti preden zacnem delat? Pregledat, ce ni nekdo patentiral nacina zapisa v podatkovno zbirko, nacina prikaza podatkov, nacin iskanja, nacin indexiranja podatkov, morda si je kdo izmislil patent na desni klik miske in prikaz pop-up menija, ki ti z enim klikom omogoca izpis skladiscne kartice. Se kaj? Mi bos pomagala? Ker delam GPL program, bos tudi ti tako dobra in bos moja GNU odvetnica in raziskala vse patente, ki bi me lahko zadeli. Jasno, v svojem prostem casu in free of charge. No, lahko bos uporabljala moj program, pa se ne bos bala, da bo nekdo mene sel tozit, da sem ukradel njegovo intelektualno lastnino in jaz ti bom nudil dozivljenski servis za program.

Maria: Gotovo ti bom pomagala, ce se bom za to odlocila in v tem videla prihodnost. Vendar, pogoje je, da se predhodno prepricam, ce prihodnost sploh imas. Torej, ce lahko ponudis kaj, kar je boljse in inventivnejse od konkurence in ce si sposoben to izpeljati. Ce bi bila prepricana, da to drzi, bi bila vsaka investicija prostega casa smiselna in mi je ne bi bilo skoda. V nasprotnem primeru ...

BigWhale: Seveda lahko. Aplikacijo, ki tece na Linuxu in se uporablja za evidenco posameznih artiklov v skladiscu. Tega pri nas se nihce nima, v evropi mogoce, samo dvomim, da pod licenco GPL. Tole kar klice po patentu, mar ne?

Maria: Ne vem. Lahko preveris, ce zelis. Za hec prijavi na nacionalnem nivoju pri nas in se bos nekaj novega naucil. Zakaj ne!

Zanimivo je da se pogovarjamo o programu ane... Sej gre naprej a mislim, da je dovolj.

|ucko

> BigWhale: Seveda lahko. Aplikacijo, ki tece na Linuxu in se uporablja za evidenco posameznih artiklov v skladiscu. Tega pri nas se nihce nima, v evropi mogoce, samo dvomim, da pod licenco GPL. Tole kar klice po patentu, mar ne?

Maria: Ne vem. Lahko preveris, ce zelis. Za hec prijavi na nacionalnem nivoju pri nas in se bos nekaj novega naucil. Zakaj ne!

Zanimivo je da se pogovarjamo o programu ane... Sej gre naprej a mislim, da je dovolj..


Včasih mi ni povsem jasno ali ne znaš brati ali se delaš norca iz sebe. Ker v poudarjenem tekstu sem povedala, da ne morem reči ali je predlagana rešitev patentibilna ali ne? In ne program, ker če bi šlo samo za program, ne bi bil patentibilen v EU.

Maria

p.s. Dokler ne dokažeš trditve iz prejšnjega posta na moj račun, sva v statusu zamrznjeno komuniciranje.

na koncu članka je kot razlog zakaj imajo probleme

....surprise, surprise....

- A lack of mandatory continued technical training for patent examiners

Maria:Pokaži zapis, kjer sem priznala ali povedala, da sem pravnica ali odvetnica. Če tega ne boš uspel pokazati, te bom od takrat naprej jemala kot neresnega sogovornika, ki deluje na bla-bla principu.

Zanaikala pa tam tega nisi. Mislim, a bi rada, da te grem iskat tvojo diplomo?

Maria:Včasih mi ni povsem jasno ali ne znaš brati ali se delaš norca iz sebe. Ker v poudarjenem tekstu sem povedala, da ne morem reči ali je predlagana rešitev patentibilna ali ne? In ne program, ker če bi šlo samo za program, ne bi bil patentibilen v EU.

"A claim to a process for operating a computer under control
of the program would be as objectionable as a claim to the
program per se."
European Patent Office Examination Guidelines 1978

Toliko o tem, ker evropska patentna konvencija se ni spremenila. Vemo pa da se je razumevanje nje Nism tako nedojemljiv, kot mislis. Vem, da je postopek in ne program, ampak nanasa se pa na program in zato je program. Stekas? Beri European Patent Office Examination Guidelines 1978 dokler ti ne potege.

Maria

Pa dej ze nehaj s tem, ker ni pomembno. Vse, kar sem hotel povedat je to, da sej je iz povstov dalo razbrat to. Itak pa to ni pomembno. Zato pravim o megli. To ni tema izobrazba nase Marie, lahko pa jo odpres.

Dej se raje osredotoci na direktivo, ki je padla ali pa EPC, ki kolikor vem ni bila spremenjena, pravila za preverjanje pa drasticno.

Matematicne metode:
http://www.european-patent-office.org/l...

Igre in druga pravila za miselne procese
http://www.european-patent-office.org/l...

Racunalniski programi:
http://www.european-patent-office.org/l...

Reprezentacija in struktura informacij:
http://www.european-patent-office.org/l...

A niso to abstraktne stveri? Ze naslov poved dovolj, ostalo pa je le pravnisko zavajanje kako nekaj narediti neabstraktno.