nasvet g. Marjanu Kodelji in reviji MOJ MIKRO

Mene pa vseeno izredno zanima zakaj urednistvo ni pravo mesto za opozarjanje na napake novinarjev?

lp

Ali nebi bilo bolje če bi naslovila to na Moj Mikro ker bi bilo bolj zanimivo to razpravljati šele takrat, ko bi se ona stran seznanila in podala mnenje na tvoj "žulj".

p.s. kakšno pa je dejansko stanje in definicija po tvojem?

Brane2, na žalost je to res. To, da plačane prispevke skrivajo za stokovnostjo pa ni samo žalostno, temveč je tudi zelo neresno do bralcev. Svojo kredibilnost prodajajo za "žeblje". Mojega Mikra ravno zato ne berem že lep čas. Pravzaprav sem vse skupaj skrčil na dve reviji.

Sicer so nemogoč jezik, vehementne izjave in površne razlage na žalost postale vse preveč vsakdanje tudi v nekaterih drugih računalniških revijah pri nas.
Že res, da je slovensko tržišče nemogoče majhno in da je težko preživeti, vendar bi morda ravno zato morali malo bolj paziti na verodostojnost, kredibilnost in izbrano besedišče. Naravnost grozljivo je brati prispevek v rač. reviji, iz katerega je jasno razvidno, da ga je pisal neslovenec. Nič nimam proti piscu (članek je bil strokovno odličen), grozljivo je to, da ne lektor in ne uredniki niso opazili srbske sintakse in stavčnih zvez.

Čeprav ne vem zakaj bi se o tem pogovarjali tukaj, a da malo pojasnim kako je dejansko stanje pri patentih v farmaciji, ker je avtor res močno mimo udaril s svojo izjavo.

Še kako se da patentirati zdravilno učinkovino in če spretno napišeš patent tudi marsikaj podobnega, če pa si šlampast se ti pa zgodi kot se je pri cimetidinu (al ranitidinu; nisem zdaj siguren) (H2 antihistaminik proti prekomernem izločanju kisline v želodcu) ko so zadevo 10 let razvijali pol pa patent preozko napisali in je konkurenčna firma samo prekopirala njihovo molekulo in en del bioizosterno zamenjala in hkrati izboljšala farmakokinetične parametre (biorazpoložljivost, razpolovni čas, ...) in to firmo ki je vložila stotine milijonov v razvoj spravila ob ves dobiček.

Patent se izda za maximalno 15 let, potem postane last vsega človeštva z eno izjemo. Sintezni postopek lahko ostane zaščiten s patentom takorekoč večno, zato morajo firme, ki želijo proizvajati to isto učinkovino narediti svoj lasten postopek, če jo želijo uporabiti v svojem generičnem zdravilu.

In avtor je očitno to dvoje malo zamešal.

Mene pa zanima kaj berete informatiki? A obstaja še kaj druzga kot Sistem zraven Monitorja?

Thrivial

Nisem rekla, da ni pravo mesto. Rekla sem, da je po mojem mnenju tu najboljše mesto. Zakaj?

1. Glede na to, da ne berem redno Moj Mikro, ne vem kakšna je politika uredništva do takšnih popravkov. Glede na to, da je članek napisal glavni urednik, je lahko velika verjetnost, da popravljena informacija ne bi dosegla bralcev. In samo zato mi gre. Da ne bi bilo posredovanih napačnih informacij - v skladu z našim skupnim znanjem in vedenjem.

2. Hkrati tudi menim, da je velika verjetnost, da je vsaj en član te revije tudi član ST foruma. Tako bo podatek lahko prebral in samoiniciativno sugeriral popravek v reviji.

3. Temo o patentih in logiki, ki stoji zadaj, smo imeli tudi na ST. Ta informacija je tudi nadaljevanje tega pogovora.

4. Nanaša se na točko 3. Informacija v članku v vezi z generiki in Lekom bi lahko bila vzročno posredovana tudi zaradi pogovorov na forumu ST, torej si ta forum prvi zasluži korekcijo napačno interpretirane informacije. Točka 4. je le domneva.

5. Zadnje čase vedno bolj opažam, da mnogo revij ''kopira'' pogovore na forumih in jih lansira kot avtorske članke brez dodane vrednosti. Kar velja tudi za radio in TV. Takšno novinarstvo ni novinarstvo, ampak popisovanje in prepisovanje, pogosto tudi brez preverjanja trditev.
Res je, to je resničen odsev bede slovenskega novinarstva, vendar sama ne želim podpirati takšnega stanja. Če novinar (prosim, da ne bo kdo povezoval te splošne trditve z konkretnim zgoraj navedenim primerom) narobe prepiše prvo informacijo na nekem viru, naj tudi popravek prebere na istem viru.

6. Z posredovanjem informacije tu, bo napaka (zavajanje bralstva) v MM najhitreje popravljena.

In kakšen je popravek:

Kemijske formule nekega novega zdravila so poleg formulacijskih oblik in sestav najbolj zaželjena ''roba'' v farmacevtsko-patentni sferi in ne drži, da se jih ne da patentirati.

Patent za novi postopek pridobivanja nekega znanega zdravila je kot ''b'' opcija zaželjen patent (v večini primerov, vendar ne vedno). Iz več vzrokov.

Definicija generičnega zdravila je povsem napačno postavljena. Vsako zdravilo za katerega ne velja več osnovni patent je generično zdravilo in definicija ni vezana na način pridobivanja spojine (zdravila). Stroški priprave generičnih zdravil so zaradi drugih razlogov bistveno nižji.

Primerjava podjetij, ki objavijo odprto kodo za programe, ki so jih izdelali, z generiki, pa je tudi zgrešeno. Ravno originatorska podjetja s prijavo in objavo patentov so podjetja, ki na ta način objavijo odprto kodo. Je pa res, da je v svetu dogovorjeno, da zato dobijo 20 let (AtaStrumf, ne 15 let) ekskluzivno pravico za prodajo. Kar je tudi moralno korektno (Big Whale), ker lahko na ta način omogočijo z zaslužkom nadaljni razvoj in posledično nova boljša zdravila.

Kar bi bilo smiselno na področju patentov razmisliti, je razmislek o dolžini dobe zaščite. Posebej v računalniški sferi. Mogoče bi bilo 5 let dovolj, da bi bil osnovni namen patentov dosežen, razvoj pa omogočen. Je seveda res, da bi bil prvi argument proti ta, da industrijske panoge na ta način niso enakovredno obravnavane. Vendar logika patentov je skupni dogovor vseh inovatorjev in inovatorskih skupnosti , ki zagotavlja, da znanje iz patentov ugleda luč sveta in inicira nove rešitve in izboljšave.

AtaStrumf

> Sintezni postopek lahko ostane zaščiten s patentom takorekoč večno, zato morajo firme, ki želijo proizvajati to isto učinkovino narediti svoj lasten postopek, če jo želijo uporabiti v svojem generičnem zdravilu.

To ne drži. Procesni patenti so tako kot produktni patenti omejeni na dobo 20 let.

Maria

Kopernik

Če je tvoj prispevek namenjen meni, preberi:

The basic idea behind open source is very simple: When programmers can read, redistribute, and modify the source code for a piece of software, the software evolves.

V osnovni ideji se open source in patent pokrivata. Družba se je z definiranjem patenta sporazumela, da je to edini način, da izumi postanejo javno dobro z določenimi časovnimi in drugimi pogoji. Kar inicira nadaljni razvoj.

Open source logika je šla tudi zaradi časovne umestitve še dalje od patentov. Ljudje od izumov in idej ne služijo direktno ampak indirektno. Kar pa ne negira skupne želje, ki rezultira patente ali open source: širjenje znanja.

Maria

Maria:

mene so na faksu naučili naslednje (ne trdim, da je prof. Mihelčič kakšna huda avtoriteta na tem področju ):

...patent pravica, ki pripada podjetju ali posamezniku na podlagi kakega izuma. Zavarovani izum podjetje izrablja praviloma samo in hkrati prepove njegovo uporabo drugim, daje v promet poslovne učinke po zavarovanem izumu in prejema nadomestila, če kdo drug po pogodbi uporablja njegovs patentom zavarovani izum... (M. Mihelčil, Poslovne funkcije)


Tvoja trditev:

>V osnovni ideji se open source in patent pokrivata. Družba se je z definiranjem patenta sporazumela, da je to edini način, da izumi postanejo javno dobro z določenimi časovnimi in drugimi pogoji.

je v luči zgornje obrazložitve nesmiselna, saj izum ne postane javno dobro, temveč je v dobro tistega, ki tak izum patentira.

Krbavčič ima prav, tako kot AtaStrumf. Drugače pa sami praksi patenti v zelo malo primerih sploh dosežejo dobo 15 let v katerih naj bi imelo podjetje čas, da s trženjem pokrije stroške in da si zagotovi "večinski tržni delež", to pa predvsem zaradi države, ki ščiti svoje "generike".

Vice

Še to. Še kako patenti držijo in jih vzdržujejo preko 15 let. Za dobre rešitve se vsi trudijo zadevo raztegniti še preko 20 let, če se le da.

Maria

sintezni postopek = zdravilna učinkovina?????????
Te prav zastopim?

Za dobre rešitve se vsi trudijo zadevo raztegniti še preko 20 let, če se le da.

Ja valda saj to je logično. Pa vendar v tem primeru te dobe ne določajo tisti, ki patentirajo svojo žvarungo.

Kopernik

> Meni se zdi ta stavek zelo pomemben. Torej _po izteku patenta_.

Po izteku patenta točno določen produkt ali skupina produktov. Znanje takoj ob patentni objavi. In to prosto dostopno in preverjeno znanje lahko inicira nov razvoj na drugih področjih. To je bistvena pozitivna lastnost patentnega dogovora v družbi.

V nasprotnem primeru bi vse potekalo znotraj trdno omejenih konzorcijev in do tega znanja bi družba prišla zelo pozno. Razslojenost na nivoju dostopnosti do vedenja bi bila bistveno večja.

Vice

Me veseli, da mi ni bilo potrebno iskati. Ja, me prav razumeš.

> Pa vendar v tem primeru te dobe ne določajo tisti, ki patentirajo svojo žvarungo.

Žal nimaš povsem prav. Ta trenutek so močne želje in aktivnosti (ti centri moči v ZDA), da bi se patentna zaščita podaljšala na vsaj 25 let. Kaj se bo iz tega izcimilo, ne vem.

> Vloga za registracijo generičnega zdravila se od vloge za registracijo inovativnega razlikuje predvsem v manj obsežnem predkliničnem in kliničnem delu. Generični proizvajalec mora predložiti le bioekvivelenčno študijo, s katero pokaže, da je njegovo zdravilo bistveno podobno inovativnemu. Zahtevnost dokumentacije o sami aktivni učinkovini in formulaciji pa se ne razlikuje.

Tudi ta citat ne drži. Klinične in predklinične študije zelo, zelo stanejo. Tudi dokumentacija o aktivni učinkovini ni enaka. Razlika so toksikološke (ne samo za aktivno učinkovino) in varnostne študije. Tudi te študije so zelo drage.

Za tisto o Mercku ali Novartisu se ni potrebno truditi, ker, žal, gotovo ne drži.



Je pa ta pogovor dal iztočnico za moj odgovor Branetu2, ko je pred časom agitiral k protestiranju pri uvajanju patentne zaščite na področju računalniške industrije, ki sem ga hotela takrat posredovati, pa sem se premislila.
Bom pa sedaj nekaj povedala:

Dejstvo je, da je obstoječa logika patentov v tej sferi neprimerna. Dejstvo pa je tudi, da je potrebno inovatorje in izumitelje na nek način podpreti in vzpodbujati, da svoje ideje in uresničitve le teh delijo z nami. In da bodo hkrati vedeli, da lahko od tega početja na dolgi rok preživijo. Sebe in svoje družine.

Open source pristop je posrečen pristop k igranju na drugi brc. Resno vprašanje je, ali lahko preživi na dolgi rok. M$ in $$$ bo naredil vse, da ne. In ko bo ta ovira umaknjena, se lahko resno zgodi, da bomo dejansko odvisni le od enega proizvajalca, ki bo takrat lahko počel skoraj vse kar bo želel.

In rešitev pri borbi proti patentom v tej industriji je preprosta. Open source skupnost naj preprosto z inoviranjem prehiteva M$ in le temu ne bo ostalo nič pomembnejšega za zaščititi. Ta pristop je bolj učinkovit kot protestiranje proti uvajanju patentne zakonodaje. Ni pa edini, jasno.

Maria

Link
Se mi zdi da ni bilo nič narobe s tistim citatom.

Ne da se mi. Poleg tega niso bile mišljene kot obtožbe. MM me ni kakorkoli oškodoval.

Pravzaprav, če ne bi dobil cifre za listanje na Infosu, se sploh ne bi spomnil da stvar še obstaja...

V glavnem, večina (če ne vsi) članki se zdijo zelo posiljeni in težko je najti kak material, ki bi bil manj obremenjen z interesi avtorja.

MM se je iz povsem solidne revije razvil v revijo z zelo veliko stranmi na zelo dobrem papirju, a z zelo malo vsebine.

Včasih je bila to revija za računalničarje. Danes je polna politike in v glavnem kopija tujih materialov.

Ni več tistih lokalnih značilnosti, zaradi katerih je vredno brati slovensko revijo.
Hočem reči, ravija ne upošteva tega, kar se pri nas dogaja, temveč preprosto bolj ali manj neposredno prevaja tuje materiale. S tem ne mislim na dobesedni prevod, ampak na to, da če malce spremljate recimo slasdot in wired, boste za vse "novice" v MM lahko prisegli, da ste jih nekje že prebrali.

M$ naredi kako stvar, njihov marketinški oddelek se požene in MM je poln člankov in materialov o stvareh, ki bi jih radi prodajali.

Ravno sedaj sem poiskal tisti primerek (številka 9, letnik 19) in ga odprl na naključni strani.- stran 64

"Odprta koda v primežu tožb." Zanimivo. Kot da bi bral M$ PR članek. Tema je bila v tujih medijih prežvečena do smrti a članek navaja samo stvari, ki jih v medijih razpihuje M$.

Pozablja pvedati, da ima denimo M$ na mizi v vsakem treutku vsaj 20 takih tožb na mizi, da tistih protimonopolnih zadev ne omenjamo.
Nekaj tednov nazaj je bilo denimo aktualno to, da se je M$ za las izognil patentni tozbo nekega tipa, zaradi katere bi se moral odpovedati celotnemu sistemu plug-inov v svojih proizvodih itd.



Glej glej, tudi ta članek je napisal g. Kodelja. Zanimivo...

Sa vem, da je računalništvo naredilo ogromen napredek v zadnjih letih a še vedno si želim videti kako računalniško revijo, kjer avtorji dejanjsko vedo, o čem pišejo.
Kot so bili to članki g Žiga Turka ravno v MM, pa še kdo bi se našel iz "stare zasedbe"...

HEJ! Jaz imam stalno rubriko v tej reviji. To boli...


OK, ok. Realno - na našem trgu se najdejo tudi boljše revije...

Sem ravno premetal septembrsko številko, pa te ne najdem.

KEro rubriko pa maš "čez" ?

Saj te nisem niti iskal po MM kot Yohana...

Sem pobral tvoje ime iz profila...

Ahhhh, jaaaaaa...

Bukvarna....

Vsebina je O.K.

Cene so pa... ohoho... bolj alpinisticne ...

Amazon razturava, ni kaj ...

Tole bo pa kar za vse?

Rad bi odgovoril še na nekaj odprtih vprašanj, ki se pojavljajo v tej debati. Velikokrat se poudarja "kopiranje" oziroma prevajanje člankov iz interneta. Verjetno se strnjate, da članki o izdelkih ne pašejo v ta koš. Zakaj ni negativno ocenjenih izdelkov? Zato ker take izdelke preprosto ne uvrstimo v revijo. Lahko se "zataknete" za ocene tistih izdelkov, katerih članke lahko najdete v reviji. Nekateri od vas bi ga morebiti ocenili z manjšo oceno, večina pa z nižjo. OK. Priznam, gre za subjektivno oceno, ki je odvisna o avtorja oziroma človeka, ki je izdelek imal v rokah. Podjetja nam pošljejo izdelke na našo zahtevo ali pa samoiniciativno, ker pač hočejo imeti članek o izdelku. Vendar je odločitev o tem kaj objavimo in kaj ne, zgolj naša. Vrnili smo že kar nekaj izdelkov, ne da bi o njih kaj napisali. Popolnoma enako velja za novice.

Če bi na primer hoteli objaviti vse novice, ki jih dobimo preko meseca, bi potrebovali le za to več kot sto strani. In tega ne želimo delati, zato dobimo vedno več opazk s strani podjetji : " Opažmo, da MM že dalj časa ni objavil nič o nas". Ravno novice so tipišen primer tega, kar nam vse skozi očitate. Pa saj že vse vemo. Ravno zaradi tega sem že pred časom zelo spremenil vsebino novic. Ampak za vas je verjetno tudi to premalo.

Ko se že posipam s pepelom, naj nadaljujem v istem slogu. Ja, material za nekatere članke in novice - ki so več ali manj iz tujine, dobimo tudi iz interneta. Je pa tudi res, da internet uporabimo le kot izvor za podatke ne pa za iskanje obstoječih prispevkov - člankov, katere bi nato dobesedno prevedli. Tega ni. Omenili ste članek o tožbah MS, protitižbah in podobnih zadevah (september). Ja, stvar je bila prežvečena na internetu. Ideja, ki sem jo imel takrat in katero imam še zdaj je zelo preprosta. Obrazložiti problematiko - kakršna koli že je in preveriti njene morebitne vplive na naš prostor. Ali mi je uspelo? No to je že druga pesem.

Več ali manj se tudi sam sprašujem, kako zadovoljiti uporabnike, kot ste vi, ki veliko časa preživete na spletu. Ste torej razgledani in pričakujete podatke o stvari takoj. Kako naj mesečnik ponudi tudi kaj za vas? Vprašanje, ki si ga že dalj časa zastavljam. Nekaj predlogov, ki ste jih vnesli v svoje kritike, sem sprejel in se mi zdijo dobri. Treba jih je le realizirati.

Glede iz vsega do sedaj napisanega lahko povzameme le eno. Tiskane računalniške revije so v krizi - razlogov za to je več, a to ni vaš problem. Nikakor pa nisem samozadosten in prepričan v svoj prav, zato sem vesel tudi takšnih, za mene zelo negativnih pripomb.

Marjan Kodelja

Večja "življenskost" člankov je morebiti pravi odgovor na probleme. Ne delim mišljenja, da bi to pomenilo manjšo prodajo revij. Nasprotno sam to vidim, kot edino pravo konkurenco tako internetu, kot tujim medijem, ki običajno prej pridejo do uporabnih informacij. Konec koncev ne bi smelo biti problem, določeno količino člankov ali strani posvetiti ravno tej problematiki. Sam se sicer ogrevam, da ta, običajno subjektivna mnenja, najdejo svoje mesto v večina člankih, ki niso ravno povezana s testiranjem izdelkov. Dolžino teh člankov smo tako ali tako že skrčili na najnujnejše. Kljub dokaj negativnim kritikam Mojega mikra v tej debati naj vseeno poudarim, da smo močneje začeli to idejo vključevati v Septemberski številki revije. V svoj zagovor naj le povem, da je premik v to smer ni ravno enostaven. Avtorje je treba prepičati o pomemebnosti novega pristopa, hkrati pa jih naučiti videti neko problematiko kot celoto. Ali drugače povedano, ko razmišljajo o nekem članku, morajo dojeti, katere osebe bi lahko vprašali o praktičnih izkušnjah. In seveda njihovo mnenje nato tudi vključiti v svoj članek. Konec koncev lahko stvar še nekoliko obnemo. Zakaj ne bi določen izdelek ali določeno kategorijo izdelkov predstavili skozi oči dejanskih uporabnikov, ne pa le skozi oči avtorjev. Stvar je izvedljiva, a zahteva nekaj časa.

Marjan Kodelja

Jaz sem že enkrat na revijo MM posal pohvalni mail. Bom pa še enkrat izkoristil tole priložnost.

Hvala, da izdajate tako dobro revijo in vsak mesec komaj čakam, da jo dobim. Le tako naprej.

LP,

Sims

Kljub dokaj negativnim kritikam Mojega mikra v tej debati naj vseeno poudarim, da smo močneje začeli to idejo vključevati v Septemberski številki revije. V svoj zagovor naj le povem, da je premik v to smer ni ravno enostaven. Avtorje je treba prepičati o pomemebnosti novega pristopa, hkrati pa jih naučiti videti neko problematiko kot celoto. Ali drugače povedano, ko razmišljajo o nekem članku, morajo dojeti, katere osebe bi lahko vprašali o praktičnih izkušnjah. In seveda njihovo mnenje nato tudi vključiti v svoj članek. Konec koncev lahko stvar še nekoliko obnemo. Zakaj ne bi določen izdelek ali določeno kategorijo izdelkov predstavili skozi oči dejanskih uporabnikov, ne pa le skozi oči avtorjev. Stvar je izvedljiva, a zahteva nekaj časa.


Zanimiva ideja. Upam, da vam bo uspelo. V slišal sem nekaj o denarnih težavah in prodaji MM-a Mladini. Ne vem, če je to res, mogoče sem kaj zamešal.
V septembrski številki je videti, da so večino člankov napisali trije avtorji. Domnevam, da gre za tranzicijske težave in sočustvujem z avtorji, ki se verjetno počutijo kot krava na aparatu za molžo. Sicer je vsak "liter mleka" verjetno plačan, a če ne smeš dol, dokler jih ne izteče 20 ali 30....
V glavnem, poznam občutek.

Vso srečo pri nadaljnjem delu...

Spoštovani gospod Marjan

Hvala za odziv, hkrati se zahvaljujem tudi morebitnemu prenašalcu informacij o odprti temi.

Najprej bi predlagala, da ostaneva v naprej pri Marii in Marjanu, glede na praktičnost komunikacije.

Me veseli, da je odnos do morebitnih pripomb pri MM prijazen do bralca in v naslednjem primeru bom to možnost uporabila.

V bistvu nimam kaj dodati, rada bi le odstrnila pogled na dilemo, ki je bila v tej temuinakazana. Namreč, zakaj sploh še revije, če imamo google. Verjetno zato, ker je lažje brati s papirja in kjerkoli to želimo. Ker je (ne)ukemu lepše in preprosteje dobiti informacijo v kvalitetno obdelani obliki (jedrnato, pregledno, verodostojno) Zato tudi sama mislim, da je na tem svetu še prostor za revije.

Si je pa ta prostor vedno težje izboriti, ker se ponujajo druge alternative, ki so celo hitrejše. Edina razlika, ki širno množico informacij vseh kvalitet, ki jih nudi medmrežje, loči od kvalitetne revije, je trajno zaupanje v točnost posredovane informacije, strokovni nivo in zanimivost, kvaliteta in iskrivost avtorjevega zapisa. In vem, ta kruh je zelo trd. Zato je škoda zapravljati pridobljen renome...

To kar sedaj pišem ne velja samo za MM, velja za vse nas. Predvsem za plačljiva čtiva, hkrati pa tudi za uporabnike forumov. Ker verodostojnost izrečenega (zapisanega, storjenega) je tisto, kar na daljši rok edino šteje. Ker bralci, sodelavci, ljudje kmalu opazijo odstopanje v zastavljeni poti in kvaliteti. In če imajo alternativo, zamenjajo.

Ker sem pred leti že spremljala kot zunanja opazovalka (ne po lastni izbiri) kvalitativno propadanje Win.ini-ja, se mi je tudi zaradi te izkušnje (in vseh ostalih zgoraj navedenih) zdelo primerno reagirati. Če bo to komu kaj pomagalo in če smo se tudi vsi tukaj nekaj naučili, je cilj dosežen.

Maria

Vice

Prof. Mrhar je gotovo strokovnjak in vredno si je prebrati kar zapiše. Citat oz. link, ki si ga dal, v grobem drži. Gotovo je pa res, da se dokumentaciji razlikujeta vsaj še po delu, ki je opravljeno in npr. zapisano v Merck indeksu ali še kje. Kamor lahko ''generik''pogleda, originator pa mora to pridobiti z raziskavo. In za to delo potrebuješ kar nekaj znanja in truda.

Maria

Marija drži tisto o čemer govoriš oz. na kar napeljuješ.

Besedo v grobem pa se mi zdi da lahko izpustiš ker ni to edini članek ki je tako napisan prav tako lahko to prebereš na straneh lekarniške zbornice, združenja zdravnikov in ostalih "medical" straneh, ki pa jih je napisalo več takšnih in drugačnih strokovnjakov, linkov nisem pripopal zaradi iste vsebine na katero sem naletel, zato mi je bilo nesmiselno. Je pa res da je zadeva preveč obsežna in strokovna, da bi se midva spoznala nanjo, jest sem bi na tem področju samo seznanjem s "črno platjo", tako da tudi ne morem trditi 100% vsega kar piše, čeprav piše povsod enako.