predlog dinamične patentne zakonodaje

> 1. Če je krajo omogočil sistem, potem to ni kraja. Moralnost je stvar dogovora. Če nekaj ni definirano kot nemoralno, potemje pač sprejemljivo.

Ne drži. Krajo je omogočil en sistem, ne vsi. Če je ena družina v vsi nagnjena k krajo in jo sistemsko podpira, to ne pomeni, da kraja ni kraja. Ni lokalno kraja (le če kradeš amerom). Če Kitajec krade drugemu Kitajcu, ki je ugleden, itd, jih bo hudo dobil po prstih.


Če "kradejo" znotraj sistem, kje rje to priznano in niso pod jurisdikcijo drugega sistema, potem to ni nemoralno.
Kaj si o tem mislijo izven tega sistema, je irelelvantno, dokler nimajo moči in interes vplivati na "nemoralen sistem".


> Zaščita pred napadom kitajcev tem je odvisna od moje sposobnosti in ne vidim, zakaj rabim za to patente.

Patenti so tvoja sposobnost. Zapisana na papir. In da se ni potrebno pretepati, si drugi lahko preberejo kaj je tvoje in česa ne smejo. Če tega ne upoštevajo, jih lahko na ... Zakonito.


1. Papir so izumili kitajci. če kdo kaj ve o njegovi vrendosti, bi domneval da oni. Kljub temu imajo zgodovino prepojeno z vojaškimi bravurami od tisočev mrtvih po eventu...

2. Tudi sposobnost pretepa je sposobnost. Lahko se tepeš sama ali pa se zate tepejo policaji. Kaj je bolj učinkovito, je verjetno stvar dane priložnosti...

3. Kako lahko zakonito naj* nekdo, čigar zakonodaja ne priznava tvojih zakonov ?

Ukinitev patentov nasploh. Mogeoče z nekim prehodnim obdobjem, recimo tako kot pri kmetijskih reformah. V glavnem, v doglednem roku bi ugasnil vse skupaj. Pustil bi copyright itd, a patente bi zagotovo ugasnil.

Brane2

> Ukinitev patentov nasploh. Mogeoče z nekim prehodnim obdobjem, recimo tako kot pri kmetijskih reformah. V glavnem, v doglednem roku bi ugasnil vse skupaj. Pustil bi copyright itd, a patente bi zagotovo ugasnil.

In če je to napaka. Bi testiral v živo? Kdo bo pripravljen raziskovati in investirati v to raziskovanje? Kje bo dobil denar za to raziskovanje?

Maria

Dogovorili so se, da lahko izum patentno zaščitiš, če to želiš. Sistem bo to podpiral in omogočil določene ugodnosti iz tega naslova.


No, pa smo tam. Torej se niso VSI razvijalci dogovorili, da bodo patentirali VSE pogruntacije.
Gre le za inštrument, ki je na voljo NEKATERIM razvijalcem za NEKATERE pogruntacije.

Tvoja inicialna izjava je bila, da je patenta zaščita povsem naravna stvar, ki jo itak vsi uporabljajo, ker brez njega ne morejo. Kdo jih bo sicer ščitil ?


> 2. Zakaj je to nujnost ? Kaj manjka Japoncem in Tajvancem ? Glede na YU najbrž ne prav veliko, ali se motim ?

Tu sem navajala Japonce in Tajvance iz naslova copy paste logike. Da lepo čakajo da se potrudiš in nekaj narediš, oni pa copy paste in takoj v boj za iste potrošnike. Brez tistih stroškov, ki si jih ti imel za raziskave.


Jaz tudi. če so tako copy& paste, zakaj mlatijo Amere v marsikateri disciplini ?



> Poglejmo primer. Razvijaš solidno aplikacijo (recimo kompleksnosti Pantheona za računovodstvo) in tik pred prihodom na trg ugotoviš da krši nek XYZ patent o neki bedariji (recimo način sinhronizacije z banko),mimo katere ne moreš.

To ni problem nekoga, ki je bil bolj uspešen kot ti in je zadevo odkril+inovativno rešil pred tabo. Tu izhajam iz izhodišča, da ni patentirana bedarija. Če zadeva ni patentibilna, pa je vseeno patentirana, je (bo) zavrnjena. Če je to zate prepozno, je nekaj narobe s sistemom, ki takšno stanje omogoča. Zato je ta tema, ki predlaga spremembo pravil igre, ki bodo omejila agresivno balastno patentiranje.



Pa ravno tu gre za patentirano bedarijo. Mimo nej ne moreš, ker pač tvoje drugačne/boljše rešitve ne uporablja banka, ta pa je ne uporablja, ker noče več težav. Plačala je za patent in na trgu obstaja ponudnik, ki je tudi dobil patent. To, da ga ti nisi, je zanjo tvoj problem. To je tako, kot da bi razvila nov avtomobil, ki bi bil enak ali boljši od najboljše konkurence a ne bi smel na cesto, ker ti lastniki cest tega ne bi dovolili.



> Danes ni težko naredit boljšega algoritma od MP3, a problem je v obstoječih datotekah na trgu, ki so večinoma MP3.

To je spet tvoj problem oz problem tvoje nesposobnosti. Nekdo je bil z neko rešitvijo pred tabo. Kar lahko narediš je to, da poleg Ogg Vorbisa, ki ga razvijaš tako, da ne krši obstoječih patentov ponudiš še konverter, če gre. Če ne gre, pač ne boš tega razvijal določen čas. Če je ta čas 20 let, je to problem, če je ta čas bistveno krajši, gre. To predlog rešuje.


Ocena mnogih je ,da se danes NE DA napisati kompelksnejšega programa, ki ne bi kršil programskih patentov.
Če si majhen, lahko mirno nehaš pisati kodo in po cele dneve brskaš po patentiranih programskih in matematičnih rešitvah.

To, ali je patent bedarija ali ne, je v mnogih primerih povsem nepomembno. Če nimaš dnarja za dolgotrajan sojenja, si pogorel, pa če je patent bedarija ali ne.


> Saj ravno tvoja Coca-Cola je primer ! V deželi patentov kot sama praviš Coca-Cola ubira drugačne rešitve (oziroma vsaj pri natančni formulaciji napitka). Se pravi, cela patentna struktura ti je na voljo, a ti še vedno ne veš kako se pripravi Coca-Cola...

Seveda, odločili so se (Coca Cola), da zadeve ne bodo objavili in patentirali. In javnost ne ve, kako točno pripraviti Coca Colo. Tega znanja ni, razen za izbrance. Če se bi to zgodilo za veliko rešitev in bi trajalo dlje časa, bi bile izobraževalne dokumentacije dokaj borne.


Eno ne izhaja iz drugega. Tvoja logika je, da je patent edina oblika zaščite in da brez nje pač folk ne bi objavljal stvari. To ni nujno res.

In kaj bi bilo, če bi bila sestava Cole patentirana ? FOlk bi vedel, kako je pripravljena, a kaj bi mu to koristilo ? Ravno tako bi morali prositi za licenco, kot sedaj prosijo za sestavine.


> Jaki aksiomi....
> Najprej praviš, da vsi nujno rabimo patente, da ne bi končali kot YU, nato pa praviš, da Tajvanci in Japonska niso veljavni protiprimeri, ker so "kradli". Kdo pa ni kradel ? Čemu misliš da služi Echelon ? Samo lovu na Alkaido ?

Ampak so, aksiomi.


Kakšni aksiomi so to, če jih lahko kršiš ? Potem niso aksiomi že zaradi tega, a ne ?


Patente rabimo zato, da zaščitimo stroške raziskovalcev, ker je to področje družbene sfere najbolj poslovno tvegano.

Če niso vse stvari zaščitene s patenti, potem ni ravno očitno, da patente nujno rabimo.


Kdo bo raziskoval, če jih ne zaščitimo - ekonomsko.


Tisti, ki bo lahko potegnil korist iz tega. Za pogruntacije splošne koristi bi lahko plačevali iz državne kase, recimo. Za stvari z natanko določeno uporabno vrednostjo bi plačevali proizvajalci, itd.


Jasno, da vsi kradejo. Vendar, če kradejo patentirano zadevo, jih lahko iztožiš in ne boš verjel marsikateri "lopov" je plačal. In te lopovi so bile tako ameriške multinacionalke, kot tudi brazilska garažna firma.


Vendar, če kradejo in je to trajni pojav, potem se kraja izplača. Semterja koga ujamejo, ostali kradejo dalje.
Svet je prepoln poceni tajvanskih kopij.
Ironija leta je bil primer pred nekaj meseci, ki je prišel celo na CNN. Tipi v USA so nabavili igračke za otroke- v obliki lutkic itd. Šele po nekem času je nekdo opazil, da je ena od "lutkic" letalo v momentu, ko je treščilo v WTC. Toliko o nadzoru...


> Kako se lahko "tu vidi posledice nedostopnosti informacij", čeprav so v tem primeru dostopne.

Tvoje nepoznavanje področja industrijske lastnine.


Parkrat sem si podrobno prebral domači zakon o industrisjki lastnini, pasivno pa spremljam problematiko že verjetno dve leti. Če iamš kake posebne kvalifikacije, prosim, na dan z njimi.


> In za te primere je optimalen ravno patentni sistem, ki obremenjuje celoten planet ?

Če je znosna časovna skala monopola, ki izhaja iz patenta, seveda. Ker, še enkrat, kdo bo raziskoval, če njegovo investicijo v raziskave sistemsko ne varuješ. Če bi bilo tvoje preživetje odvisno od tega, bi govoril povsem drugače.


1. Optimalnost sistema ne bi smela izhajati samo iz položaja enega opazovalca. Če bi bilo moje preživetja odvisno od česarkoli, bi govoril drugače. Če bi bil na TV kot ujetnik Al-Kaide, misliš da bi jo kaj dosti kritiziral ?

2. Iz vsega skupaj še vedno ne izhaja, da je patentna zakonodaja optimalen odgovor.

In če je to napaka. Bi testiral v živo? Kdo bo pripravljen raziskovati in investirati v to raziskovanje? Kje bo dobil denar za to raziskovanje?


Karkoli bi naredila, bi "testirala v živo". Patenti sistem prihaja v totalno zagato, ker nima zveze z naravnimi zakoni. Nekaj bo treba narediti. Karkoli že, bo "v živo"...

Kdo bo raziskoval, če jih ne zaščitimo - ekonomsko.
Tisti, ki bo lahko potegnil korist iz tega. Za pogruntacije splošne koristi bi lahko plačevali iz državne kase, recimo. Za stvari z natanko določeno uporabno vrednostjo bi plačevali proizvajalci, itd.


Stroški raziskovanja so lahko zelo visoki, poleg vsega obstaja precejšen riziko, da se ne odkrije nič (ergo ves denar vržen proč). Če podjetje od ne bo izuma imelo neke dolgoročne koristi ni realno pričakovati do bo vlagalo v velike raziskave.
Če odpravimo vse patente so bo razvoj ustavil. Kako rada država daje denar za raziskave se pa dobro ve. Par % BDP-ja ali koliko že?
LP

ZDA dajejo za R&D 2.5% BDP in so na sedmem mestu. Link. Na drugem mestu je Švica z 3.8%.
Upoštevati je treba še da podjetja z denarjem za R&D razpolagajo mnogo bolj racionalno in da (morebidno) odkritje veliko hitreje "vnovčijo".
LP

mislim, da se je ta debata izrodila.

Drugače pa Maria... če si pravnica, potem veš, da reforma patentnega sistema ni možna, razlog je TRIPS . ZDA (in druge zainteresirane članice WTO) lahko s pomočjo TRIPS preprečijo kakršnokoli reformo patentnega sistema v smeri, ki bi njim kakorkoli škodovala v primerjavi z nerazvitim svetom - kar tvoja reforma nedvomno bi.

Treba je najprej spoznat, da je TRIPS eno od dolgoročnih strateških orožij, kako države v razvoju ohranit na razadlji. No zdaj pa pustimo TRIPS in se vrnimo k patentnemu sistemu.


Problem programskih patentov ni v njihovem trajanju ampak v njihovi vsebini. Namreč niso tehnološki v klasičnem pomenu besede - njihov predmet ni manipulacija naravnih sil. Programski patenti pomenijo patentiranje idej (program namreč ni nič drugega kot formalno in povsem nedvoumno zapisana ideja). Čim pa gremo v patentiranje idej imamo problem, ker je na svetu neskončna množica idej, ki še niso bile izražene (in so torej nove kar se patentenga sistema tiče), vendar bodo po inerciji v bližnji prihodnosti izražene brez kakršnegakoli vložka v raziskovalno dejavnost. Namen patentnega sistema ni spodbujat takšne patente, temveč vzpodbujat razvoj tehnologij, za katerih brez patentenega sistema ne bi obstajala zadostna motivacija za raziskave.

Torej, lahko ugotovimo, da med programskimi patenti praktično ne najdemo takšnih, ki bi ustrezali kriteriju povečevanja inovativnosti v industriji - če imaš kakega ga prosim povej (jaz ti lahko povem 20 takšnih, ki niso niti najmanj inovativni, pa so vseeno uspeli pridobiti patentno zaščito)?


Potem je tu predlog monitoringa. Ta je zanimiv, vendar uporaben le takrat, kadar imaš dva enakovredna partnerja, ki sta enakovredno organizirana, da si gledata pod prste. Tak sistem pri multinacionalkah versus mala podjetja in posamezniki ne funkcionira. Bistven problem je, ker rabiš sistematično organizirano preverjanje patentnih prijav. In če tako pomsiliš, kaj ni to naloga patentnih uradov, ali jih ne plačujemo za to?


Torej, moj zaključek na koncu je, da je preprosto treba izdatno dvignit nivo tega kar se smatra za inovacijo - (in to zakonsko!), ter, da naj se patentiranje idej kot takšnih ('nakup z enim klikom', 'elektronski nakupovalni voziček') povsem onemogoči, kljub temu, da so to ideje, ki do nekega trenutka v zgodovini še niso bile realizirane.

Poleg tega se patentne zaščite ne priznava, kadar je uporaba patentirane tehnologije edini način za doseganje interoperabilnosti.

Evropski parlament je imel glede direktive o programskih patentih neverjeten uvid in je sprejel več zelo smiselnih vsebinskih omejitev. A očitno je zaenkrat denarni lobij - ne boš verjela, veliko večji problem od samih direktorjev multinacionalk so njihovi pravniki - premočen.

V bistvu je tako škandalozno močan, da je nepredstavljivo. Izsilil je namreč, da bo zaradi čimprejšnjega sprejetja evropske direktive o njem glasoval svet KMETIJSKIH ministrov.

Brane2

> No, pa smo tam. Torej se niso VSI razvijalci dogovorili, da bodo patentirali VSE pogruntacije.
> Gre le za inštrument, ki je na voljo NEKATERIM razvijalcem za NEKATERE pogruntacije.
> Tvoja inicialna izjava je bila, da je patenta zaščita povsem naravna stvar, ki jo itak vsi uporabljajo, ker brez njega ne morejo. Kdo jih bo sicer ščitil ?

Ne drži.

Dogovorile so se države oz. predstavniki držav, da bodo naredili orodje, ki ga lahko koristijo vsi ustvarjalci in so posledično kjerkoli je dogovor sprejet sistemsko zaščiteni.. Kar ne implicira, da morajo to orodje uporabljati vsi ali se vsi z njim strinjati. Obramba njihovih idej je nato pač nihova osebna stvar.

> Jaz tudi. če so tako copy& paste, zakaj mlatijo Amere v marsikateri disciplini ?

Ker so začeli raziskovati (in posledično pisati patente). In ker jih je Američan naučil optimizirati proizvodnjo in poslovne procese, ker tega doma ni mogel uveljaviti.

> Pa ravno tu gre za patentirano bedarijo

To je tvoje mnenje. Če si tako prepričan o tem, toži patentni urad, ker je dovolil patetirati bedarijo. Morda boš ugotovil, da le nimaš prav ali povsem prav.

> Mimo nej ne moreš, ker pač tvoje drugačne/boljše rešitve ne uporablja banka, ta pa je ne uporablja, ker noče več težav. Plačala je za patent in na trgu obstaja ponudnik, ki je tudi dobil patent.

Če imaš boljšo rešitev in če je zastonj, ne poznam banke, ki je ne bi uporabila. Vsaj dolgoročno.

> To, ali je patent bedarija ali ne, je v mnogih primerih povsem nepomembno. Če nimaš dnarja za dolgotrajan sojenja, si pogorel, pa če je patent bedarija ali ne.

Tu pomaga dinamično krajšanje časa trajanja patenta, odvisno od zahtevnosti splavitve komercialne rešitve na trg.

> Tvoja logika je, da je patent edina oblika zaščite in da brez nje pač folk ne bi objavljal stvari

Tega nikjer ne trdim. Trdim, da patenti zagotavljajo, da ljudje varno objavijo izum in posledično izobrazijo družbo. Družba pa jim da nekaj časa miru za povrnitev stroškov za raziskovalno razvojne stroške in ostale investicije.

> Kakšni aksiomi so to, če jih lahko kršiš ? Potem niso aksiomi že zaradi tega, a ne ?

Ni res. Aksiome lahko kršiš, samo potem nisi več del sistema. To je vendar jasno.

> Če niso vse stvari zaščitene s patenti, potem ni ravno očitno, da patente nujno rabimo.

Vzroke za specifične primere sem navedla.

> Za pogruntacije splošne koristi bi lahko plačevali iz državne kase, recimo. Za stvari z natanko določeno uporabno vrednostjo bi plačevali proizvajalci, itd.

V socializmu bi to šlo dokler celoten sistem ne bi padel. Kar bi se zgodilo zelo hitro. Kako bi jih ovrednotili. Podobno kot so je pri nas do nedavna in se še deli denar za takšne in drugačne raziskovalne projekte. Kar informiraj se.

> Toliko o nadzoru...

Seveda, svet ni idealen. Kar ne pomeni, da tja ne gre.

M-man

> Sicer nisem bral čisto cele teme, vendar v splošnem predlagani sistem patentiranja ni neka nova zadeva - je poznana že iz farmacije.

Tole pa prosim argumentiraj. Ker drugače govoriš kar tja v en dan.

Maria

>> Programski patenti pomenijo patentiranje idej
>
>V vseh patentih so patentirane ideje.

No, v bistu je hotel reči, da so programski patenti patentiranje samih postopkov in algoritmov v določenem programskem jeziku. In to je zelo sporno. Že zaradi tega, ker ti vsak resen programer zdrdra te postopke iz glave od vrstice do vrstice.

V farmaciji se zdravila patentirajo za določen čas, kasneje pa mora izdelovalec v zameno podati vse podatke in spoznanja do katerih je v času razvoja prišel. Patentno varstvo pa se izdaja za največ 20 let.

Logično je, da v primeru zaščite programa 20 let nikakor ne pride v poštev. Kot prvič bi bilo to nesmiselno zaradi hitrega razvoja tehnologije, kot drugič bi to močno oviralo nadaljni razvoj, poleg tega pa patntiranje ni namenjeno monopolizaciji trga, pač pa predvsem povrnitvi stroškov + pričakovani dobiček. Slednjega dosežemo bistveno hitreje kot v farmaciji, saj precejšen del časa proizvajalci zdravil porabijo za zaključna testiranja in pridobivanje dovoljenj za prodajo - da niti ne omenjam, da je sam razvoj nekoliko dražji.

Glede na to, da je copyright stalen in ga lahko postavi kdorkoli (osnovnošolec), kamorkoli (na seminarsko) bi bilo po mojem mnenju bolje uvesti omenjeno patentno varstvo kot pa uporabljati ostale načine zaščite intelektualne lastnine. Če se motim, me prosim popravite.

Dodal bi še to (nekdo je nekaj že omenjal), da so patenti v večini primerov namenjeni le temu, da ga kdo ne vloži prej, ali se ga bodo velika podjetja držala ali ne pa je odvisno predvsem od njih - nihče nima toliko denarja, da bi sprožil tožbo proti npr. Microsoftu.

Brane2


> No, pa smo tam. Torej se niso VSI razvijalci dogovorili, da bodo patentirali VSE pogruntacije.
> Gre le za inštrument, ki je na voljo NEKATERIM razvijalcem za NEKATERE pogruntacije.
> Tvoja inicialna izjava je bila, da je patenta zaščita povsem naravna stvar, ki jo itak vsi uporabljajo, ker brez njega ne morejo. Kdo jih bo sicer ščitil ?

Ne drži.



No, pa poglejmo še enkrat. Evo en nepatentiran copy&paste iz tvojega posta:


Tisti, ki so se namenili raziskovati in od tega služiti za življenje, so pristali na to, da bodo o svojih ugotovitvah in rešitvah za boljše življenje, promptno obveščali celotno preostalo duržbo, tako osnovne, kot višje izobraševalne sfere, kot tudi podjetja, ki so uslužnostna ali takšna, ki ne želijo raziskovati, znajo pa izvjaati operacije copy paste.

Da pa ne bi šli stroški za raziskovanje v nič, ker ko bi objavili, kaj so naredili, bi jih posledično kdorkoli drug lahko prehitel (zaradi katerihkoli razlogov) in služil na njihov račun, so se dogovorili, da imajo le oni pravico izkoriščati zaščiteno obliko ali tehnično rešitev 20 let. Nato je ta rešitev za uporabo in ekonomsko izkoriščanje dostopna tudi drugim.



Se pravi, tu nisi mislila, da gre za splošni konsenz ?




Dogovorile so se države oz. predstavniki držav, da bodo naredili orodje, ki ga lahko koristijo vsi ustvarjalci in so posledično kjerkoli je dogovor sprejet sistemsko zaščiteni.. Kar ne implicira, da morajo to orodje uporabljati vsi ali se vsi z njim strinjati. Obramba njihovih idej je nato pač nihova osebna stvar.


Tudi jaz nisem rekel, da MORAJO. Pravim, da to ni družbeni dogovor, ki ga itak upoštevajo VSI.
Če sem narobe razumel tvojo izjavo, se bom poslal na tečaj slovenščine.


> Jaz tudi. če so tako copy& paste, zakaj mlatijo Amere v marsikateri disciplini ?

Ker so začeli raziskovati (in posledično pisati patente). In ker jih je Američan naučil optimizirati proizvodnjo in poslovne procese, ker tega doma ni mogel uveljaviti.


Dober izgovor. Takih vidiš veliko, sploh v srbskih cajtngih. Najdejo nekega srba, ki dela za ful uspešno USA firno in nato kažejo nanj v stilu "Eto, to ti je Amerika. Mi smo tipa izšolali, oni pa so ga zaposlili. Kradejo nam znanje in iz tega delajo denar zase."

Kakorkoli obrneš stvari, tipi ne bi preživeli nekaj desetletij in prišli v svetovni vrh, če bi bili samo copy&paste.




> Pa ravno tu gre za patentirano bedarijo

To je tvoje mnenje. Če si tako prepričan o tem, toži patentni urad, ker je dovolil patetirati bedarijo. Morda boš ugotovil, da le nimaš prav ali povsem prav.


Če nekoga tožiš, pomeni, da ga priznavaš in da kuriš svoj denar, da nabijaš bleferju libido in sploh kredibilnost sistemu. In kaj bi dosegel z večletnim sodnim postopkom ? Ta bi mi verjetno povzročil kar precej trpljenja (pomanjkanje denarja itd.) Vse kar je manj od nekajletne zaporne kazni za tipa, ki je odobril trapast patent, se ne splača.



> Mimo nej ne moreš, ker pač tvoje drugačne/boljše rešitve ne uporablja banka, ta pa je ne uporablja, ker noče več težav. Plačala je za patent in na trgu obstaja ponudnik, ki je tudi dobil patent.

Če imaš boljšo rešitev in če je zastonj, ne poznam banke, ki je ne bi uporabila. Vsaj dolgoročno.


1. Seveda jo poznaš. To je banka iz mojega primera.

2. Čisto tako za štos pokliči denimo NLB in povprašaj kaj o njihovem Prokliku +. Recimo kaj rabiš, da stvar zalaufaš pod Linuxom na Windows emulaciji ali čem tretjem. Ne bodo ti rekli ničesar. Banko zanima samo NJEN posel, ne pa tvoj. Če uporablja patentirano rešitev, za katero nima nihče drugi licence, se ne bo obrnila, dokler ne bo NJEN interes ogrožen.
Kaj je tu tako težko razumeti ?



> To, ali je patent bedarija ali ne, je v mnogih primerih povsem nepomembno. Če nimaš dnarja za dolgotrajan sojenja, si pogorel, pa če je patent bedarija ali ne.

Tu pomaga dinamično krajšanje časa trajanja patenta, odvisno od zahtevnosti splavitve komercialne rešitve na trg.


To je tako kot bi trdila, da reševalcev na slovenskih cestah ne rabiš, ker si lahko folk pomaga s paketki za prvo pomoč, ki jih itak morajo imeti. No, ko smo že pri tem, mogoče bi morali uvestiobvezno dva paketa na vozilo ?



> Tvoja logika je, da je patent edina oblika zaščite in da brez nje pač folk ne bi objavljal stvari

Tega nikjer ne trdim. Trdim, da patenti zagotavljajo, da ljudje varno objavijo izum in posledično izobrazijo družbo. Družba pa jim da nekaj časa miru za povrnitev stroškov za raziskovalno razvojne stroške in ostale investicije.


Vmes pa govoriš o številnih izjemah, kjer patent ne daje ustreznega varstva. Če so izjeme, potem patenti tega ne ZAGOTAVLJAJO, ali pa spet jaz ne razumem fines slovenščine ?




> Kakšni aksiomi so to, če jih lahko kršiš ? Potem niso aksiomi že zaradi tega, a ne ?

Ni res. Aksiome lahko kršiš, samo potem nisi več del sistema. To je vendar jasno.


Pa saj to je isto. Če aksiom zate ne velja, potem nisi del sistema. Kaj te potem briga, kakšni aksiomi veljajo v sistemu, katerega del NISI ?

Poleg tega, v takem sistemu tudi ruski socializem ni slab. Kruha za vse, brezplačno šolanje, garantirana zaposlitev. To so aksiomi. Če zate stvar ne špila, jebat ga. Si pač izjema iz paralelnega vesolja.



> Če niso vse stvari zaščitene s patenti, potem ni ravno očitno, da patente nujno rabimo.

Vzroke za specifične primere sem navedla.


Izjeme niso ravno samo redki, specifični primeri.


> Za pogruntacije splošne koristi bi lahko plačevali iz državne kase, recimo. Za stvari z natanko določeno uporabno vrednostjo bi plačevali proizvajalci, itd.

V socializmu bi to šlo dokler celoten sistem ne bi padel. Kar bi se zgodilo zelo hitro. Kako bi jih ovrednotili. Podobno kot so je pri nas do nedavna in se še deli denar za takšne in drugačne raziskovalne projekte. Kar informiraj se.



Zakaj spet vlačiš socializem v to ?
Mislil sem na primer, kot se danes razvija vesoljska tehnologija, izvajajo humanitarni programi, koneckoncev tudi veliki projekti ( pospeševalniki, najnovejši fuzijski reaktor, ki bo verjetno v EU itd ).

M-man

> V farmaciji se zdravila patentirajo za določen čas, kasneje pa mora izdelovalec v zameno podati vse podatke in spoznanja do katerih je v času razvoja prišel. Patentno varstvo pa se izdaja za največ 20 let.

Lahko to trditev potrdiš s kakšnim linkom, ob predpostavki, da je začetni določen čas != 20 let.

Maria

Brane2

Se pravi, tu nisi mislila, da gre za splošni konsenz ?

Splošni konsenz pomeni, da so predstavniki držav glasovali za in podpisali sporazum. Kyoto je sprejet, četudi ZDA niso bile za. Pač velja za območja držav, ki so sporazum sprejela. Če bo imelo podjetje iz ZDA v Evropi podjetje, ga bo obvezano spoštovati. Enako je s patentnim pravom.

Če pa patentne zaščite ne želiš imeti, sam na svoje stroške poskrbi za poslovno tajnost.

> Tudi jaz nisem rekel, da MORAJO. Pravim, da to ni družbeni dogovor, ki ga itak upoštevajo VSI.
Če sem narobe razumel tvojo izjavo, se bom poslal na tečaj slovenščine.

Ni potrebno iti na tečaj slovenščine, morda poglej malo v kakšen parlament.

> Ker so začeli raziskovati (in posledično pisati patente). In ker jih je Američan naučil optimizirati proizvodnjo in poslovne procese, ker tega doma ni mogel uveljaviti. + Kakorkoli obrneš stvari, tipi ne bi preživeli nekaj desetletij in prišli v svetovni vrh, če bi bili samo copy&paste.

In kaj sem v stavku, ki si ga Copy Paste napopal pred svojo ugotovitvijo, napisala? Da so pričeli tudi raziskovati.

> Če nekoga tožiš, pomeni, da ga priznavaš in da kuriš svoj denar, da nabijaš bleferju libido in sploh kredibilnost sistemu.

Res, vendar, če ga iztožiš, mu iz glave izbiješ še tisto nadutost, ki jo je pridobil v prejšnjem življenju. In nato prične opravljati svoje delo kot se šika.

> Čisto tako za štos pokliči denimo NLB in povprašaj kaj o njihovem Prokliku +. Recimo kaj rabiš, da stvar zalaufaš pod Linuxom na Windows emulaciji ali čem tretjem. Ne bodo ti rekli ničesar. Banko zanima samo NJEN posel, ne pa tvoj

Moj posel je NJEN posel. Če mislijo predvsem nase, le naj. Jaz grem drugam. ASAT.

> Vmes pa govoriš o številnih izjemah, kjer patent ne daje ustreznega varstva.

Proaim, moj citat.

> Pa saj to je isto. Če aksiom zate ne velja, potem nisi del sistema. Kaj te potem briga, kakšni aksiomi veljajo v sistemu, katerega del NISI ?
Poleg tega, v takem sistemu tudi ruski socializem ni slab. Kruha za vse, brezplačno šolanje, garantirana zaposlitev. To so aksiomi. Če zate stvar ne špila, jebat ga. Si pač izjema iz paralelnega vesolja.

Hm, glede na čas v katerem smo, se mi zdi, da si prej ti v kakšnem paralelnem vesolju. Predvsem po 1991.

> Ta rešitev ti mogoče pomaga, če natanko veš, katere patente tvoja rešitev krši in če lahko ne ješ dve leti.

Če bi bil OT, bi prebral vse točke predloga in ugotovil, da je na podlagi predloga izumitelj zavezan navesti prvi produkt, kjer omenjeni patent nastopa. Torej jasno predstavi praktično izvedbo zaščitenih rešitev.

Maria

> Marijin predlog je definitvno zelo zanimiv in mislim da njen namen ni bil razgovor o sami primernosti patentov.

Me veseli, da je nekdo OT. Vendar bova tudi z Branetom2 prišla tja. Le določen ovinek je potrebno narediti, da so posledice

predloga jasnejše.


Topic je bil "predlog dinamične patentne zakonodaje".

Izrazil sem svoje mnenje o tem (poglej moj prvi post)- ki se v bistvu glasi "Stvar je IMHO neprimerna, ker je tak cel patentni sistem."

Vse naprej je ping-pong, kjer vsak moj pong vsebuje dodatna vrtanja v nedoslednosti v tvojih pingih.

Zame je inteligenca sposobnost učenja in se poskušam ne upirati stvarem, ki so logične.
Če se ne moreš/nočeš učiti, si glup. Ker nočem biti glup, se poskušam iz vsega nekaj naučiti. Tudi iz tega threada, vendar mi v tvojih odgovorih "kontrolne vsote ne štimajo".
Večina materiala v njih je "jaz sem pravnica", "ne živi v socializmu" itd, ni pa konkretnih podatkov in neposrednih odgovorov na postavljena vprašanja.

Ni videti, da bi ti največ pomenila vsebina trditev in odgovorov, ampak prezentacija. Ko začutiš, da zahajaš na nevarno področje, poskušaš v aikido stilu spremeniti podtemo in se izgoniti direktni logični konfrontaciji. Kot da bi nastopala pred sodnikom.

Siliš me v čedalje napornejša prebiranja cele teme od začetka, ker moje prastaro vprašanje že stotič obdeluješ z odgovorom, ki to ni in ki odpira nova podvprašanja.




Se pravi, tu nisi mislila, da gre za splošni konsenz ?

Splošni konsenz pomeni, da so predstavniki držav glasovali za in podpisali sporazum. Kyoto je sprejet, četudi ZDA niso bile

za. Pač velja za območja držav, ki so sporazum sprejela. Če bo imelo podjetje iz ZDA v Evropi podjetje, ga bo obvezano

spoštovati. Enako je s patentnim pravom.



Se pravi, iz tistega

"Tisti, ki so se namenili raziskovati in od tega služiti za življenje, so pristali na to, da..."

smo prišli na to, da to ni bil konsenz, ker niso šefi držav ničesar podpisali na to temo.

Poglejmo si definicijo besede konsenz v slovarju slovenskega knjižnega jezika:

(http://bos.zrc-sazu.si/cgi/neva.php?nam...


konsénz -a m () knjiž., redko soglasje, privolitev: konsenz strokovnjakov


Po tej definiciji konsenza torej tvoja trditev pomeni, da je glede tega bil dosežen globalni konsenz. Strokovnjaki so pristali na to (=konsenz ?), da bodo..."

Se spet motim ?


Če pa patentne zaščite ne želiš imeti, sam na svoje stroške poskrbi za poslovno tajnost.


Če je to odgovor, na katero moje vprašanje odgovarja ? Saj o tem sva govorila v nekaj prvih postih.
Ne pogovarjava se v tem ping-pongu, kako izvesti zaščito poslovne tajnosti, ampak ali imaš argumente o potrebmosti patente zaščite nasploh- na dolgi rok.


> Ker so začeli raziskovati (in posledično pisati patente). In ker jih je Američan naučil optimizirati proizvodnjo in poslovne procese, ker tega doma ni mogel uveljaviti. + Kakorkoli obrneš stvari, tipi ne bi preživeli nekaj desetletij in prišli v svetovni vrh, če bi bili samo copy&paste.

In kaj sem v stavku, ki si ga Copy Paste napopal pred svojo ugotovitvijo, napisala? Da so pričeli tudi raziskovati.


Spet se vrtiva v krogu.

Zanja si rekla, da "Tak sistem pa smo predvsem mi že poznali in vemo kam vodi."

Pokazal sem ti, da sploh ne vodi v napačno smer, saj tipi razturajo.
Tudi če gledaš na njihovo početje kot krajo, s čemer se trenutno ne strinjam...


> Če nekoga tožiš, pomeni, da ga priznavaš in da kuriš svoj denar, da nabijaš bleferju libido in sploh kredibilnost sistemu.

Res, vendar, če ga iztožiš, mu iz glave izbiješ še tisto nadutost, ki jo je pridobil v prejšnjem življenju. In nato prične opravljati svoje delo kot se šika.


1. Kaj pa če ga ne iztožiš- če sploh ne doživiš konca postopka, ker finančno škripneš ?

2. Kaj, če imaš velike ga nasprotnika in se v postopek niti ne spuščaš, ker že samo s postopkom reskiraš svoja življenjska sredstva ?

3. V takem sistemu večino koristi potegnejo pravniki in sodišče, vsaj pri relativno majhnih klientih.
To lahko potem uporablja državni aparat kot opravičilo za obstoj tega ustroja- "poglejte, koliko sodnih procesov smo letos opravili. Kje bi brez tega vsi ti ljudje poiskali pravico ?"
Nekako v stilu "Zapor že ne more biti tako neugodna ustanova, če je pa toliko ljudi not. Če bi bilo zares slabo, pač ne bi prišli..."


> Čisto tako za štos pokliči denimo NLB in povprašaj kaj o njihovem Prokliku +. Recimo kaj rabiš, da stvar zalaufaš pod

Linuxom na Windows emulaciji ali čem tretjem. Ne bodo ti rekli ničesar. Banko zanima samo NJEN posel, ne pa tvoj

Moj posel je NJEN posel. Če mislijo predvsem nase, le naj. Jaz grem drugam. ASAT.


1. Spet se izmikaš neposrednemu odgovoru. Banka je bila v tem primeru periferni igralec. Namesto da bi mi rekla, kaj narediti z glavnim igralcem, ki ti ne da licence za patent, se ukvarjaš z banko, ki bi lahko bila v tem primeru tudi kdorkoli drug.

2. Če bi resneje hotela odgovoriti na to vprašanje bi lahko omenila uredbo, da softverski patent ne sme biti take narave, da ovira interoperabilnost. V kolikor je ob trenutnem cirkusu to sploh še veljavno.
Nato bi ti jaz omenil stroške dokazovanja, potreben čas itd.


> Vmes pa govoriš o številnih izjemah, kjer patent ne daje ustreznega varstva.

Proaim, moj citat.


Ni problema. Search/cut/paste:


Seveda so in še danes obstajajo podjetja, ki svojega znanja in rešitve niso nikoli in nikoli ne bodo objavila v patentih. Ker je rešitev preveč dobra (genialna), da bi jo prepustili drugim po dvajsetih letih (primer Coca Cola, Bayer, itd). Vendar skrivanje tega znanja zahteva zelo rigorozne prijeme. In v navedenih primerih to gre, marsikje pa tega ni mogoče izvesti.


Bo tole v redu ?


> Pa saj to je isto. Če aksiom zate ne velja, potem nisi del sistema. Kaj te potem briga, kakšni aksiomi veljajo v sistemu, katerega del NISI ?
Poleg tega, v takem sistemu tudi ruski socializem ni slab. Kruha za vse, brezplačno šolanje, garantirana zaposlitev. To so aksiomi. Če zate stvar ne špila, jebat ga. Si pač izjema iz paralelnega vesolja.

Hm, glede na čas v katerem smo, se mi zdi, da si prej ti v kakšnem paralelnem vesolju. Predvsem po 1991.


Ni mi čisto jasno, zakaj tako vneto omenjaš leto 91.
Zato ker so ljudje trpeli, ali zato ker pravniki niso imeli toliko priložnosti za hiter zaslužek ?
Kot je meni znano, patentno zaščito poznamo pri nas že kar nekaj časa, še pred 1991.



> Ta rešitev ti mogoče pomaga, če natanko veš, katere patente tvoja rešitev krši in če lahko ne ješ dve leti.

Če bi bil OT, bi prebral vse točke predloga in ugotovil, da je na podlagi predloga izumitelj zavezan navesti prvi produkt, kjer omenjeni patent nastopa. Torej jasno predstavi praktično izvedbo zaščitenih rešitev.


Spet odgovor na vprašanje, ki ga nisem postavil. Tvoj predlog se mi zdi zelo nejasen, sploh pa ne rešuje tega problema.

Cela tvoja rešitev uravnava življenjsko dobo patenta. Moje vprašanje pa se glasi:

"Kaj ti pravi, da ob teh tvojih novih patentnih z dinamično življenjsko dobo ( verjetno pa v povprečju krajšo ?) softverskih patentov ne bo dež novih patentov 10x gostejši ? Ker bodo patenti prej umrli, jih bodo pač proizvajalci pač napoprali toliko več.

Kar se časa prve pojave na trgu tiče, mi ni jasno sledeče:

1. Kakšno zvezo ima to s patentno zaščito ? Mislim, če so ti odobrili patetno prijavo, potem si lastnik patenta. Kaj je odvisno od časa prve pojave na trgu ? Samo trajanje patetne zaščite ?

2. Kaj je s patentom po objavi, a pred pojavo izdelka na trgu ?

3. Kdaj je treba povedat datum pojave- a napoveš datum pojave izdelka ob prijavi patenta ali enostavno sporočiš uradu, ko izdelek pride ven ?

Brane2

> Večina materiala v njih je "jaz sem pravnica"

Kje sem to napisala?


Kje se izognem logične konfrontacije?

> "Tisti, ki so se namenili raziskovati in od tega služiti za življenje, so pristali na to, da..."

smo prišli na to, da to ni bil konsenz, ker niso šefi držav ničesar podpisali na to temo.

Kje sem to napisala? Prosim citiraj in dvakrat preberi kaj sem napisala.


Ko bova razdelala ti dve vprašanji greva naprej, da se ne izgubiva.


Maria

Brane2

Najprej kličeš na logično razčiščevanje, nato pa nimaš več časa...

Pred tem pa se še spustiš na osebni nivo.

cc...

Maria

N vidim nobenega svojega posta na "osebnem nivoju", karkoli to že je.
Očitno tu ni univerzalne interpretacije.

Kaj sploh lahko pričakujem kot končni rezultat tega ?

Vidim kilometerske luknje tehnične narave v predlogu in zdi se mi, da imaš za cilj optimizadcijo patentega procesa za potrebe pravnikov (čimveč $$$ od čimveč strank), ne pa za potrebe industrije.

Ali pa mogoče pripravljaš seminarsko nalogo na to temo in si antitalent za tehniko, torej poskušaš vzpodbuditi razpravo in uporabiti končni rezultat ?

Tehnična plat zadev te očitno ne zanima, saj ti mora folk razlagat osnove.

Če si pogledaš dolžino mojih postov, bosš videla, da sem vanje vložil nemalo truda, nazaj pa dobil nič, česar ne bi že prej vedel.

V glavnem, fajn se mej, Brane2 over and out...

minmax

> Maria... kot pravna zastopnica bi mi morala pomagat in sama iskat ter predlagat točko napada na patent

... kot pravna zastopnica je tvoj konstrukt. Najprej to preveri, če je sploh res. Če mene vprašaš, ni res.

> 1. to da ni nova sem prepričan vendar mi boš morala pomagat iskat prior art. mislim, da bi ga brez problema skupaj našla v kakem saldokonto programu napisanem v dbasu v text modeu, ampak kot sem rekel. nimam denarja za to, da bi plačal raziskovalca, zato mi moraš tu pomagat.

Lahko, da si prepričan, da ni nova, vendar moraš TO DOKAZATI. Z zelo prepričljivim citatom iz stanja tehnike. Ne potrebuješ najemati raziskovalca. Razišči sam. Točno veš, kaj iščeš in z malo truda boš to našel. Saj vendar gre za tvoj interes.

> 2. seveda pa je tu še večji pomislek "inventive step" in tehnična kontribucija
Po domače povedano, vsak programer leta 1995, ki bi mu zastavil vprašanje kako prikazat več informacij hkrati na zaslon bi dal enak odgovor, da pač z nečim preklapljaš

Če je očitno, ne bo problem dokazati iz obstoječega stanja tehnike, da ni "nenavadnega koraka" pri zamisli zavihkov. Odgovor na prvo točko bo pomagal tudi pri drugi.

Maria

@Maria: mi poveš, če boš spodbijala patent o zavihkih, ki ga je omenil minmax višje?

Spodbijali bi ga na podlagi prior arta, ki ga ni težko najti.
Pogljemo za primer navadno HTML stran. Če v eno vrstico postaviš hipertekst linke in vsak link vodi do druge strani, si naredil to kar delajo zavihki v programu.

CCfly

Zakaj bi nekdo želel nulificirati patent o zavihkih, če že ima prior art in celo drugačno rešitev, ki dela isto. Vprašujem z resnim namenom.

Maria

Recimo da se odločim in v svojem risarskem programu uporabim zavihke za preklapljanje med posameznimi paletami. Kršim patent, čeprav so zavihki sami prežvečena stvar, kar se tiče uporabniških vmesnikov. Recimo da postanem konkurent lastniku patenta, ki se odloči da mi gre malo predobro in že imam tožbo na grbi.
Patent lahko ovržem po dolgem živce parajočem pravdanju in kaj potem ? Naslednji, kjer ne smem uporabiti dvojnega klika ?
Zadeva je šla tako daleč, da so patenti postali orožje ne pa motivator napredka. Zaradi tega bi imel interes, da se patent izniči.

CCfly

1. Osebno poznam nekaj majhnih (cca 100 - 1000 zaposlenih) , a zelo svetovno uspešnih firm, ki so v istem stanju kot naj bi bil ti v vezi z zavihki. Kaj pravijo, ko jih vprašujem o strahu pred patentnimi grožnjami s strani multinacionalk. Nič, imamo svojo bazo naših objavljenih=vgrajenih v njihove izdelke rešitev, ki so jih (rešitve) multinacionalke patentirale. S to zelo precizno predstavitvijo teh rešitev iz bazo vgrajenih inovacij nobena multinacionalka niti ne pomisli ne, da bi jih tožila, ker dobro vedo, da bodo izgubili. Torej se obnašajo racionalno. Boljši kot si v preciznem premisleku in predstavitvi svoje obrambe pred takšnimi napadi, manj bo kdorkoli karkoli poskušal.
Šlamparija je humus za "neutemeljene" tožbe.


2. Dobro veš, da Linux dobro shaja brez dvoklika. Pač ovinek po desni.

Maria

Še moje skromno mnenje.

SW patenti bi le še dodatno povečali entropije v že tako zapletenem sistemu.

Še ena pesmica na to temo:

Ocham's razor

Gotta make my life as simple as I can
The simple life I wanna live

No more aggrevation, no more stress
The simplest solution is the best

CHORUS
I'm living by Ocham's Razor

Don't wanna be another slave
Don't wanna work from cradle to the grave

Don't wanna be another drone
Or just another three-piece clone

CHORUS