» »

nasvet g. Marjanu Kodelji in reviji MOJ MIKRO

strani: « 1 2

Maria ::

Slučajno mi je prišla pod roke revija Moj mikro / oktober 2003 in posledično tudi članek Pravice, a tudi nevarnosti, ki govori o dilemah patentiranja programske opreme. V članku navaja tudi citat s primerjavo:

Kar sama po sebi se pojavlja analogija s farmacevtsko industrijo, kjer je problematika podobna. Kemijske formule novega zdravila za neko bolezen ni mogoče zaščititi, lahko pa zaščitimo postopek pridobivanja. Lek ali drugo podjetje iznajde drugačen postopek in temu nato rečemo generično zdravilo ...

Ker je ta citat vsebinsko kar skregan z dejanskim stanjem in definicijami, predlagam g. Kodelji (če bere ta forum) ali komurkoli, ki gospoda ali odgovorne sodelavce pozna, da ga opozori, da bi kazalo trditev preveriti, morda prav v Leku, kjer mu bodo rade volje pomagali.
Da ne bo dezinformacij, ki bi bralce lahko vodile k napačnim zaključkom.

Maria

p.s. Seveda bi lahko naslovila to direktno na revijo MOJ MIKRO, vendar sem zaradi določenih razlogov (ki jih je več) presodila, da je tu najboljše mesto za sugestijo popravka.

Thrivial ::

Mene pa vseeno izredno zanima zakaj urednistvo ni pravo mesto za opozarjanje na napake novinarjev?

lp
:: Member of Eror Team ::

... and Eror Team is gone...

hlodek ::

Mogoče zato ker je nesposobno in že pred izdajo revije ne opazi takšnih očitnih napak?

Vice ::

Ali nebi bilo bolje če bi naslovila to na Moj Mikro ker bi bilo bolj zanimivo to razpravljati šele takrat, ko bi se ona stran seznanila in podala mnenje na tvoj "žulj".

p.s. kakšno pa je dejansko stanje in definicija po tvojem?

Brane2 ::

IMHO so davno minili časi, ko je bil "Moj Mikro" še revija, vredna branja.

Danes že po prvem stavku ali dvema vidiš, kdo je plačal kateri članek. Saj nič ne bi bilo narobe, če bi to javno priznali.
Tako pa skrivajo svoje interese za "strokovnimi" članki. :\ :\

madmitch ::

Brane2, na žalost je to res. To, da plačane prispevke skrivajo za stokovnostjo pa ni samo žalostno, temveč je tudi zelo neresno do bralcev. Svojo kredibilnost prodajajo za "žeblje". Mojega Mikra ravno zato ne berem že lep čas. Pravzaprav sem vse skupaj skrčil na dve reviji.

Sicer so nemogoč jezik, vehementne izjave in površne razlage na žalost postale vse preveč vsakdanje tudi v nekaterih drugih računalniških revijah pri nas.
Že res, da je slovensko tržišče nemogoče majhno in da je težko preživeti, vendar bi morda ravno zato morali malo bolj paziti na verodostojnost, kredibilnost in izbrano besedišče. Naravnost grozljivo je brati prispevek v rač. reviji, iz katerega je jasno razvidno, da ga je pisal neslovenec. Nič nimam proti piscu (članek je bil strokovno odličen), grozljivo je to, da ne lektor in ne uredniki niso opazili srbske sintakse in stavčnih zvez.
Nobody is perfect, my name is Nob Ody

undefined ::

Ah, Moj Mikro je že od nekdaj isti. :)

AtaStrumf ::

Čeprav ne vem zakaj bi se o tem pogovarjali tukaj, a da malo pojasnim kako je dejansko stanje pri patentih v farmaciji, ker je avtor res močno mimo udaril s svojo izjavo.

Še kako se da patentirati zdravilno učinkovino in če spretno napišeš patent tudi marsikaj podobnega, če pa si šlampast se ti pa zgodi kot se je pri cimetidinu (al ranitidinu; nisem zdaj siguren) (H2 antihistaminik proti prekomernem izločanju kisline v želodcu) ko so zadevo 10 let razvijali pol pa patent preozko napisali in je konkurenčna firma samo prekopirala njihovo molekulo in en del bioizosterno zamenjala in hkrati izboljšala farmakokinetične parametre (biorazpoložljivost, razpolovni čas, ...) in to firmo ki je vložila stotine milijonov v razvoj spravila ob ves dobiček.

Patent se izda za maximalno 15 let, potem postane last vsega človeštva z eno izjemo. Sintezni postopek lahko ostane zaščiten s patentom takorekoč večno, zato morajo firme, ki želijo proizvajati to isto učinkovino narediti svoj lasten postopek, če jo želijo uporabiti v svojem generičnem zdravilu.

In avtor je očitno to dvoje malo zamešal.

BigWhale ::

Ah, vecni patenti, eni smo vedno proti, drugi bodo pa vedno za. Patentiranje zdravil je pa nekako tako, tako... Malo skregano z 'moralo' ampak popolnoma v skladu s 'cloveskim umom'... ;)

attackiko ::

Mene pa zanima kaj berete informatiki? A obstaja še kaj druzga kot Sistem zraven Monitorja?

kuglvinkl ::

C't in Bug.
Your focus determines your reallity

Maria ::

Thrivial

Nisem rekla, da ni pravo mesto. Rekla sem, da je po mojem mnenju tu najboljše mesto. Zakaj?

1. Glede na to, da ne berem redno Moj Mikro, ne vem kakšna je politika uredništva do takšnih popravkov. Glede na to, da je članek napisal glavni urednik, je lahko velika verjetnost, da popravljena informacija ne bi dosegla bralcev. In samo zato mi gre. Da ne bi bilo posredovanih napačnih informacij - v skladu z našim skupnim znanjem in vedenjem.

2. Hkrati tudi menim, da je velika verjetnost, da je vsaj en član te revije tudi član ST foruma. Tako bo podatek lahko prebral in samoiniciativno sugeriral popravek v reviji.

3. Temo o patentih in logiki, ki stoji zadaj, smo imeli tudi na ST. Ta informacija je tudi nadaljevanje tega pogovora.

4. Nanaša se na točko 3. Informacija v članku v vezi z generiki in Lekom bi lahko bila vzročno posredovana tudi zaradi pogovorov na forumu ST, torej si ta forum prvi zasluži korekcijo napačno interpretirane informacije. Točka 4. je le domneva.

5. Zadnje čase vedno bolj opažam, da mnogo revij ''kopira'' pogovore na forumih in jih lansira kot avtorske članke brez dodane vrednosti. Kar velja tudi za radio in TV. Takšno novinarstvo ni novinarstvo, ampak popisovanje in prepisovanje, pogosto tudi brez preverjanja trditev.
Res je, to je resničen odsev bede slovenskega novinarstva, vendar sama ne želim podpirati takšnega stanja. Če novinar (prosim, da ne bo kdo povezoval te splošne trditve z konkretnim zgoraj navedenim primerom) narobe prepiše prvo informacijo na nekem viru, naj tudi popravek prebere na istem viru.

6. Z posredovanjem informacije tu, bo napaka (zavajanje bralstva) v MM najhitreje popravljena.

In kakšen je popravek:

Kemijske formule nekega novega zdravila so poleg formulacijskih oblik in sestav najbolj zaželjena ''roba'' v farmacevtsko-patentni sferi in ne drži, da se jih ne da patentirati.

Patent za novi postopek pridobivanja nekega znanega zdravila je kot ''b'' opcija zaželjen patent (v večini primerov, vendar ne vedno). Iz več vzrokov.

Definicija generičnega zdravila je povsem napačno postavljena. Vsako zdravilo za katerega ne velja več osnovni patent je generično zdravilo in definicija ni vezana na način pridobivanja spojine (zdravila). Stroški priprave generičnih zdravil so zaradi drugih razlogov bistveno nižji.

Primerjava podjetij, ki objavijo odprto kodo za programe, ki so jih izdelali, z generiki, pa je tudi zgrešeno. Ravno originatorska podjetja s prijavo in objavo patentov so podjetja, ki na ta način objavijo odprto kodo. Je pa res, da je v svetu dogovorjeno, da zato dobijo 20 let (AtaStrumf, ne 15 let) ekskluzivno pravico za prodajo. Kar je tudi moralno korektno (Big Whale), ker lahko na ta način omogočijo z zaslužkom nadaljni razvoj in posledično nova boljša zdravila.

Kar bi bilo smiselno na področju patentov razmisliti, je razmislek o dolžini dobe zaščite. Posebej v računalniški sferi. Mogoče bi bilo 5 let dovolj, da bi bil osnovni namen patentov dosežen, razvoj pa omogočen. Je seveda res, da bi bil prvi argument proti ta, da industrijske panoge na ta način niso enakovredno obravnavane. Vendar logika patentov je skupni dogovor vseh inovatorjev in inovatorskih skupnosti , ki zagotavlja, da znanje iz patentov ugleda luč sveta in inicira nove rešitve in izboljšave.

AtaStrumf

> Sintezni postopek lahko ostane zaščiten s patentom takorekoč večno, zato morajo firme, ki želijo proizvajati to isto učinkovino narediti svoj lasten postopek, če jo želijo uporabiti v svojem generičnem zdravilu.

To ne drži. Procesni patenti so tako kot produktni patenti omejeni na dobo 20 let.

Maria

kopernik ::

Svetoval bi, da si najprej preberete kaj o LGPL in GPL, preden vpletate open source v kakršnekoli debate v zvezi s patentiranjem. Oziroma... kar od začetka.

Drugače se pa strinjam s Thrivialom .. sploh pa, kdo še bere (računalniške) revije?

Maria ::

Kopernik

Če je tvoj prispevek namenjen meni, preberi:

The basic idea behind open source is very simple: When programmers can read, redistribute, and modify the source code for a piece of software, the software evolves.

V osnovni ideji se open source in patent pokrivata. Družba se je z definiranjem patenta sporazumela, da je to edini način, da izumi postanejo javno dobro z določenimi časovnimi in drugimi pogoji. Kar inicira nadaljni razvoj.

Open source logika je šla tudi zaradi časovne umestitve še dalje od patentov. Ljudje od izumov in idej ne služijo direktno ampak indirektno. Kar pa ne negira skupne želje, ki rezultira patente ali open source: širjenje znanja.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

AtaStrumf ::

Kakor jaz vem dobiš patent pri zdravilih za 15 let in pod posebnimi pogoji (ki si jih ponvadi že nekako izmislijo) ti ga podaljšajo za 5 let torej skupaj 20 let, ampak to le pod posebnimi pogoji, v osnovi pa je patent dolg 15 let.

Kar pa se tiče trajanja patenta na sintezni postopek, pa sem od prof. Krbavčiča (verjetno ga poznaš) slišal, da je stalen, torej brez omejitve. Kdo od vaju ima prav pa ne vem :\. Nekako se nagibam k Krbavčiču :D.

kopernik ::

Maria:

mene so na faksu naučili naslednje (ne trdim, da je prof. Mihelčič kakšna huda avtoriteta na tem področju :)) ):

...patent pravica, ki pripada podjetju ali posamezniku na podlagi kakega izuma. Zavarovani izum podjetje izrablja praviloma samo in hkrati prepove njegovo uporabo drugim, daje v promet poslovne učinke po zavarovanem izumu in prejema nadomestila, če kdo drug po pogodbi uporablja njegovs patentom zavarovani izum... (M. Mihelčil, Poslovne funkcije)


Tvoja trditev:

>V osnovni ideji se open source in patent pokrivata. Družba se je z definiranjem patenta sporazumela, da je to edini način, da izumi postanejo javno dobro z določenimi časovnimi in drugimi pogoji.

je v luči zgornje obrazložitve nesmiselna, saj izum ne postane javno dobro, temveč je v dobro tistega, ki tak izum patentira.

kopernik ::

Čeprav je to rahlo off-topic...
Nekaj točk direktno od tukaj:

Free Redistribution
The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.

Source Code
The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form.

Derived Works
The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.

No Discrimination Against Fields of Endeavor
The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research.

License Must Not Be Specific to a Product
The rights attached to the program must not depend on the program's being part of a particular software distribution.

License Must Not Restrict Other Software
The license must not place restrictions on other software that is distributed along with the licensed software.

License Must Be Technology-Neutral
No provision of the license may be predicated on any individual technology or style of interface.

Upam, da je sedaj malo bolj razumljivo, zakaj ni pametno mešati patentov in odprte kode.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()

Vice ::

Krbavčič ima prav, tako kot AtaStrumf. Drugače pa sami praksi patenti v zelo malo primerih sploh dosežejo dobo 15 let v katerih naj bi imelo podjetje čas, da s trženjem pokrije stroške in da si zagotovi "večinski tržni delež", to pa predvsem zaradi države, ki ščiti svoje "generike".

Maria ::

AtaStrumf in Vice

Na obe dilemi ima prof. Krbavčič (če je to tako rekel) narobe, če govorimo o stvareh o katerih govorimo tu - zdravilnih učinkovinah. Lahko da 15 let drži za formulacijske patente, vendar o tem tu pogovor ne teče.
Zelo vesela bi bila, če bi lahko prilepil kakšen dokaz za to trditev. Sama bom poskusila enako.

Kopernik

Kar si citiral, drži. Hkrati pa ne izpodbija moje trditve. Izum postane javno dobro po izteku patenta, znanje pa takoj po objavi patentne prijave. Znanja ne smeš materializirati, lahko pa ga uporabljaš na drugih področjih, kjer ga patent ne pokriva.
Zato je izjava o stični točki širjenja znanja še kako točna.

Kar navajaš naprej, sem tudi sama potrdila. Jasno, da so razlike v implikacijah, ampak osnovna poanta v pozitivističem pogledu je enaka.

Maria

Maria ::

Vice

Še to. Še kako patenti držijo in jih vzdržujejo preko 15 let. Za dobre rešitve se vsi trudijo zadevo raztegniti še preko 20 let, če se le da.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

kopernik ::

Maria:
>Izum postane javno dobro po izteku patenta, znanje pa takoj po objavi patentne prijave.

Meni se zdi ta stavek zelo pomemben. Torej _po izteku patenta_.

Vice ::

sintezni postopek = zdravilna učinkovina?????????8-O
Te prav zastopim?

Za dobre rešitve se vsi trudijo zadevo raztegniti še preko 20 let, če se le da.

Ja valda saj to je logično. Pa vendar v tem primeru te dobe ne določajo tisti, ki patentirajo svojo žvarungo.

Vice ::

Da se ne bomo matrali se mi zdi ta diplomska naloga (pdf) kredibilna.

Glede dolžine patenta imaš prav, zavedela me je informacija o dobi trženja oz. prodaje, ki je omogočena zdravilu.

Glede tega pa da izum postane javno dobro je res vendar:
"Vloga za registracijo generičnega zdravila se od vloge za registracijo inovativnega razlikuje predvsem v manj obsežnem predkliničnem in kliničnem delu. Generični proizvajalec mora
predložiti le bioekvivelenčno študijo, s katero pokaže, da je njegovo zdravilo bistveno podobno inovativnemu. Zahtevnost dokumentacije o sami aktivni učinkovini in formulaciji pa se ne razlikuje."

To mi je pa ostalo v glavi od neke tožbe ko je Novartis ali Merck (se bom točno pozanimal pri kateri zadevi ker se ne spomnim)dokazal da en generik uporablja popolnoma enak sintezni postopek. (po pretečenem patentu)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vice ()

Maria ::

Kopernik

> Meni se zdi ta stavek zelo pomemben. Torej _po izteku patenta_.

Po izteku patenta točno določen produkt ali skupina produktov. Znanje takoj ob patentni objavi. In to prosto dostopno in preverjeno znanje lahko inicira nov razvoj na drugih področjih. To je bistvena pozitivna lastnost patentnega dogovora v družbi.

V nasprotnem primeru bi vse potekalo znotraj trdno omejenih konzorcijev in do tega znanja bi družba prišla zelo pozno. Razslojenost na nivoju dostopnosti do vedenja bi bila bistveno večja.

Vice

Me veseli, da mi ni bilo potrebno iskati. Ja, me prav razumeš.

> Pa vendar v tem primeru te dobe ne določajo tisti, ki patentirajo svojo žvarungo.

Žal nimaš povsem prav. Ta trenutek so močne želje in aktivnosti (ti centri moči v ZDA), da bi se patentna zaščita podaljšala na vsaj 25 let. Kaj se bo iz tega izcimilo, ne vem.

> Vloga za registracijo generičnega zdravila se od vloge za registracijo inovativnega razlikuje predvsem v manj obsežnem predkliničnem in kliničnem delu. Generični proizvajalec mora predložiti le bioekvivelenčno študijo, s katero pokaže, da je njegovo zdravilo bistveno podobno inovativnemu. Zahtevnost dokumentacije o sami aktivni učinkovini in formulaciji pa se ne razlikuje.

Tudi ta citat ne drži. Klinične in predklinične študije zelo, zelo stanejo. Tudi dokumentacija o aktivni učinkovini ni enaka. Razlika so toksikološke (ne samo za aktivno učinkovino) in varnostne študije. Tudi te študije so zelo drage.

Za tisto o Mercku ali Novartisu se ni potrebno truditi, ker, žal, gotovo ne drži.



Je pa ta pogovor dal iztočnico za moj odgovor Branetu2, ko je pred časom agitiral k protestiranju pri uvajanju patentne zaščite na področju računalniške industrije, ki sem ga hotela takrat posredovati, pa sem se premislila.
Bom pa sedaj nekaj povedala:

Dejstvo je, da je obstoječa logika patentov v tej sferi neprimerna. Dejstvo pa je tudi, da je potrebno inovatorje in izumitelje na nek način podpreti in vzpodbujati, da svoje ideje in uresničitve le teh delijo z nami. In da bodo hkrati vedeli, da lahko od tega početja na dolgi rok preživijo. Sebe in svoje družine.

Open source pristop je posrečen pristop k igranju na drugi brc. Resno vprašanje je, ali lahko preživi na dolgi rok. M$ in $$$ bo naredil vse, da ne. In ko bo ta ovira umaknjena, se lahko resno zgodi, da bomo dejansko odvisni le od enega proizvajalca, ki bo takrat lahko počel skoraj vse kar bo želel.

In rešitev pri borbi proti patentom v tej industriji je preprosta. Open source skupnost naj preprosto z inoviranjem prehiteva M$ in le temu ne bo ostalo nič pomembnejšega za zaščititi. Ta pristop je bolj učinkovit kot protestiranje proti uvajanju patentne zakonodaje. Ni pa edini, jasno.

Maria

kopernik ::

Open-source pristop je (kakor sem nekje že omenil) skorajda edina alternativa za tiste, ki nimajo dovolj denarja (ali ga nočejo dati) za closed-source produkte. Že ob nakupu domačega računalnika lahko kaj hitro samo licenca za windows OS in MS Office preseže vrednost le-tega. Seveda tukaj prdpostavljam, da ni piratstva (stupid me :)) ).
Če pa omenim lastne izkušnje, moram povedati, da sem se samo iz projektov na sourceforge.net naučil ogromno. Prenos znanja na ta način je res neverjeten.


Ta pristop je bolj učinkovit kot protestiranje proti uvajanju patentne zakonodaje. Ni pa edini, jasno.

Protestiranje proti patentni zakonodaji v softwareu izhaja iz bojazni, da bi lahko nekdo vzel nek algoritem (npr. bubble sort) in ga patentiral. To se mi zdi sporno. Da ne omenjam absurdov kot so zanke, funkcije, itd... Preberite si tole !

Vice ::

Link
Se mi zdi da ni bilo nič narobe s tistim citatom.

andrej ::

Brane2: daj malo argumentiras tvoje obtozbe:

"Danes že po prvem stavku ali dvema vidiš, kdo je plačal kateri članek. Saj nič ne bi bilo narobe, če bi to javno priznali.
Tako pa skrivajo svoje interese za "strokovnimi" članki"

Brane2 ::

Ne da se mi. Poleg tega niso bile mišljene kot obtožbe. MM me ni kakorkoli oškodoval.

Pravzaprav, če ne bi dobil cifre za listanje na Infosu, se sploh ne bi spomnil da stvar še obstaja... :D

V glavnem, večina (če ne vsi) članki se zdijo zelo posiljeni in težko je najti kak material, ki bi bil manj obremenjen z interesi avtorja.

MM se je iz povsem solidne revije razvil v revijo z zelo veliko stranmi na zelo dobrem papirju, a z zelo malo vsebine.

Včasih je bila to revija za računalničarje. Danes je polna politike in v glavnem kopija tujih materialov.

Ni več tistih lokalnih značilnosti, zaradi katerih je vredno brati slovensko revijo.
Hočem reči, ravija ne upošteva tega, kar se pri nas dogaja, temveč preprosto bolj ali manj neposredno prevaja tuje materiale. S tem ne mislim na dobesedni prevod, ampak na to, da če malce spremljate recimo slasdot in wired, boste za vse "novice" v MM lahko prisegli, da ste jih nekje že prebrali.

M$ naredi kako stvar, njihov marketinški oddelek se požene in MM je poln člankov in materialov o stvareh, ki bi jih radi prodajali.

Ravno sedaj sem poiskal tisti primerek (številka 9, letnik 19) in ga odprl na naključni strani.- stran 64

"Odprta koda v primežu tožb." Zanimivo. Kot da bi bral M$ PR članek. Tema je bila v tujih medijih prežvečena do smrti a članek navaja samo stvari, ki jih v medijih razpihuje M$.

Pozablja pvedati, da ima denimo M$ na mizi v vsakem treutku vsaj 20 takih tožb na mizi, da tistih protimonopolnih zadev ne omenjamo.
Nekaj tednov nazaj je bilo denimo aktualno to, da se je M$ za las izognil patentni tozbo nekega tipa, zaradi katere bi se moral odpovedati celotnemu sistemu plug-inov v svojih proizvodih itd.



Glej glej, tudi ta članek je napisal g. Kodelja. Zanimivo... :\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

Poleg tega, težko je dojeti, komu je MM sploh namenjen.

Programerjem ? Če ti že zdavnaj ne vedo vsega tega (vsaj 1 leto, preden se pojavi v MM), so zreli za brco v tazadnjo.

Kupcem opreme ? Je kdo že kdaj videl, da bi MM ocenil kak kos opreme negativno ? Mogoče, če ni za njim stal kak večji sponzor, ki je dal zadevo "v testiranje". Čeprav je na trgu najti vse živo in se je treba potruditi, da najdeš solidno robo, je v MM vse ocenejno na dobro do zelo dobro...

Ljudem, ki v podjetjih odločajo o (ne)nakupu profi opreme ?
Rad bi videl tega, ki o tem odloča na osnovi teh člankov... :\

Brane2 ::

Sa vem, da je računalništvo naredilo ogromen napredek v zadnjih letih a še vedno si želim videti kako računalniško revijo, kjer avtorji dejanjsko vedo, o čem pišejo.
Kot so bili to članki g Žiga Turka ravno v MM, pa še kdo bi se našel iz "stare zasedbe"...

kopernik ::

Jaz si pa želim tako revijo, kjer bi bilo kaj drugega, kot samo kopije novic iz interneta. Kaki življenjski članki... izkušnje programerjev, hardverašev, sistemcev, itd. - kako so kaj naredili in kakšne probleme so pri tem imeli. Ampak zavedam se, da kaj takega ni mogoče, ker bi tako prodali zelo malo izvodov revije. Članki na slo-techu so v večini primerov precej boljši od tistih v revijah ... človek se dejansko nečesa nauči.

Yohan del Sud ::

HEJ! Jaz imam stalno rubriko v tej reviji. To boli... :O


OK, ok. Realno - na našem trgu se najdejo tudi boljše revije... :8)

Brane2 ::

Sorry. Jasno mi je, kako zgleda delo za slovenski trg. Samo pravim, da so malce prepotentni, da preveč mahajo s svojo "zgodovino" in da vsi njihovi članki ravno niso zlata vredni. Če slovenski trg ne more plačati za več, O.K. Potem je to pač realna vrednost za ta denar.

Ni mi pa všeč skrivanje stvari. Prodajanje PR člankov kot tapravo stvar "Muda za bubrege (Tm)" :D

No, ne bi mi bilo všeč, če bi dejanjsko bral MM.

Kljub vsemu pa mislim, da bi jim full pomagalo, če bi se malo orientirali in ne poskušali biti revija za vse.
Da bi malo premislili ali bi se namenili recimo:

-malim userjem in privat računalništvu
-posebnim profi vejam računalništva: DTP, grafika, CAD/CAE itd
-internet standardom in komunikacijskim trendom
-mrežam in varnosti, vsem kar spada pod IP etc protokole
-Linux na tak in drugačen način
-hardware, hardware, hardware. Od igle do lokomotive. Od ultracheap crapa do zadnjih SGIjevih, Sunovih, HPjevih itd. delovnih postaj


Mislim, tem je še maljon. Le izbrat je treba ENO, se z njo resno poukvarjat in imet par sodelavcev, ki vedo zakaj so živi... :D

Brane2 ::

Sem ravno premetal septembrsko številko, pa te ne najdem.

KEro rubriko pa maš "čez" ? :\

Yohan del Sud ::

Sej nisem podpisan kot Yohan... :\ ;) (kot npr v reviji, ki gosti uredništvo v isti stavbi)

Ok, par strani pred koncem me najdeš...


In, da priznam, rubrika je PR - se pa vseeno trudim biti korekten in mirno skritiziram kar je za kritizirat (večinoma) - naročniki itak ponavadi ne znajo slovensko...>:D :\ Plačan nisem, dobim pa zato nekaj (ne vse) brezplačnega materijala (vključno z revijo :\ )

Brane2 ::

Saj te nisem niti iskal po MM kot Yohana... :D

Sem pobral tvoje ime iz profila...

Ahhhh, jaaaaaa...

Bukvarna....

Vsebina je O.K.

Cene so pa... ohoho... bolj alpinisticne ...

Amazon razturava, ni kaj ...

Marjan Kodelja ::

Spoštovana gospa Marija

Lahko se le opravičim za moje nepoznavanje farmacevtske industrije in s tem povezano trditvijo v članku o problematiki patentiranja programske opreme. Hotel sem le potencirati problematiko zahtev o spremembi patentnih pravic za programsko opremo, ki veljajo v EU in s tem tudi v Sloveniji - moja primerjava z farmacevtsko industrijo pa je bila mišljena le kot poudarek o pomembnost te problematike. Morda nekoliko ne posrečeno izbrana.

Dejstvo je, da trenutno patentiranje programske opreme ni mogoče in da to ni po volji nekaterim predstavnikom računalniške industrije. Gre za večplastni problem, ki ga je težko rešiti. Obstaja namreč velika bojazen, da bi lahko nekatera podjetja preveč liberalno zakonodajo tako ali drugače izkoristil tudi proti odprto kodni programski opremi. Ideje in izume je seveda potrebno ščititi, v dobrobit vsem nam pa se je potrebno boriti tudi proti zlorabam teh pravic.

Nadalje naj poudarim, da sem vedno pripravljen v reviji Moj mikro objaviti vsak popravek nekaterih netočnih izjav. Pa naj bom pisec oziroma krivec za napake sam ali pa kdo drug. Ni se namena skrivati oziroma ne priznati svoje napake.

Rad bi tudi malce komentiral nekatere izjave udeležencev foruma. Žalosti me, da revije ne berejo, vendar je to njihova pravica. Vendar naj zagotovim, da v reviji ne objavljam plačanih člankov. Treba pa je vseeno sprejeti eno dejstvo in to predvsem pri člankih povezanih z izdelki. Članke ne pišejo roboti temveč ljudje in ti imajo svojo mišljenje o zadevi. Moja želja in zahteva do mene in do ostalih avtorjev je bila vedno neodvisnost od računalniških podjetji in njihovih želja ali česa drugega. Seveda se lahko o tem pogovarjamo na dolgo in na široko. Nekdo bo dejal, da računalniške revije niso neodvisne dokler je v njih vsaj en oglas. Tudi o tem bi lahko razpravljali. Kar se mene tiče imam čisto vest in morebiti je tudi zaradi tega v Mojem mikru manj oglasov, kot v konkurenčnih revijah.

Marjan Kodelja

Marjan Kodelja ::

Tole bo pa kar za vse?

Rad bi odgovoril še na nekaj odprtih vprašanj, ki se pojavljajo v tej debati. Velikokrat se poudarja "kopiranje" oziroma prevajanje člankov iz interneta. Verjetno se strnjate, da članki o izdelkih ne pašejo v ta koš. Zakaj ni negativno ocenjenih izdelkov? Zato ker take izdelke preprosto ne uvrstimo v revijo. Lahko se "zataknete" za ocene tistih izdelkov, katerih članke lahko najdete v reviji. Nekateri od vas bi ga morebiti ocenili z manjšo oceno, večina pa z nižjo. OK. Priznam, gre za subjektivno oceno, ki je odvisna o avtorja oziroma človeka, ki je izdelek imal v rokah. Podjetja nam pošljejo izdelke na našo zahtevo ali pa samoiniciativno, ker pač hočejo imeti članek o izdelku. Vendar je odločitev o tem kaj objavimo in kaj ne, zgolj naša. Vrnili smo že kar nekaj izdelkov, ne da bi o njih kaj napisali. Popolnoma enako velja za novice.

Če bi na primer hoteli objaviti vse novice, ki jih dobimo preko meseca, bi potrebovali le za to več kot sto strani. In tega ne želimo delati, zato dobimo vedno več opazk s strani podjetji : " Opažmo, da MM že dalj časa ni objavil nič o nas". Ravno novice so tipišen primer tega, kar nam vse skozi očitate. Pa saj že vse vemo. Ravno zaradi tega sem že pred časom zelo spremenil vsebino novic. Ampak za vas je verjetno tudi to premalo.

Ko se že posipam s pepelom, naj nadaljujem v istem slogu. Ja, material za nekatere članke in novice - ki so več ali manj iz tujine, dobimo tudi iz interneta. Je pa tudi res, da internet uporabimo le kot izvor za podatke ne pa za iskanje obstoječih prispevkov - člankov, katere bi nato dobesedno prevedli. Tega ni. Omenili ste članek o tožbah MS, protitižbah in podobnih zadevah (september). Ja, stvar je bila prežvečena na internetu. Ideja, ki sem jo imel takrat in katero imam še zdaj je zelo preprosta. Obrazložiti problematiko - kakršna koli že je in preveriti njene morebitne vplive na naš prostor. Ali mi je uspelo? No to je že druga pesem.

Več ali manj se tudi sam sprašujem, kako zadovoljiti uporabnike, kot ste vi, ki veliko časa preživete na spletu. Ste torej razgledani in pričakujete podatke o stvari takoj. Kako naj mesečnik ponudi tudi kaj za vas? Vprašanje, ki si ga že dalj časa zastavljam. Nekaj predlogov, ki ste jih vnesli v svoje kritike, sem sprejel in se mi zdijo dobri. Treba jih je le realizirati.

Glede iz vsega do sedaj napisanega lahko povzameme le eno. Tiskane računalniške revije so v krizi - razlogov za to je več, a to ni vaš problem. Nikakor pa nisem samozadosten in prepričan v svoj prav, zato sem vesel tudi takšnih, za mene zelo negativnih pripomb.

Marjan Kodelja

kopernik ::

Se bi kar strinjal s tem, da so tiskane revije v krizi. Sam nisem kupil izvoda kake računalniške revije že dolgo časa ... sigurno je več kot leto od tega. Enostavno se na internetu zve več in hitreje. Kot sem omenil že zgoraj, potrebni so uporabni članki. Spomnim se člankov, ko so npr. na 5 straneh opisovali nov Office. Ali pa kaj podobnega. To je dejansko neuporabno. Vsaj zame.

Marjan Kodelja ::

Večja "življenskost" člankov je morebiti pravi odgovor na probleme. Ne delim mišljenja, da bi to pomenilo manjšo prodajo revij. Nasprotno sam to vidim, kot edino pravo konkurenco tako internetu, kot tujim medijem, ki običajno prej pridejo do uporabnih informacij. Konec koncev ne bi smelo biti problem, določeno količino člankov ali strani posvetiti ravno tej problematiki. Sam se sicer ogrevam, da ta, običajno subjektivna mnenja, najdejo svoje mesto v večina člankih, ki niso ravno povezana s testiranjem izdelkov. Dolžino teh člankov smo tako ali tako že skrčili na najnujnejše. Kljub dokaj negativnim kritikam Mojega mikra v tej debati naj vseeno poudarim, da smo močneje začeli to idejo vključevati v Septemberski številki revije. V svoj zagovor naj le povem, da je premik v to smer ni ravno enostaven. Avtorje je treba prepičati o pomemebnosti novega pristopa, hkrati pa jih naučiti videti neko problematiko kot celoto. Ali drugače povedano, ko razmišljajo o nekem članku, morajo dojeti, katere osebe bi lahko vprašali o praktičnih izkušnjah. In seveda njihovo mnenje nato tudi vključiti v svoj članek. Konec koncev lahko stvar še nekoliko obnemo. Zakaj ne bi določen izdelek ali določeno kategorijo izdelkov predstavili skozi oči dejanskih uporabnikov, ne pa le skozi oči avtorjev. Stvar je izvedljiva, a zahteva nekaj časa.

Marjan Kodelja

andrej ::

Brane: posiljeni clanki. A si bral zadnjo stevilko ? Vsaj po mojem menju je bila zadnja stevilka (oktoberska) ena izmed boljsih stevilk v zadnjih letih. Da ni lokalnih znacilnosti ? Si prebral clanek o vplivih elektromagnetnega sevanja na nase telo ? Ali pa o spletnem oglasevanju ?

Potem pravis, da avtorji ne vemo o cem pisemo ? A si bral moj clanek o laznivem Task Managerju ? Ali pa mogoce odlicne clanke Vasje Ocvirka in Radosa Skarta v rukriki konkretno ? Vsi clanki v tej rubriki so plod izkusenj avtorjev na svojih podrocjih in ne temeljijo na kaksnih slashodot ali wired clankih.

Ce nas ze obtozujes, da ne vemo o cem pisemo in da ne poznamo svoje stroke potem prosim argumentiraj svoje trdive. Vsi smo veseli konstruktivne kritike, ki je zelo dobrodosla. Kot vidis se je Marjan sam razpisal na forumu, kar ni ravno obicajna praksa. Uredniku JE pomembno misljenje bralcev, se posebej ce gre za konstruktivne ideje. Neuporabno pa se mi zdi natolcevanje brez prave osnove.

Upam, da se bo debata razvijala v pravo smer tudi sedaj, ko vidite, da urednik bere to temo. Sedaj je prava priloznost pa mu posteno poveste kaj vas boli.

Sims ::

Jaz sem že enkrat na revijo MM posal pohvalni mail. Bom pa še enkrat izkoristil tole priložnost.

Hvala, da izdajate tako dobro revijo in vsak mesec komaj čakam, da jo dobim. Le tako naprej.

LP,

Sims
DELL + UBUNTU 12.10

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Sims ()

Brane2 ::

Skuliraj se. Ne obtožujem nikogar- za to so sodišča.

Smao podajam svoje mnenje. Če si revija, moraš biti tega vajen.


Brane: posiljeni clanki. A si bral zadnjo stevilko ? Vsaj po mojem menju je bila zadnja stevilka (oktoberska) ena izmed boljsih stevilk v zadnjih letih.


Nisem. Ne da se mi naročiti na revijo, da mi bo mogoče kaka številka všeč. Verjetno podobno razmišljajo tudi drugi. Revijo vzameš, če ti je všeč, ne pa če ti bo mogoče všeč kakak druga cifra...


Da ni lokalnih znacilnosti ? Si prebral clanek o vplivih elektromagnetnega sevanja na nase telo ? Ali pa o spletnem oglasevanju ?


To je lokalna značilnost ? V sloveniji seva drugače kot drugje ?
Tudi spletno oglaševanje je verjetno lokalni fenomen ?

O.K. Resda nisem prebral člankov. In ne bom se zdaj odpravil v trafiko po svežo cifro, samo zato da bi imel mnenje o njej... :\


Potem pravis, da avtorji ne vemo o cem pisemo ? A si bral moj clanek o laznivem Task Managerju ? Ali pa mogoce odlicne clanke Vasje Ocvirka in Radosa Skarta v rukriki konkretno ? Vsi clanki v tej rubriki so plod izkusenj avtorjev na svojih podrocjih in ne temeljijo na kaksnih slashodot ali wired clankih.


Ne ga srat. za oktobersko "KONKRETNO" ne vem, o septembrski pa ne bi zgubljal kaj preveč besed.
Čisto vse v tej rubriki septembrske številke so IMO splošni, že skorajda politični članki namenjeni manj računalniško pismeni publiki.

Kako lokalen je lahko npr. članek "Velik učinek za malo denarja ?". VSA imena in primeri v članku so tuja podjetja, no vsa odmevna imena, semtertja je kak slovenski primerček. Poleg tega vse te statistike (ki so bistvo članka) slonijo na tujih izkušnjah, pridobljeni na bistveno, bistveno večjih trgih z večjo kupno močjo.
Kje so slovenski veliki primeri ?

Ne pravim, da je članek slab. Pravim, da nima kaj dosti zveze s slovenskimi razmerami.


Ce nas ze obtozujes, da ne vemo o cem pisemo in da ne poznamo svoje stroke potem prosim argumentiraj svoje trdive. Vsi smo veseli konstruktivne kritike, ki je zelo dobrodosla. Kot vidis se je Marjan sam razpisal na forumu, kar ni ravno obicajna praksa. Uredniku JE pomembno misljenje bralcev, se posebej ce gre za konstruktivne ideje. Neuporabno pa se mi zdi natolcevanje brez prave osnove.


Podal sem par primerov, ki mi niso všeč. Kaj še rabiš ? Sodni proces ?

KAr se nepoznavanja stroke tiče, mislim da ste bleda senca prejšnjega teama, ki se je ras spoznal na azadeve. Celo toliko, da so si upali zlotati za takratne čase v povsem konkurenčen CP/M stroj Moj Mikro Slovenija in storiti še marsikaj.
Mogoče vas to sedaj tepe-da živite "v senci predhodnikov".
Kar se mene tiče, je MM imel svoj zlato priložnost. V zlatih časih računalniških revij so(ste?) imeli svojo priložnost. Nekaj časa je bil MM celo efektivno edina slovenska revija o računalništvu. Pa ni več. Niti edina, niti revija o računalništvu (v tem pomenu, kot je bila).
Zakaj je temu tako, bodo vedeli drugi. Lahko samo domnevam, da je temu botrovala tudi denarna pogoltnost in nezainteresiranost.
Pri reviji je pa tako kot pri kmetiji. To, kar ustvarjaš sedaj, boš jedel (veliko) pozneje. Mnogi se nočejo zavedat tega.

Me pa zanima tvoj (ali urednikov) odgovor na vprašanje:

Komu je namenjen MM ?

Mislim, a ciljate na profi programerje, direktorje firm, mlade nadobudne računalničarje itd ?


Upam, da se bo debata razvijala v pravo smer tudi sedaj, ko vidite, da urednik bere to temo. Sedaj je prava priloznost pa mu posteno poveste kaj vas boli.

Ej, resno- nič me ne boli. Vsaj tozadevno ne. Odkar imam full široko pipco v svet, se sploh ne sekiram za domače revije o računalništvu.
Odkar mi dela amazon, se tudi za stanje domačih knjig o računalništvu ne sekiram.
Saj nobene knjige/reviej na to temo nisem imel v rokah že vsaj 10 ali raje 15 let, z občasnimi izjemami kot je bil ta brezplačni primerek na sejmu.
Podal sem svoje mnenje o zadevi samo zato, ker se je pojavila ta tema in ker sem stvar imel v rokah ravno na Infosu...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Kljub dokaj negativnim kritikam Mojega mikra v tej debati naj vseeno poudarim, da smo močneje začeli to idejo vključevati v Septemberski številki revije. V svoj zagovor naj le povem, da je premik v to smer ni ravno enostaven. Avtorje je treba prepičati o pomemebnosti novega pristopa, hkrati pa jih naučiti videti neko problematiko kot celoto. Ali drugače povedano, ko razmišljajo o nekem članku, morajo dojeti, katere osebe bi lahko vprašali o praktičnih izkušnjah. In seveda njihovo mnenje nato tudi vključiti v svoj članek. Konec koncev lahko stvar še nekoliko obnemo. Zakaj ne bi določen izdelek ali določeno kategorijo izdelkov predstavili skozi oči dejanskih uporabnikov, ne pa le skozi oči avtorjev. Stvar je izvedljiva, a zahteva nekaj časa.


Zanimiva ideja. Upam, da vam bo uspelo. V slišal sem nekaj o denarnih težavah in prodaji MM-a Mladini. Ne vem, če je to res, mogoče sem kaj zamešal.
V septembrski številki je videti, da so večino člankov napisali trije avtorji. Domnevam, da gre za tranzicijske težave in sočustvujem z avtorji, ki se verjetno počutijo kot krava na aparatu za molžo. Sicer je vsak "liter mleka" verjetno plačan, a če ne smeš dol, dokler jih ne izteče 20 ali 30.... :\
V glavnem, poznam občutek.

Vso srečo pri nadaljnjem delu...

Marjan Kodelja ::

Tole bo pa za Braneta...

V bistvu niti ne vem kje začeti. Tisto o Mladini je prav gotovo zanimivo in ne vem od kje si to pobral. V začetku tega leta je Mladina kupila Win-ini in morebiti je to to. V stara leta res ne bi posegal, naj omenim le to, da sem jest začel urednikovati leta 2000. Se pa popolnoma strinjam, da žanješ tisto kar si sejal pred petimi leti. Omenil si, da so trije avtorji napisali septembersko revijo - mogoče prilogo Konkretno- v reviji se običajno pojavlja povprečno več kot 20 avtorjev. Seveda je sevanje EM po celem svetu enako, mislim da je Andrej hotel le poudariti, da ne gre za prevajanje in prepis stvari iz interneta. Če nič drugega smo si sposodili aparature in šli merit. AMpak ali je to pomemebno. Zate verjetno ne, konec koncev si sam povedal, da nas ne bereš.

Glede tvojega vprašanja pa ni enoznačnega odgovra. Za dojenčke, za profije, za programerje, za direktorje ali za koga tretjega. Smatraš, da se je v dobi interneta pametno umestiti revijo v kakšno ozko tržno nišo. Je računalništvo, oziroma bolje rečeno informatika res nekaj, kar je še možno obravnavati samostojno in brez upoštevanja njenega vpliva na vse ostalo. Tranzicija gor ali dol, mediji so vedno v tranziciji saj se stvari spreminjajo. Sam bi rad dosegel, da bi Moj mikro brali tudi ljudje, ki niso ravno računalniški strokovnjaki ali informatiki, pa se s tem srečujemo vsakodnevno oziroma jih te stvari zanimajo. Po drugi strani pa si verjetno tudi sam opazil, da o informatiki in še bolj o telekomunikacijah pišejo že skoraj vsi. Od revij za pse, do onih bolj strokovnih in nenazadnje do dnevnega časopisja. Verjetno ti je jasno zakaj je tako. Tukaj notri je potrebno najti lasno identiteto in prilagodoti vsebino mesečniku, kar MM tudi je.

Bolj natančno ne znam definirati, je pa vsaj iskreno. Vse ostalo bi bil verjetno PR iz moje strani, kar si pa verjetno ne želiš. Saj veš kako gre - najboljši, vodilni, prvi, itd. Pri svojem delu se vse preveč srečujem z materiali, ki se tako začnejo, verjetno to poznaš...


Marjan Kodelja

Maria ::

Spoštovani gospod Marjan

Hvala za odziv, hkrati se zahvaljujem tudi morebitnemu prenašalcu informacij o odprti temi.

Najprej bi predlagala, da ostaneva v naprej pri Marii in Marjanu, glede na praktičnost komunikacije.

Me veseli, da je odnos do morebitnih pripomb pri MM prijazen do bralca in v naslednjem primeru bom to možnost uporabila.

V bistvu nimam kaj dodati, rada bi le odstrnila pogled na dilemo, ki je bila v tej temuinakazana. Namreč, zakaj sploh še revije, če imamo google. Verjetno zato, ker je lažje brati s papirja in kjerkoli to želimo. Ker je (ne)ukemu lepše in preprosteje dobiti informacijo v kvalitetno obdelani obliki (jedrnato, pregledno, verodostojno) Zato tudi sama mislim, da je na tem svetu še prostor za revije.

Si je pa ta prostor vedno težje izboriti, ker se ponujajo druge alternative, ki so celo hitrejše. Edina razlika, ki širno množico informacij vseh kvalitet, ki jih nudi medmrežje, loči od kvalitetne revije, je trajno zaupanje v točnost posredovane informacije, strokovni nivo in zanimivost, kvaliteta in iskrivost avtorjevega zapisa. In vem, ta kruh je zelo trd. Zato je škoda zapravljati pridobljen renome...

To kar sedaj pišem ne velja samo za MM, velja za vse nas. Predvsem za plačljiva čtiva, hkrati pa tudi za uporabnike forumov. Ker verodostojnost izrečenega (zapisanega, storjenega) je tisto, kar na daljši rok edino šteje. Ker bralci, sodelavci, ljudje kmalu opazijo odstopanje v zastavljeni poti in kvaliteti. In če imajo alternativo, zamenjajo.

Ker sem pred leti že spremljala kot zunanja opazovalka (ne po lastni izbiri) kvalitativno propadanje Win.ini-ja, se mi je tudi zaradi te izkušnje (in vseh ostalih zgoraj navedenih) zdelo primerno reagirati. Če bo to komu kaj pomagalo in če smo se tudi vsi tukaj nekaj naučili, je cilj dosežen.

Maria

andrej ::

brane2: vsake moje besede ne rabis vset cisto dobesedno in se v njo zapicit. Beseda obsojati ima vec pomenov in ne samo tistega, ki ga povezes s sodisci ;)

claneka ocitno nisi prebral zato ne ves, da STA bila lokalna znacilnost. In ne, pri nas ne seva drugace ;) Kar je bila lokalna posebnost pri prve je merjene, ki so se ga avtorji lotili [jaz nisem bil med njimi]. Torej vzeli so enega slovenskega strokovnaka za to podrocje in izvedli meritve. Ker je slo za slovenskega strokovnjaka in meritve na nasem terenu je to lokalna znacilnost. Se pa strinjam, da bi tega moralo biti vec.

Prejsnje garde osebno ne poznam, tako da me nic ne tepe in nimam nobenih kompleksov. Vem pa kaksne so bile takrat razmere, se v stari Jugi. Ni pa mi jasno od kod tebi ideja o denarni pogoltnosti in nezaiteresiranosti. Imas napacne predstave...

Maria ::

Vice

Prof. Mrhar je gotovo strokovnjak in vredno si je prebrati kar zapiše. Citat oz. link, ki si ga dal, v grobem drži. Gotovo je pa res, da se dokumentaciji razlikujeta vsaj še po delu, ki je opravljeno in npr. zapisano v Merck indeksu ali še kje. Kamor lahko ''generik''pogleda, originator pa mora to pridobiti z raziskavo. In za to delo potrebuješ kar nekaj znanja in truda.

Maria

Maria ::

In splošno

Kar se tiče patentov v IT panogi razumem in vem, da je zelo težko definirati, kaj bi sploh bilo patentibilno in kako zadeve definirati, da bi držale vodo in bile sprejemljive za vse.

Mogoče bo rešitev povsem drugačna, kot jo poznamo v katerikoli sferi do sedaj, vendar bo morala iniciativa priti s strani ustvarjalcev proste kode, ker bo druga stran gotovo gonila ''svojo preverjeno lajno kar se tiče patentov'' do konca. Morda bo rešitev nekaj podobnega, kot je najnovejša rešitev (tudi Napster) za kupovanje glasbe preko mreže. Cena izdelka je bistveno nižja, ustvarjalci pa so primerno plačani. Balastni paraziti odpadejo.

Na področju programov proste kode vse ne bi potekalo z direktnim plačevanjem, ampak s ponderiranjem izdelanih rešitev za programe proste kode in posledičnim priznavanjem doseženega stanja točk avtorjem pri določenih olajšavah v realnem življenju vezanimi na usluge IT področja (prednost pri predavanju, ...). S tem bi bili ustvarjalci proste kode in tudi vsi ostali še naprej stimulirani, da bi uspešno konkurirali $srenji$ in obstali. Na ta način bi se izgradil sistem, ki bi tudi ustvarjalcem $srenje$ dokazal, da lahko stvari potekajo tudi drugače. Ker bi bil proces dela bistveno bolj fluiden, avtonomen in svoboden, kot je to v M$ sistemu. Morda...

In potem patenti v stari obliki ne bi bili več potrebni.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Vice ::

Marija drži tisto o čemer govoriš oz. na kar napeljuješ.

Besedo v grobem pa se mi zdi da lahko izpustiš ker ni to edini članek ki je tako napisan prav tako lahko to prebereš na straneh lekarniške zbornice, združenja zdravnikov in ostalih "medical" straneh, ki pa jih je napisalo več takšnih in drugačnih strokovnjakov, linkov nisem pripopal zaradi iste vsebine na katero sem naletel, zato mi je bilo nesmiselno. Je pa res da je zadeva preveč obsežna in strokovna, da bi se midva spoznala nanjo, jest sem bi na tem področju samo seznanjem s "črno platjo", tako da tudi ne morem trditi 100% vsega kar piše, čeprav piše povsod enako.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patent

Oddelek: Loža
111700 (1173) Gandalfar
»

Delujoč model hiperprostorskega pogona (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
707129 (4040) antonija
»

predlog dinamične patentne zakonodaje (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1966164 (4088) Brane2
»

Linux krši patente

Oddelek: Programska oprema
11901 (566) BigWhale
»

Nomen est omen - ali - Zgodba o generikih

Oddelek: Problemi človeštva
232207 (1770) jabe

Več podobnih tem