» »

predlog dinamične patentne zakonodaje

strani: 1 2 3 4

CCfly ::

Prosim link do programa, ki je uporabljal patentirano rešitev o zavihkih pred datumom prijave patenta.

Nihče ni hotel patentirati rešitev v uporabniških vmesnikih, ker je ideja preprosto idiotska.

- Adobe je dobil patent leta 1996, kdaj ga je vložil ne vem.
- Zavihki izdajajo iz dela Billa Atkinsona, ki je pogruntal da je zabavno menuje odtrgati in jih tako spremeniti v plavajoče menuje.
http://www.mactech.com/articles/mactech/Vol.04/04.04/Tear-off,Floatmenus/
- Tukaj je še izjava člana skupine, kejr o zakuhali ta patent:
http://essaysfromexodus.scripting.com/stories/storyReader$899
- Nalepši primerek, ki sem ga našel je OS/ leta 1992, prepričan pa sem da so bili uporabljeni že prej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OS2_workplace_shell.png
- Tole je povezano s tožbo med Adobe-jem in Macromedio.
Although tabbed palettes appear regularly throughout software and operating systems, Adobe's patent applies specifically to the method that allows tabs within palettes to be customised, separated and reorganised. According to Adobe, 'this invention was a significant leap forward for customers' productivity and personalisation of the interface.'
To naj bi bila izboljšava, ki si zasluži patent ? Da lahko premakneš zavihek.

Kar se tiče pa MUD (Mutually assured destruction) med podjetji:
Adobe Systems holds patents in the USA and Europe on tabs in general or certain uses of GUI tabs, which are widely held to be trivial patents. Also, some argue that there are hints for prior art, e.g. in text-mode user interfaces. Adobe has used these patents to sue Macromedia Inc. for employing tabs in its Macromedia Flash product. The case was won by Adobe, earning them $2.8 million of damages, however a countersuit initiated by Macromedia ended in a $4.9 million ruling at their [Adobe's or Macromedia's?] expense. The suits were then settled on undisclosed terms.
Kot sem rekel orožje. Vsekakor zelo nezdravo okolje za inovativnost.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Maria ::

galemir

Sw patenti so tu že nekaj časa (že desetletja v ZDA). Kot sem bila obveščena je R. Stallman na predavanju v Lj povedal da M$ mesečno vloži kar nekaj EU prijav na Poljskem.

Maria

CCfly ::

Kolikor vem tisti sw patenti v EU niso veljavni. Jih pa podeljujejo za naprej.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Maria ::

CCfly

> Kolikor vem tisti sw patenti v EU niso veljavni. Jih pa podeljujejo za naprej.

Prvi stavek o SW patentih sem konkretizirala z drugim, ki pravi: Kot sem bila obveščena je R. Stallman na predavanju v Lj povedal da M$ mesečno vloži kar nekaj EU prijav na Poljskem..

Govorila sem o prijavah in ne podeljenih patentih.


Kar se tiče linkov, ki sta jih posredovala ti in minmax o zavihkih.

Moja ocena je, da je bistvena izboljšava Adobovih zavihkov v tem, da z organizacijo zavihkov enega nad drugim ohraniš čimvečje aktivno polje in povečaš število hitro dostopnih sklopov podatkov, kar je drugače z "odtrganimi" paletami, ki zasedajo aktivno delovno površino. OS/2 rešitev spodaj je podobna, vendar je vprašanje, če jih lahko definiraš sam, če so del aktivnega okna nekega programa, če jih lahko poljubno odstranjuješ in spreminjaš znotraj aktivnega okna nekega programa. Če to drži, če argument prior arta dokaj močen, če ne, ni.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Brane2 ::

No, končno. En pravi odgovor od tebe ! Tega sicer ne spremljam redno, le pokukam kdajpakdaj.


> "Kaj ti pravi, da ob teh tvojih novih patentnih z dinamično življenjsko dobo ( verjetno pa v povprečju krajšo ?) softverskih patentov ne bo dež novih patentov 10x gostejši ? Ker bodo patenti prej umrli, jih bodo pač proizvajalci pač napoprali toliko več.

Dež je lahko 10 x gostejši, če le lahko od kje pride. Kot drugo, to pač 10 x več stane, izplen gotovo ni 10 x večji, če vemo, da so že sedaj ta podjetja veliki monopolisti. Torej je ta segment predloga realno zaviranje "umetnega" patentiranja. Posledično bi se ob na novo premišljeni politiki podjetij ob takšnih stroških, število patentov zmanjšalo (v skladu z logiko patentiramo tisto, kar bomo uporabili in od česar bomo služili), s tem pa dobijo malce več maneverskega prostora patentni uradi, ki bodo ob nekaj izgubljenih tožbah s strani odprtokodne sfere, pričeli kvalitetneje delati pod pritiskom s še druge strani.


Ne vidim logike v tem. Stroški izdelave patetnih "minskih polj" so že sedaj nizki. Kakšna kazen bo za monopoliste, če bodo ti stroški 10x višji ? Saj jih bodo enostavno vračunali v ceno programja ! S tem tudi ne bodo kaj bistveno manj konkurenčni, če njihovo minsko polje sproža vsaj 10x večje stroške razminiranja (ki seveda ne gredo brez žrtev).
Takrat bodo tudi vsi ostali imeli 10x (ali še raje 100x) višje stroške s tem. Eni s postavitvijo, drugi z razminiranjem.

Kdo bo profitiral ? Odvetniki seveda.


Tu je seveda hakeljc, ki tudi preprečuje zlorabo tega instrumenta. Namreč, če bi izumitelj namerno zelo počasi spravljal izdelek na trg in posledično pričakoval daljšo zaščitno dobo, le to v računalniški industriji hitrih sprememb ne bi bilo smiselno, ker bi njegov izum nekdo preveslal po desni in mu z hitrejšim prihodom na trg speljal stranke. Torej je izumitelj prisiljen hitro lansirati produkt na trg, posledično pa je s patento podeljena doba krajša.


Pri tovrstnih programskih patentih večina vrednosti ni v patentu ampak v njegovi tarči in morebitnem sodnem postopku. Prijava butastega patenta te ne stane skorajda nič.
Če jaz nekaj patentiram in izdelka ne dam na trg (tega jasno ne rečem javno, le razvojni roki se mi raztegujejo), lahko konkurenca samo čaka, kdaj bom to storil. Uradno verjetno še nimam priznanega patenta, vendar je zame rezultat enak, kot če bi ga imel. Imam prijavo, ki bo z dnem registracije prvega izdelka na trgu tudi patent (če jasno ne pade z drugih vzrokov).
S tem si lahko efektivno podelim "patent" s poljubno dobo trajanja. Nenazadnje lahko tudi v tem času patent uporabljam, ne da bi to prijavil, če gre za tak neočiten patent. Kdo bo pa najel goro softverskih čarovnikov, da bo preverjala mojo kodo zaradi enega ušivega patenta ? In kdo bo to preverjanje plačal ? Patentni zavod ? In kaj bi storili, če ga najdejo ? Preklicali en (brezvezen) patent ?

In kar je najlepše, brezvezen softverski patent lahko recimo M$ brez posebnega truda aktivira praktično kadarkoli. Kako ?
Hja, enostavno ga vključi v kako od posodobitev Windowsov, ki se razširi samodejno po vsah mašinah na svetu v nekaj dneh. Od trenutka, ko ga naloži in inštalira prvi stroj, je patent v izdelku, ki je trgu (torej Windowsih XP, trenutna verzija XX.YY.ZZZ).

Pri takem patentu postane "čas razvoja" v bistvu (rahla) prednost. Ker razvoje za te stvari praktično ni, je vse stvar odloćitve proizvajalca, kdaj bo stvar "spustil ven".


1. Osebno poznam nekaj majhnih (cca 100 - 1000 zaposlenih) , a zelo svetovno uspešnih firm, ki so v istem stanju kot naj bi bil ti v vezi z zavihki. Kaj pravijo, ko jih vprašujem o strahu pred patentnimi grožnjami s strani multinacionalk. Nič, imamo svojo bazo naših objavljenih=vgrajenih v njihove izdelke rešitev, ki so jih (rešitve) multinacionalke patentirale. S to zelo precizno predstavitvijo teh rešitev iz bazo vgrajenih inovacij nobena multinacionalka niti ne pomisli ne, da bi jih tožila, ker dobro vedo, da bodo izgubili. Torej se obnašajo racionalno. Boljši kot si v preciznem premisleku in predstavitvi svoje obrambe pred takšnimi napadi, manj bo kdorkoli karkoli poskušal.


Ta njihova taktika ne upošteva podjetij, specializiranih za patentne boje. Taka podjetja imajo brdo orožja v obliki patentov in nobene tarče-dejanjskega izdelka, od katerega bi živela (živijo od iztržka tožb).
Kot sem slišal, tudi mnoge multinacionalke uporabljajo taka podjetja za svoje cilje za boje, v katere se ne mislijo spuščat. Kako se mislijo ti tvoji primeri borit proti takim napadom ?



p.s. > Tehnična plat zadev te očitno ne zanima, saj ti mora folk razlagat osnove. To je ena od tistih osebnih nivojev
- karakterizacija sogovornika, kjer ničesar v resnici ne drži. Prav rada bi videla, kdo mi je v tej temi razlagal osnove.


Samo opazka. Ni bila mišljena kot žalitev. To, da si "glupa za tehniko" je videt celo z moje strani kabla.
Ni treba biti zaradi tega užaljena, vsi smo glupi na določenih področjih.
Jaz recimo za estetiko, medčloveške odnose pa verjetno še marsikje- tudi v določenih tehničnh področjih. Vendar jaz se poskušam tega zavedat.Če hočem na teh področjih kaj naredit, se moram extra potrudit in se prej pripravit, učinek pa ponavadi kljub temu ne blesti.
Ti pa rineš in rineš z nekimi trditvami o tehniki, katerih neresnost je jasna vsakomur, ki je preživel vsaj tistih pol ure za malico v tehnični šoli. Mogoče bi kazalo kaj prebrat na to temo aLi se mogoče še raje pozanimat pri komu, ki je nekaj prebral ?

Kar se primerov tiče, jih je tema polna in se ne bi vračal na to.


BTW: še ena od mnogih ping-pong cvetk, ki je preživela do druge strani tega threada, ko so se njeni začetki že skorajda pozabili.
Omenjam jo samo zato, ker je v tvojem zadnjem postu in mi je padla v oko:


> > Vmes pa govoriš o številnih izjemah, kjer patent ne daje ustreznega varstva.

Proaim, moj citat.

Ni problema. Search/cut/paste:
Seveda so in še danes obstajajo podjetja, ki svojega znanja in rešitve niso nikoli in nikoli ne bodo objavila v patentih. Ker je rešitev preveč dobra (genialna), da bi jo prepustili drugim po dvajsetih letih (primer Coca Cola, Bayer, itd). Vendar skrivanje tega znanja zahteva zelo rigorozne prijeme. In v navedenih primerih to gre, marsikje pa tega ni mogoče izvesti.


Bo tole v redu ?

Ne bo v redu. Zakaj? V mojem citatu govorim o primeru, ko podjetja NE ŽELIJO PATENTNEGA VARSTVA, ker je za njih preozka zaščita, ker želijo imeti skrivnost zase več kot 20 let. Kar pa ne pomeni, da patenti v obdobju 20 let ne dajejo ustreznega varstva. Če tega ne razumeš ...


Čisto tako za gledalce, ki nas spremljajo šele zadnjih nekaj nadaljevanj: :D

Začela sva s tvojo trditvijo, da je patent nekaj globalno sprejetega med pametnimi glavami, ki ustvarjajo nove stvari. Ustvarjalci so se namreč dogovorili, da bodo svoje ideje patentirali- oziroma približno tako si rekla.

Nato sledi moj pong- da tega dogovora ni bilo, ozioma da ni bil globalen. Nekod so se nekateri ustvarjalci dogovorili tako, ponekod pa drugače. Neki ustvarjalci sploh niso patetnirali svojih idej. Nekateri so jih patentirali, vendar ne z namenom črpanja koristi (kar je pravzaprav namen patentnega inštrumentarija) ampak zaradi zaščite- da njihovih idej ne bi patetniral nekdo drug in onemogočil drugim uporabo itd itd.

Vmes sva se vpletla v nekaj žog okrog definicije besede "konsenz", kar sem jaz zaključil s trditvijo, da se vsi ustvarjalci že niso dogovrili tako, ker nekatere, ki so se odločili drugače, navajaš celo sama v svojih primerih.
Ti primeri so očitno nastali zato, ker je patent potrebam teh proizvajalcev očitno neustrezen.

Če je patent za ta podjetja "preozka zaščita", kot tu praviš (zaradi česarkoli že) potem ne daje ustreznega varstva, a ne ?
Sedaj se se seveda lahko loviš okrog definicije ("ustreznega"-čemu ?) še naslednjih 100 ping-pongov če želiš, čeprav bo šlo bolj počasi, ker te teme ne berem redno. No, če se komu da na moji strani mreže odigrat par setov... :D :D




V kratkem, naj ponovim nekaj začetnih pomislekov o patentnem sistemu:

1. Ta sistem ne skalira dobro. Je mogoče dober, ko gre za relativno malo brihtnih glav, ki ustvarijo malo patentiranih idej in imajo pregled nad situacijo. Vendar število potrebnih preverjanj raste z razredom skorajda kvadrata števila udeležencev. Statistično gledano mora tako ob prijavi patenta kot razvoju aplikacije vsakdo preveriti vse patente vseh lastnikov pravic.

2. To breme sčasoma narašča. Določeni patenti resda zastarevajo a industrija iz leta v leto raste in s tem verjetno tudi število patentnih prijav.

3. Ta sistem postavlja patentne urade v vlogo "boga". Patentni uradnik ima na voljo zelo omejen čas za ne/podelitev patenta. V praksi to pomeni, da uradi breme rušenja patentov vračajo industriji in zavračajo večinoma samo stvari, za katere lahko v zelo omejenm roku izvedenec dokaže, prior art ali kaj tretjega.
Stvar bi sicer bila kredibilna, če bi patetni urad odgovarjal tako materialno kot kazensko za svoje napake v polni meri, kar seveda ni tako.
Da bo stvar še slabša, ta sistem od nih zahteva, da so pametnejši od tistih, ki patent prijavljajo. Oni morajo prijaviteljevo delo razumeti, ga primerjati Z VSEMI OSTALIMI prijavami (tudi vseh zastarelih patentov) in v skladu s tem podeliti/zavrniti patentno prijavo.
S prior artom je v bistvu še mnogo slabše, ker ta pač ni v njihovi bazi patentov, od koder bi ga lahko enostavno zajemali, obenem je pa seveda veliko večji.
Kar je najlepše, si v bistvu še ne morejo kaj prida pomagati z računalniki, ker morajo vsako prijavo RAZUMETI. Šele takrat lahko odkrijejo, da recimo moja patentna prijava za softversko sortiranje podatkovnih baz krši recimo tam neko prijavo patentiranega matematičnega postopka za delo z matricami ali kak prior art na to temo.
Ker se zavedajo neizvedljivosti tega, jasno tega ne bodo naredili.
Obenem pa bi radi, kot tudi vsa ostala birokracija obdržali službo, zato "jih rabimo".
V bistvu je Ahilova peta sedanjega sistema patenti urad- ki je videti nerešljiv problem. Za brezhibno funkcioniranje sistema potrebujemo ZELO pameten patetni urad- tako zelo, da je ta pamet izven zmogljivosti "pametnih" ustvarjalcev, ki ideje patentirajo. Tako pameten patentni zavod pa patentnih prijav sploh ne bi rabil, saj bi sam imel možgansko moč za boljše ideje.

4. Realni patetni sistem ( z realno dosegljivo pametnim patentnim uradom) ustvarja pogoje, v katerih bo vse bolje moč zaslužiti s patentnimi tožbami in izsiljevanji. Predvidevam, da bo interes za ustvarjanje novih idej sčasoma upadel in da bomo imeli introvertiran sistem, ki bo znaten del svoje energije uporabil za notranja obračunavanja in preverjanja namesto ustvarjanja novih idej. Lahko celo pride do tega, da v njem ne bo več bistvenih novih idej, le patentne mine- vse nove ideje pa bodo "trade secrets".
Predstavljaj si, da ti pade na pamet ideja za res revolucionaren "Warp drive", kot ga imajo v Star Tracku. Kaj bi raje naredila- podpisala pogodbo z NASA-o za pravice do izkoriščanja ideje ali jo prepustila na milost in nemilost patentnim strelcem in mrhovinarjem ?

5. Ta sistem nenaravno omejuje snovalce pri razmišljanju. Ti (brez privolitve) ne smejo imeti idej, ki jih je imel že nekdo drug, čeprav so prišli do njih sami. To je v nasprotju z ostalimi dobrinami, ki jih kupimo le, če jih sami ne znamo narediti bolje ali ceneje.

6. Stroški takega sistema rastejo strmoglavo s številom patentih prijav, podeljenih patentov, prior arta in še s čim- pa če imamo nedosegljivo pameten ali realno veliko neumnejši patentni urad.
Vsa štelanja rokov veljavnosti itd ne popravijo osnovnega ozkega grla patenega sistema- preverjanja prijav.
Stroški preverjanja prijav rastejo s potenco velikosti sistema ( pa naj to počne patentni zavod ali to breme prevali na industrijo).

Po drugi strani pa stroški varovanja skrivnosti rastejo približno linearno s številom skrivnosti- ta sistem (industrijskih in drugih skrivnosti) se torej z velikostjo ne bo sam zadušil, v nasprotju s patentnim sistemom.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Samo opazka. Ni bila mišljena kot žalitev. To, da si "glupa za tehniko" je videt celo z moje strani kabla.


Tole je v mailu mogoče videti preostro. Ni bilo mišljeno osebno, čeprav mogoče ni tako videti.
"Glup za tehniko" kot opis uporabljam vedno za folk, ki mu tehnika izrazito ne diši. Izraz mi je všeč, ker je tako direkten. Kot sem rekel, jasno je, da smo verjetno vsi kugle vsaj na nekaterih področjih.

Tega nisem šel brisat, ker brisanje bistvenih delov postov ni ravno korektno na ST-ju.
Tudi zato ne, ker nikoli ne bi vedel, ali je kdo post prebral, preden bi ga spremenil in s tem bi ustvarjal zmedo.

Zato tale autoreply s pojanilom/opravičilom...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

Najprej to, ostalo bo kasneje.

> Samo opazka. Ni bila mišljena kot žalitev. To, da si "glupa za tehniko" je videt celo z moje strani kabla.

Še dobro, da je tako predvsem s tvoje strani kabla in da vsi tisti, ki z mojimi izumi, tehničnimi rešitvami, izboljšavami in patetni služijo ta hip storisoče in miljone evrov mislijo in vedo, da je drugače. Tvoje mnenje sprejemam na znanje.

Maria

Brane2 ::

O.K. Pošteno.

Glede na to, da so izumi javno dostopno dobro, lahko navedeš patentne številke tvojih izumov ?

Zanima me, za kaj gre...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

Tudi če bi videl te patente, ne bi verjel ali hotel verjeti, da so moji.

Na drugi strani, to je ST forum, kjer se pogovarjamo o temah, ki so odprte in ne o osebah, ki te teme odpirajo. Če mi v tem primeru ne verjameš na besedo, mi pač ne verjami.

Maria

p.s. Odogovore na OnT dobiš.

kuglvinkl ::

Osebno poznam nekaj majhnih (cca 100 - 1000 zaposlenih) , a zelo svetovno uspešnih firm, ki so v istem stanju kot naj bi bil ti v vezi z zavihki. Kaj pravijo, ko jih vprašujem o strahu pred patentnimi grožnjami s strani multinacionalk. Nič, imamo svojo bazo naših objavljenih=vgrajenih v njihove izdelke rešitev, ki so jih (rešitve) multinacionalke patentirale. S to zelo precizno predstavitvijo teh rešitev iz bazo vgrajenih inovacij nobena multinacionalka niti ne pomisli ne, da bi jih tožila, ker dobro vedo, da bodo izgubili. Torej se obnašajo racionalno. Boljši kot si v preciznem premisleku in predstavitvi svoje obrambe pred takšnimi napadi, manj bo kdorkoli karkoli poskušal.


Od zgoraj navzdol, ta situacija ni zdrava. Preganjat (in branit) se na tabih je bolno, mišljeno za SW patente.

Od spodaj navzgor, manem si roke.



Sicer pa s strinjam z Branetom, temeljito je potrebno razmisliti o veljavnem sistemu. Čas trajanja upravičenja je hud poseg, se pa da verjetno še bolj radikalno poseči (predlogov nimam, ker veliko bolj spremljam copyright).
Your focus determines your reallity

CCfly ::

Se strinjam kako sem rekel, gre za orožje ne za motivator.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Brane2 ::


Tudi če bi videl te patente, ne bi verjel ali hotel verjeti, da so moji.


Ti mi kar pošlji relevantne podatke. Seveda, če nimaš drugih zadržkov. Če se ti ne zddi OnT, lahko na ZS.

Zakaj misliš, da se bom upiral očitnim dejstvom ?
Me imaš za preglupega za izvajanje navadnih logičnih sklepov ?

Sicer pa si sama odprla to pot. Potegnila si trditev, da sem tvoje tehnično znanje globoko podcenil, saj da si lastnica mnogih patentov, tehničnih izboljšav in inovacij. NOrmalno je, da me zanima kakšni točno so tvoji patenti, koliko so ti patentni tvoji (si sama lastnica patenta ali gre za patentno prijavo podjetja, v kateri si navedena kot eden od avtorjev, sicer pa zaposlena v podjetju-prijavitelju ?) in kaj je tvoja zasluga v njih.

Sicer me ne zanimaš osebno ti in tvoje lastnosti, le ozadje tvojih izjav, da jih bom drugič znal postaviti v pravi kontekst. In se seveda opravičiti, če bo treba.

SIcer ni bilo mišljeno kot žalitev, le zelo neposredna opazka, pa vseeno...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

> Ti mi kar pošlji relevantne podatke. Seveda, če nimaš drugih zadržkov. Če se ti ne zddi OnT, lahko na ZS.

Seveda imam druge zadržke. V bistvu mi je povsem vseeno, kaj ti misliš o meni. Jemljem pa tvoje mnenje in ocene na znanje.

> Zakaj misliš, da se bom upiral očitnim dejstvom ?
Me imaš za preglupega za izvajanje navadnih logičnih sklepov ?

Kar mislim o tebi je, da v bistvu ne prebereš, kaj ti napišem, četudi napišem kaj večkrat. Kar ni (vedno) nujno povezano s preglupostjo, kot praviš. Lahko še s čim drugim.

Maria

Maria ::

Kuglvinkl

> Osebno poznam nekaj majhnih (cca 100 - 1000 zaposlenih) , a zelo svetovno uspešnih firm, ki so v istem stanju kot naj bi bil ti v vezi z zavihki. Kaj pravijo, ko jih vprašujem o strahu pred patentnimi grožnjami s strani multinacionalk. Nič, imamo svojo bazo naših objavljenih=vgrajenih v njihove izdelke rešitev, ki so jih (rešitve) multinacionalke patentirale. S to zelo precizno predstavitvijo teh rešitev iz bazo vgrajenih inovacij nobena multinacionalka niti ne pomisli ne, da bi jih tožila, ker dobro vedo, da bodo izgubili. Torej se obnašajo racionalno. Boljši kot si v preciznem premisleku in predstavitvi svoje obrambe pred takšnimi napadi, manj bo kdorkoli karkoli poskušal.

Nisem bila povsem precizna pri pisanju zgornjega odstavka. Mišljeno je bilo:

Osebno poznam nekaj majhnih (cca 100 - 1000 zaposlenih) , a zelo svetovno uspešnih firm, ki so v istem stanju kot naj bi bil ti v vezi z zavihki. Kaj pravijo, ko jih vprašujem o strahu pred patentnimi grožnjami s strani multinacionalk. Nič, imamo svojo bazo naših objavljenih=vgrajenih v naše (od teh majhnih firm) izdelke rešitev, ki so jih (rešitve) multinacionalke kasneje patentirale. S to zelo precizno predstavitvijo teh rešitev iz baze vgrajenih inovacij nobena multinacionalka niti ne pomisli ne, da bi jih tožila, ker dobro vedo, da bodo izgubili. Torej se obnašajo racionalno. Boljši kot si v preciznem premisleku in predstavitvi svoje obrambe pred takšnimi napadi, manj bo kdorkoli karkoli poskušal.

> Preganjat (in branit) se na tabih je bolno, mišljeno za SW patente.

Se strinjam. Zakaj jih preprosto ne vgrajuješ v svoje programe, če so tako bedne rešitve. Kot dvoklik, ki so ga v Linuxu preprosto nadomestili.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Brane2 ::


Se strinjam. Zakaj jih preprosto ne vgrajuješ v svoje programe, če so tako bedne rešitve.


On ni rekel, da so te rešitve bedne, le da je preganjanje na osnovi takih patentov bolno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

Citat CCfly

> Prosim link do programa, ki je uporabljal patentirano rešitev o zavihkih pred datumom prijave patenta.
Nihče ni hotel patentirati rešitev v uporabniških vmesnikih, ker je ideja preprosto idiotska.

Glede tvojega stavka

> On ni rekel, da so te rešitve bedne, le da je preganjanje na osnovi takih patentov bolno.

A je tudi to kar dela RIAA in MPAA bolno? V eni drugi temi praviš, da ne. Kaj je sedaj prav in kaj ne?

Maria

Brane2 ::


Brane2

Citat CCfly

> Prosim link do programa, ki je uporabljal patentirano rešitev o zavihkih pred datumom prijave patenta.
Nihče ni hotel patentirati rešitev v uporabniških vmesnikih, ker je ideja preprosto idiotska.


Grešiš tam, kjer očitaš drugim. Moj citat ni bil ccflyev post ampak kuglvinklov, ki je le malo nad tvojim odgovorom.


Glede tvojega stavka

> On ni rekel, da so te rešitve bedne, le da je preganjanje na osnovi takih patentov bolno.

A je tudi to kar dela RIAA in MPAA bolno? V eni drugi temi praviš, da ne. Kaj je sedaj prav in kaj ne?


Kakšne zveze imajo avtorske pravice izvajalcev s patentno zakonodajo ?
Gre za dva različna inštrumenta zaščite.
Kot lastnica tolikih patentov, inovacij in drugih izboljšav bi to skorajda morala vedeti.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

kuglvinkl ::

Se strinjam. Zakaj jih preprosto ne vgrajuješ v svoje programe, če so tako bedne rešitve.


On ni rekel, da so te rešitve bedne, le da je preganjanje na osnovi takih patentov bolno.


Točno Brane.

Konči cilj je komercialni uspeh. In da zaradi tako bolnega problema ne bi mogel biti uspešen, sem trdno prepričan, da je narobe. (še enkrat, govorim za SW patente). Sistem je bil in je narobe postavljen, tu je keč 22. Tudi ti recimo že uvodoma predlagaš skrajšanje trajanja upravičenja, ampak taka sprememba tega ne bo odpravila, morda omejila. In Brane je ravno zaradi tega tako besen, ker se mu IMHO zdi, da je podstat na kateri je ta sistem zasnovan slab. Zakaj bi torej friziral slabo (stanje). Popravi me če se motim Brane.

Najbolj napak je to, da ta logika in na njeni podlagi izvedeno omejevanje ni v nasprotju s sedaj postavljenim sistemom (vsaj v US.), prav nič ne štrli ven, kot vedno so šli v extrem in zadevo do konca izpeljali. In ja, Torej se obnašajo racionalno., trenutno še kako, prav zabavno in poceni je zaradi take ureditve držati en drugega za nekaj.

RIAA nima tu neke strašne veze. Copyright je drugačen. Denimo v tej veji sta dovoljeni dve identični stvaritvi (pod pogoji se ve), + pogoji za nastabnek AD so drugačni kot za vložitev patentne prijave (glej 5. člen ZASP).

Dvomim, če bi Tabe spravil čez ta člen.
Your focus determines your reallity

Zgodovina sprememb…

Maria ::

Brane2

> Grešiš tam, kjer očitaš drugim. Moj citat ni bil ccflyev post ampak kuglvinklov, ki je le malo nad tvojim odgovorom

Mi je bilo povsem jasno, kateri citat si postal. CCfly-jev sem prilepila predvsem zato, ker prikazuje cel spekter razmišljanja vseh nasprotnikov patentne zaščite in njihovo nekonsistentnost.

> Kakšne zveze imajo avtorske pravice izvajalcev s patentno zakonodajo ?
Gre za dva različna inštrumenta zaščite.

Gre v osnovi za isto idejo, regulirano na različen način. Ideja je, da se na nek zakonsko sprejemljiv način zaščiti ustvarjalce, raziskovalce in pionirje ter njihove vložke določen izdelek oz. rešitve.

> Kot lastnica tolikih patentov, inovacij in drugih izboljšav bi to skorajda morala vedeti.

Predlagam, da izpuščaš osebne karakterizacije. Ničemur ne koristijo, so pa seveda zrcalo tvoje osebe.

Maria

CCfly ::

Mi je bilo povsem jasno, kateri citat si postal. CCfly-jev sem prilepila predvsem zato, ker prikazuje cel spekter razmišljanja vseh nasprotnikov patentne zaščite in njihovo nekonsistentnost.

Naj vas moj stavek ne moti. Jezen sem bil.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Maria ::

Kuglvinkl

> In da zaradi tako bolnega problema ne bi mogel biti uspešen, sem trdno prepričan, da je narobe.

Linux prav dobro živi brez dvoklika. Ga kdo iz Linux sfere hudo pogreša. Ne verjamem, nekateri so celo ponosni, da ga ni.

> Tudi ti recimo že uvodoma predlagaš skrajšanje trajanja upravičenja, ampak taka sprememba tega ne bo odpravila, morda omejila

Zadosti omejila. Ker boš lahko tabe pričel uporabljati v svojih programih že po 3 ali 4 letih, kar je dovolj zgodaj.

> In Brane je ravno zaradi tega tako besen, ker se mu IMHO zdi, da je podstat na kateri je ta sistem zasnovan slab

Ta podstat je pripeljala do tega razvoja. In ne pozabi predvsem zaradi sistema, ki to logiko najbolj uporablja.

Maria

Maria ::

CCfly

Ne moti. Gre preprosto za tvoje (izsiljeno, čustveno ali kakršnokoli) mnenje.


Zanimivo, da v vsej temi še enkrati nismo omenili, kaj je pri SW sploh mogoče patentirati. Ko bo to jasno, se bo o zadevi lažje pogovarjati.

Maria

Brane2 ::


Brane2

> Grešiš tam, kjer očitaš drugim. Moj citat ni bil ccflyev post ampak kuglvinklov, ki je le malo nad tvojim odgovorom

Mi je bilo povsem jasno, kateri citat si postal. CCfly-jev sem prilepila predvsem zato, ker prikazuje cel spekter razmišljanja vseh nasprotnikov patentne zaščite in njihovo nekonsistentnost.


Upam, da te kdo drug tu razume, ker jaz te ne. V čem sta pogleda enega in drugega tako nekonsistentna ?
Pač tipa drugače gledata na stvar. To še ne pomeni, da je vsak zase nelogičen.


> Kakšne zveze imajo avtorske pravice izvajalcev s patentno zakonodajo ?
Gre za dva različna inštrumenta zaščite.

Gre v osnovi za isto idejo, regulirano na različen način. Ideja je, da se na nek zakonsko sprejemljiv način zaščiti ustvarjalce, raziskovalce in pionirje ter njihove vložke določen izdelek oz. rešitve.


To vem(o). Kar ne vem(o) je, kako si od patente zaščite prišla na RIAA in MPA.
Praviš, da je moj pogled na copyright o nekonsistenten glede na to, kaj si mislim o patentni zaščiti.
Ne vidim problema. Patentna zaščita ni enaka zaščiti avtorskih pravic. Razlika med njima je zelo bistvena.

Kakšna ideja stoji za eno in drugo zaščito, v to se tu ne bi spuščal-to je snov za povsem drugo, dolgo debato...


> Kot lastnica tolikih patentov, inovacij in drugih izboljšav bi to skorajda morala vedeti.

Predlagam, da izpuščaš osebne karakterizacije. Ničemur ne koristijo, so pa seveda zrcalo tvoje osebe.


Česa sem spet kriv ? Lepo sem se opravičil in se izogibam stvarem, ki te živcirajo.
Ti pa me tlačiš v isti koš z nasprotniki patentov, delaš spekter iz mojih pogledov iz mene pa navadno številko.
Da nimaš patenta v kakih statističnih disciplinah ? :)
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

CCfly ::

Zdaj pa ponovno kar se tiče zavihkov:
recimo da ne najdemo prior arta, ki bi bil dovolj močan, kot se je izrazila Maria.
Kaj za potreba bo inventivnem koraku, kot ga zahteva podelitev patenta ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

kuglvinkl ::

Da bo jasno, bo morala pasti Kartezijanska paradigma, da se bo trenutni patentni sistem spremenil. Odgovora kaj bi bilo po tem, nimam, predlagane rešitve me pa ne zadovoljijo (debate antropo- egocentrizem).

In v svojem postu omenjaš dva absurda, dvoklik in tabe. Če sistem dovoljuje patentibilnost teh dveh strvari, je napačen. Bi spravila dvoklik čez 5. člen ZASP?

Ta podstat je pripeljala do tega razvoja. In ne pozabi predvsem zaradi sistema, ki to logiko najbolj uporablja.

Se strinjam in to sem poudaril že zgoraj. (Spet)so zadevo pripeljali v extrem. V okotbru je v Portorožu prof. Polajnarjeva pravila anekdoto o prebivalcih onstran Luže: če se počutijo nelagodno, prej kot v petih minutah pomislijo na tožbo.

Dodam še to, da je trenutno stanje le ena od poti, ki jo je sistem ubral (glede na podstat). In kot kaže, ni prava, ker se povečuje entropija.
Your focus determines your reallity

Brane2 ::


Zanimivo, da v vsej temi še enkrati nismo omenili, kaj je pri SW sploh mogoče patentirati. Ko bo to jasno, se bo o zadevi lažje pogovarjati.


Pri SW je očitno mogoče patentirati praktično vse (tam, kjer SW patente sploh priznavajo brez posebnih omejitev- recimo vezanosti na strojno rešitev itd). To, da naj bi bilo moč patentirati samo inventivne rešitve, je nakladanje za tehnične laike. Skorajda vsako SW rešitev lahko prikažeš kot optimalno rešitev nekega problema. Današnji programi so lahko dolgi po nekaj milijonov vrstic v Cju ali še več. Kdo bo šel preverjat ali tvoj prijem rešuje dejanjski ali umento konstruiran problem ?

Sploh pa, to preverjanje pade na patentni urad. Glede na sedanje stanje stvari, kdo lahko resnično pričakuje, da se bodo zelo vneto in brezhibno spravili preverjat še to ?

Če si hranila to za napredne stopnje debate, si se uštela. To vem(o) že zdavnaj.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

CCfly ::

Zanimivo, da v vsej temi še enkrati nismo omenili, kaj je pri SW sploh mogoče patentirati. Ko bo to jasno, se bo o zadevi lažje pogovarjati.

Pri nas zaenkrat še ne moreš patentirati delov programja. To pa je tudi vse kar bi lahko patentiral. Vse prijave v EU, ki si jih prej omenjala niso veljavne.

PS: če je bila moja izjava čustveno pogojena je razlog za njo, da se je sicer precej zanimivo področje računalništva spremenilo v "Kozlovsko sodbo v Višnji Gori". Moje osebno mnenje je da patenti v programski "industriji" nimajo kaj iskati.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

kopernik ::

SW patenti si definitivno zaslužijo prvo mesto med vsemi absurdi novejše zgodovine človeštva. Ali pa vsaj mesto med prvimi desetimi :-)

Najprej en copy&paste iz wikipedie:

There is no legal text that defines what exactly is a software patent and what is not; and no universally accepted definition of the expression.

However, FOLDOC defines software patent as "A patent intended to prevent others from using some programming technique". This definition is not universally accepted.


Več zanimivih dejstev tukaj. Še en link, ki bo mogoče nekaterim razjasnil (ali pa tudi ne) nekaj zadev okrog SW patentov. Še en zanimiv citat iz drugega linka:

There is no clear evidence that software patents actually encourage innovation, but neither is there any clear evidence that they do not.


Pa še en link, in še eden !

Zanimivo je, da nekatere velike korporacije (npr. Oracle) nasprotujejo SW patentom.

Še bo vroče. Osebno menim, da so SW patenti cokla v razvoju celotne IT industrije. Upam, da bodo (prej ali slej) tudi veliki politiki prišli do podobnega zaključka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()

kopernik ::

En popravek: Oracle je menda svojo izjavo o patentih umaknil ...

Thomas ::

Ja ... aha ... hm ....

Meni se zdi pomembna neka razsodba, da nisi odgovoren za dejanja svojega AIja.

Ver se ni treba ozirat na nobene patente.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Pa ne rečem, da bo posebno dobro, ko se bo sjebala vsa intelektualna lastnina.

Samo v primeru, če se bo tudi vsa neintelektualna.

Komunistom ni uspelo, sami logiki kapitalističnega razvoja pa bo!

Vse cene (vrednosti) bodo strmoglavile, to je jasno že vsakemu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Povsem se strinjam s prvima dvema vrsticama Thomasovega drugega posta.

Maria

Brane2 ::


Ja ... aha ... hm ....

Meni se zdi pomembna neka razsodba, da nisi odgovoren za dejanja svojega AIja.

Ver se ni treba ozirat na nobene patente.


Hehe. Clever. Jaz pa komaj čakam na dan, ko bo nekdo pokazal program, ki lahko izpelje vse ali vsaj skupino priznanih patentnih prijav sam. Takrat se bo verjetno za te (vse?) patentne prijave dalo pokazat njihovo očitnost, saj jih bo izpeljal determinističen (od koraka do koraka predvidljiv) program.

Nisem 100% ziher, kaj bo to pomenilo za človeštvo (blagostanje ali vojno) a vem, da bom takrat sam umrl od smeha...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

> Upam, da te kdo drug tu razume, ker jaz te ne. V čem sta pogleda enega in drugega tako nekonsistentna ? Pač tipa drugače gledata na stvar. To še ne pomeni, da je vsak zase nelogičen.

To, da ne razumeš, mi je jasno. Pogleda sta nekonsistentna, ker ne moreš hkrati iz dveh izključujočih stališč napadati (četudi je vir različen) neko rešitev, če želiš nasprotno stran prepričati v svoj prav. Namreč, ne moreš na eni strani trditi, da nekdo nekaj ni patentiral, ker je ideja idiotska, na drugi strani pa trditi, da je ideja te iste rešitve OK, preganjanje uporabe drugih na podlagi patentnih pravic pa idiotizem.
S takšni stališči zagovorniki ne-SW patentiranja izgubljajo ost svojega predloga rešitve.

> To vem(o). Kar ne vem(o) je, kako si od patente zaščite prišla na RIAA in MPA.

Kaj poleg svojega zaslužka branita ti dve organizaciji. In ne reči, da ničesar drugega, ker veš, da to ni res?
Odg.: branita sistem pred krajo idej in realizacij v družbi, ki je sprejela določene pravne norme.
Kaj počne patentna zaščita in posledično sodišča.
Isto, v primeru kršitev.


Moj citat
> Gre v osnovi za isto idejo, regulirano na različen način. Ideja je, da se na nek zakonsko sprejemljiv način zaščiti ustvarjalce, raziskovalce in pionirje ter njihove vložke določen izdelek oz. rešitve.
Tvoj odgovor
> Kakšna ideja stoji za eno in drugo zaščito, v to se tu ne bi spuščal-to je snov za povsem drugo, dolgo debato...

Jaz ti govorim o osnovni ideji, ki stoji za rešitvama, ti pa meni, da se v to ne boš spuščal, pred tem pa natreseš

> Praviš, da je moj pogled na copyright o nekonsistenten glede na to, kaj si mislim o patentni zaščiti. Ne vidim problema. Patentna zaščita ni enaka zaščiti avtorskih pravic. Razlika med njima je zelo bistvena.

trditve, ki jih nikoli nesem zapisala; namreč, da je patentna zaščita enaka zaščiti avtorskih pravic.
Predlagam ti, da res pričneš brati, kaj zapišem.

> Česa sem spet kriv ? Lepo sem se opravičil in se izogibam stvarem, ki te živcirajo. Ti pa me tlačiš v isti koš z nasprotniki patentov, delaš spekter iz mojih pogledov iz mene pa navadno številko. Da nimaš patenta v kakih statističnih disciplinah ? :)

Živcira me prav nič ne, kar prihaja s tvoje strani. Se opravičujem, če imaš občutek, da si zame samo številka. Zame si le Brane2. Z zadnjim stavkom pa si spet povedal, do kam ti seže.

Maria

Maria ::

CCfly

> Zdaj pa ponovno kar se tiče zavihkov: recimo da ne najdemo prior arta, ki bi bil dovolj močan, kot se je izrazila Maria. Kaj za potreba bo inventivnem koraku, kot ga zahteva podelitev patenta ?

CCFly zadnjega stavka ne razumem. Lahko razložiš, kaj si mislil pod: kaj za potreba bo inventivnemu koraku, ...

Maria

Maria ::

Kuglvinkl

> In v svojem postu omenjaš dva absurda, dvoklik in tabe. Če sistem dovoljuje patentibilnost teh dveh strvari, je napačen.

Prosim, razloži argumente zakaj je sistem v teh dveh primerih napačen. Meni se zdi povsem konsistenten, če izhajam iz izhodišč patetne logike in dejstev (ki naj bi veljala ob podelitvi teh patentov)

- primera sta novost (ni prior art)
- sta inventivna (tabi -> rešitev, ki ob isti aktivni površini omogoča ob hitri akciji uporabo bistveno več orodij za delo znotraj nekega programa; dvoklik -> inventivna tehnična rešitev, kako nedvoumno ločiti med klicnim ukazom z miško in kazalčno postavitvijo)
- sta tehnično izvedljiva.

Maria

Maria ::

Kuglvinkl

> Dodam še to, da je trenutno stanje le ena od poti, ki jo je sistem ubral (glede na podstat). In kot kaže, ni prava, ker se povečuje entropija.

Skoraj vsepovsod se povečuje entropija. Vprašanje je za koliko. Vendar, dokler nimamo boljše rešitve ali v evolucijski ali v revolucijski obliki, je to edina legalna rešitev, ki je sprejemljiva za vse zainteresirane.

Lahko je nasprotovati, težje je predlagati nekaj boljšega.

Maria

Maria ::

Brane2

> Pri SW je očitno mogoče patentirati praktično vse (tam, kjer SW patente sploh priznavajo brez posebnih omejitev- recimo vezanosti na strojno rešitev itd)

Kot jaz vem, algoritmov ne moreš patentirati.

> To, da naj bi bilo moč patentirati samo inventivne rešitve, je nakladanje za tehnične laike

Prosim, dokaži s primerom.

> Skorajda vsako SW rešitev lahko prikažeš kot optimalno rešitev nekega problema

To ni dovolj za pridobitev patenta.

> Kdo bo šel preverjat ali tvoj prijem rešuje dejanjski ali umento konstruiran problem ?

Če patentiraš umetno konstruiran problem, je to tvoj problem. Si pač pripravljen dati denar za navidezne probleme. Pogoj za pridobitev patenta je tehnična (praktična) realizacija.

> Če si hranila to za napredne stopnje debate, si se uštela. To vem(o) že zdavnaj.

Kaj veš že zdavnaj? Glede na stavek "Pri SW je očitno mogoče patentirati praktično vse" nisi povsem gotov. Če pa pogledamo še kopernikove linke o tem kaj so SW patenti, pa naj niti v idealnem ne bi mogel biti.

Maria

CCfly ::

"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Maria ::

CCfly

Se strinjam, da je na tej instanci ta patent najšibkejši. Tu je najlažje ovreči patent tako, da se pokaže, da je korak od odtrganih palet do sortiranih palet ali nekaj zelo podobnega že bilo uporabljano. S tem bi pokazal, da je standardno izbražen računalničar z dostopom do vseh znanih dejstev s področja računalništva ta korak lahko izvedel brez uporabe inventivnega koraka. To je logika po kateri se presoja inventivnost določene rešitve.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Maria ::

Brane2

Nekaj odgovorov sem še dolžna.

> Pri tovrstnih programskih patentih večina vrednosti ni v patentu ampak v njegovi tarči in morebitnem sodnem postopku. Prijava butastega patenta te ne stane skorajda nič.

Če je to tako, potem ni ovire, da odprtokodna sfera tudi kaj patentira in si na ta način izbori in zaščiti svoje rešitve, ki jo bodo pomagale ohranjati konkurenčno in sposobno preživeti.

> Če jaz nekaj patentiram in izdelka ne dam na trg (tega jasno ne rečem javno, le razvojni roki se mi raztegujejo), lahko konkurenca samo čaka, kdaj bom to storil.

Ni res. Konkurenca lahko razvije in zaščiti nov inovativen pristop, ki kratko ali dolgoročno tvoj izum postavi na stranski tir. Na ta način te bo silila, da daš izdelek čimprej na trg in zaslužiš dovolj za pokritje razvoja. Če tega ne želiš, je pač tvoj problem, če želiš imeti patent brez "plačila" zanj, ker tudi sam torej neke rešitve ne boš uporabljal in tržil. Torej ta patent ni ovira le za tvojo konkurenco ampak tudi zate. To je skriti hakeljc tega predloga -> patentiraj tisto, kar boš v realnem času uporabljal, dobiš posledično nek določen čas zaščite (ki nikakor ni 20 let v vseh primerih), konkurenca lahko v nekem realnem času to uporablja (čas poteka patenta je lahko bistveno krajši od 20 let).

> S tem si lahko efektivno podelim "patent" s poljubno dobo trajanja.

Lahko, vendar do 20 let (ponovno pozorno preberi predlog). Če boš od izuma kaj zaslužil, je odvisno od tega kdaj boš dal izdelek na trg. S tem posledično določiš tudi čas trajanja patenta - ki bo največkrat v računalniški sferi manjši od 20 let.

> Nenazadnje lahko tudi v tem času patent uporabljam, ne da bi to prijavil, če gre za tak neočiten patent. Kdo bo pa najel goro softverskih čarovnikov, da bo preverjala mojo kodo zaradi enega ušivega patenta ? In kdo bo to preverjanje plačal ? Patentni zavod ? In kaj bi storili, če ga najdejo ? Preklicali en (brezvezen) patent ?

Kako boš patent koristil? Da ga boš uporabljal namesto WC papirja? Če izdaš izdelek, ki ga pokriva patent na trg in tega ne sporočiš javnosti, so tudi grožnje konkurenci s tem patentom nične. -> Še enkrat preberi pozorno predlog. Torej si s takim patentom res lahko samo brišeš ...

Tudi nadaljni sestavek, ki si ga spisal v tem postu, ne drži vode. Upam, da tu že vidiš zakaj.

> Ta njihova taktika ne upošteva podjetij, specializiranih za patentne boje. Taka podjetja imajo brdo orožja v obliki patentov in nobene tarče-dejanjskega izdelka, od katerega bi živela (živijo od iztržka tožb).
Kot sem slišal, tudi mnoge multinacionalke uporabljajo taka podjetja za svoje cilje za boje, v katere se ne mislijo spuščat. Kako se mislijo ti tvoji primeri borit proti takim napadom ?


Je razloženo zgoraj.

> Ti pa rineš in rineš z nekimi trditvami o tehniki, katerih neresnost je jasna vsakomur, ki je preživel vsaj tistih pol ure za malico v tehnični šoli. Mogoče bi kazalo kaj prebrat na to temo aLi se mogoče še raje pozanimat pri komu, ki je nekaj prebral ?

Osebne kvalifikacije so ti očitno boljša stran.

> Nato sledi moj pong- da tega dogovora ni bilo, ozioma da ni bil globalen.

Poglej si TRIPS sporazum in dogajanje npr. v Indiji v zadnjem času.

Maria

Brane2 ::


Brane2

Nekaj odgovorov sem še dolžna.

> Pri tovrstnih programskih patentih večina vrednosti ni v patentu ampak v njegovi tarči in morebitnem sodnem postopku. Prijava butastega patenta te ne stane skorajda nič.

Če je to tako, potem ni ovire, da odprtokodna sfera tudi kaj patentira in si na ta način izbori in zaščiti svoje rešitve, ki jo bodo pomagale ohranjati konkurenčno in sposobno preživeti.


Ni ovire. Tudi ni ovire, da bi vsi začeli jesti recimo človeško meso. Če se nam to zdi moralno, pametno in edina možna rešitev, je pa druga stvar.
Enako je tudi s patentiranjem SW. Folk ki tega ne počne, ocenjuje da je trenutno tako bolje.

Namenoma ne uporabljam "odprtnokodne sfere", ker to zavaja. IBM denimo podpira odprto kodo, ima pa impresiven patentni portfolio. Enako je z Novellom, ki je BTW kupil Suse Linux...

STallmann je navedel IBMove trdditve, da jim patentni portfolio generira 10x večjo korist kot sredstvo za protinapad ("mi kršimo en tvoj patent ? Poglejmo si, koliko desetin naših patentov kršiš ti !") kot pa dobijo iz njih zaradi povpraševanja po določenih tehničnih rešitvah. In to IBM, ki je znan po svojih tehničnih inovacijah in tehnološkem vodstvu v mnogih industrijskih vejah.
IBM torej patente uporablja redvsem zato, ker je v obstoječem sistemu velika slastna mesna tača za tožbe in mora imeti temu ustrezno močno patentno topovje.

Kljub temu ga omenjeno topovje ne rešuje pred problematičnimi nasprotniki brez bistvenih lastnih izdelkov tipa SCO in ostali.




> Če jaz nekaj patentiram in izdelka ne dam na trg (tega jasno ne rečem javno, le razvojni roki se mi raztegujejo), lahko konkurenca samo čaka, kdaj bom to storil.

Ni res. Konkurenca lahko razvije in zaščiti nov inovativen pristop, ki kratko ali dolgoročno tvoj izum postavi na stranski tir. Na ta način te bo silila, da daš izdelek čimprej na trg in zaslužiš dovolj za pokritje razvoja. Če tega ne želiš, je pač tvoj problem, če želiš imeti patent brez "plačila" zanj, ker tudi sam torej neke rešitve ne boš uporabljal in tržil.


Ti stalno in vztrajno ignoriraš moja vprašanja tako da daješ odgovor na neka druga vprašanja, ki jih nisem postavil.

Tu denimo predpostavljaš da so vsi SW patenti bistveni, inovativni del novih izdelkov in da so zahtevali bistvena sredstva za razvoj. Če je to zate očitno, mi lahko pokažeš iz česa to izhaja ?

Kot rečeno, mnogo SW patentov igra vlogo bombe v minskem polju in vanje ni bilo vloženo znatno tehnično delo v razvoju. Kako boš uporabila to logiko zanje?

Kaj je z vgrajevanjem takjih patentov v obstoječe izdelke (ki tako postanejo novi izdelki- kot omenjeni primer z Windows update )? Tam ni treba čakati razvoja na patentu zasnovanih izdelkov. Zadosti je le, da izdelek VSEBUJE patentirano rešitev, to pa ponavadi ne zahteva veliko razvoja in dela.


Torej ta patent ni ovira le za tvojo konkurenco ampak tudi zate. To je skriti hakeljc tega predloga -> patentiraj tisto, kar boš v realnem času uporabljal, dobiš posledično nek določen čas zaščite (ki nikakor ni 20 let v vseh primerih), konkurenca lahko v nekem realnem času to uporablja (čas poteka patenta je lahko bistveno krajši od 20 let).


Predpogoj za razmišljanje o tem je, da gre za inovativne patente, ki so zahtevali znaten razvoj.
Če pa patentiraš minska polja potem cel tvoj sistem izgubi praktično vso vrednost.



> S tem si lahko efektivno podelim "patent" s poljubno dobo trajanja.

Lahko, vendar do 20 let (ponovno pozorno preberi predlog).


Ja, jasno. Patent itak ponuja časovno omejen monopol nad rešitvijo, torej v vsakem primeru obstaja zgornja meja.


> Nenazadnje lahko tudi v tem času patent uporabljam, ne da bi to prijavil, če gre za tak neočiten patent. Kdo bo pa najel goro softverskih čarovnikov, da bo preverjala mojo kodo zaradi enega ušivega patenta ? In kdo bo to preverjanje plačal ? Patentni zavod ? In kaj bi storili, če ga najdejo ? Preklicali en (brezvezen) patent ?

Kako boš patent koristil? Da ga boš uporabljal namesto WC papirja?


V tem primeru bi ga lahko uporabil kot grožnjo. Kot naboj, čigar izdelav aje poceni, lahko pa prizadane nepopravljivo škodo....


Če izdaš izdelek, ki ga pokriva patent na trg in tega ne sporočiš javnosti, so tudi grožnje konkurenci s tem patentom nične. -> Še enkrat preberi pozorno predlog. Torej si s takim patentom res lahko samo brišeš ...


Ti pa še enkrat pozorno preberi moje vprašanje, na katerega odgovarjaš, prosim.
Če uporabljaš svoj patent, ki ga nisi prijavil, so v tvojem sistemu grožnje nične, vendar le, KO TI TO DOKAŽEJO ! Vprašanje je bilo, kdo bo plačal realne stroške dokazovanja ?
Tako dokazovanje v splošnem meji na nemogoče, ker bi bili stroški ogromni.



Tudi nadaljni sestavek, ki si ga spisal v tem postu, ne drži vode. Upam, da tu že vidiš zakaj.

> Ta njihova taktika ne upošteva podjetij, specializiranih za patentne boje. Taka podjetja imajo brdo orožja v obliki patentov in nobene tarče-dejanjskega izdelka, od katerega bi živela (živijo od iztržka tožb).
Kot sem slišal, tudi mnoge multinacionalke uporabljajo taka podjetja za svoje cilje za boje, v katere se ne mislijo spuščat. Kako se mislijo ti tvoji primeri borit proti takim napadom ?

Je razloženo zgoraj.


Ne vidim razlage, ki bi ustrezala temu vprašanju.



> Ti pa rineš in rineš z nekimi trditvami o tehniki, katerih neresnost je jasna vsakomur, ki je preživel vsaj tistih pol ure za malico v tehnični šoli. Mogoče bi kazalo kaj prebrat na to temo aLi se mogoče še raje pozanimat pri komu, ki je nekaj prebral ?

Osebne kvalifikacije so ti očitno boljša stran.


NE vidim, kaj je tu osebna kvalifikacija. Samo kritika obnašanja v tem threadu.
SPloh pa mislim da te tako zelo moti, ker zadane bistvo...



> Nato sledi moj pong- da tega dogovora ni bilo, ozioma da ni bil globalen.

Poglej si TRIPS sporazum in dogajanje npr. v Indiji v zadnjem času.



Bom, koi bom imel čas. Ravno FSF govori o TRIPSu in njegovo nebistvenost pri sklicevanju na nujo uporabe patentov, če se ne motim. Bom šel pogledat, čeprav mislim, da je to spet ena stvar, ki tu ne bo ponudila dokončnega odgovra ampak odprla novih milijon vprašanj.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

kuglvinkl ::

Maria

na drugi strani pa trditi, da je ideja te iste rešitve OK, preganjanje uporabe drugih na podlagi patentnih pravic pa idiotizem.

Preganjanje zaradi patentnih pravic je povsem v redu. Keč je v široki razlagi patentibilnosti SW in debilnosti držanja za jajca na eni strani zaradi tabov, na drugi pa zaradi dvoklika. Spet ti ponujam, bi spravila to dvoje čez 5. člen ZASPa (enake pogoje najdeš v Bernski konvenciji, če ti je ta bliže).

Ne vem od kje ti to, da si zgornjo trditev pripisala meni. Kakšna ideja te rešitve?

> In v svojem postu omenjaš dva absurda, dvoklik in tabe. Če sistem dovoljuje patentibilnost teh dveh strvari, je napačen.

Prosim, razloži argumente zakaj je sistem v teh dveh primerih napačen. Meni se zdi povsem konsistenten, če izhajam iz izhodišč patetne logike in dejstev (ki naj bi veljala ob podelitvi teh patentov)

- primera sta novost (ni prior art)
- sta inventivna (tabi -> rešitev, ki ob isti aktivni površini omogoča ob hitri akciji uporabo bistveno več orodij za delo znotraj nekega programa; dvoklik -> inventivna tehnična rešitev, kako nedvoumno ločiti med klicnim ukazom z miško in kazalčno postavitvijo)
- sta tehnično izvedljiva.


O bog, preberi še enkrat moje poste. Ta možnost ne štrli iz sistema, ker je z njim konsistentna. SItem (beri, preveč izumov lahko zajameš tu notri) me moti, razumeš?

> Dodam še to, da je trenutno stanje le ena od poti, ki jo je sistem ubral (glede na podstat). In kot kaže, ni prava, ker se povečuje entropija.

Skoraj vsepovsod se povečuje entropija. Vprašanje je za koliko. Vendar, dokler nimamo boljše rešitve ali v evolucijski ali v revolucijski obliki, je to edina legalna rešitev, ki je sprejemljiva za vse zainteresirane.

Lahko je nasprotovati, težje je predlagati nekaj boljšega.


To naj bi bil poziv, da nej se zresnim in razmišljam antropocentrično?

Glede predlogov, poznam dokaj dobro avtorsko pravo, industrijska lastnina je bila v paketu. Kljub temu pa imam toliko znanja, da vem, da je IT področje specifično in lahko uživa dovolj varstva (že) z avtorskim pravom. Se pravi, ta odklon (povečanje entropije) glede držanja nasprotnih strani za, se ti zi OK (na to namreč nisem dobil odgovora)? Ker je za začetek super poceni (spet optimalno:).

Zdi pa se mi, da si res prepričana, da bi bil s tvojim časovnim posegom in sprejemljivostjo SW patentov (gornja izvajanja si tako razlagam), patentni sistem toliko optimalen, da še dolgo ne bi rabil sprememb. Aja, ideja o skrašanju je tvoja?
Your focus determines your reallity

Maria ::

Brane2

Tisto o IBM, minah in topovih sem slišala, vendar to rešuje dinamični čas patentiranja, primerno delo patentih uradov podprtih s izgubljenimi tožbami zaradi nevestnega dela in nulifikacijskimi primeri iz sodne prakse.
Ena od teh referenc bi lahko bila tudi bodoča sodba v primeru SCO-ja.

> Tu denimo predpostavljaš da so vsi SW patenti bistveni, inovativni del novih izdelkov in da so zahtevali bistvena sredstva za razvoj. Če je to zate očitno, mi lahko pokažeš iz česa to izhaja ?

Izhajam iz definicije patenta.

> Kot rečeno, mnogo SW patentov igra vlogo bombe v minskem polju in vanje ni bilo vloženo znatno tehnično delo v razvoju. Kako boš uporabila to logiko zanje?

Enkrat sem že prosila za primere in kje smo končali?

> Kaj je z vgrajevanjem takjih patentov v obstoječe izdelke (ki tako postanejo novi izdelki- kot omenjeni primer z Windows update )? Tam ni treba čakati razvoja na patentu zasnovanih izdelkov. Zadosti je le, da izdelek VSEBUJE patentirano rešitev, to pa ponavadi ne zahteva veliko razvoja in dela.

Posledično je čas zaščite minimalen - glede na dinamični predlog patentne zakonodaje- in kmalu postane stanje tehnike.

> Če pa patentiraš minska polja potem cel tvoj sistem izgubi praktično vso vrednost.

Minska polja so stanje tehnike iz I. svetovne vojne. Jih ni mogoče več ponovno patentirati.

> V tem primeru bi ga lahko uporabil kot grožnjo. Kot naboj, čigar izdelav aje poceni, lahko pa prizadane nepopravljivo škodo....

Če bi bil OnT in pozorno prebral predlog, bi ugotovil, da bi v trenutku, ko realizacije patenta ne bi prijavil, izgubil pravico zaščite. Grožnja bi bila vredna 0 SIT.

> Če uporabljaš svoj patent, ki ga nisi prijavil, so v tvojem sistemu grožnje nične, vendar le, KO TI TO DOKAŽEJO ! Vprašanje je bilo, kdo bo plačal realne stroške dokazovanja ?

Hm, še enkrat. Dokazal bi sam v trenutku, ko bi komu grozil. Ta bi zadevo prijavil patentnemu uradu, ta bi ugotovil, da realizacije patenta nisi prijavil in ti odvzel patent. Stroškov ni, razen za en e-meil. ASAT. Upam, da mi tega ne bo potrebno več ponavljati, je že dolgočasno.

> Ne vidim razlage, ki bi ustrezala temu vprašanju

Preberi še trikrat.

> Ti pa rineš in rineš z nekimi trditvami o tehniki, katerih neresnost je jasna vsakomur, ki je preživel vsaj tistih pol ure za malico v tehnični šoli. Mogoče bi kazalo kaj prebrat na to temo aLi se mogoče še raje pozanimat pri komu, ki je nekaj prebral ?

Osebne kvalifikacije so ti očitno boljša stran.


NE vidim, kaj je tu osebna kvalifikacija. Samo kritika obnašanja v tem threadu.
SPloh pa mislim da te tako zelo moti, ker zadane bistvo...


Brane2, to je neresnična, nepreverjena in netočna izjava. Zato je osebna kvalifikacija, že na meji tračarstva. Zakaj? Ker sem bila vsaj toliko časa kot ti na tehnični šoli in tam tudi malicala in ker sem o patentih prebrala in se informirala bistveno več kot marsikdo tu v tej temi. Nobena trditev, ki si jo izrekel ne drži. Spričevala ti ne mislim predočiti, ker se imam za osebo, ki za tistim kar izreče tudi stoji.

Maria

Maria ::

Kuglvinkl

> Ne vem od kje ti to, da si zgornjo trditev pripisala meni. Kakšna ideja te rešitve?

Ideja uporabe tabov.

> Spet ti ponujam, bi spravila to dvoje čez 5. člen ZASPa

Ne pozabi, da sta podeljena patenta. Potrebno ju je nulificirati, če želiš zadevo uporabljati. Če imaš argumente za nulifikacijo, lahko pomagam.

> SItem (beri, preveč izumov lahko zajameš tu notri) me moti, razumeš?

Razumem, da te moti sistem, vendar menim, da ta trenutek nimaš bojše ideje za zamenjavo tega sistema, da ne bi hkrati na drugi strani storil problema drugje. Zaradi korekcije sistema pa sem odprla to temo.
Če misliš, da ne potrebujemo tega sistema, preigraj vse posledice in se spomni na Divji zahod, ko je vsak varoval le sebe. Približno takšna situacija bi bila, če bi moral vsak skrbeti za poslovno in drugačno tajnost svojih rešitev. Kaj misliš, kdo bi bil bolj uspešen. Bogati ali revni. Večji ali manjši. Bi bili manjši bolj zaščiteni kot so sedaj? Daj navedi scenarij, pa ga bomo pretresli in videli, kaj bo ostalo.

> Kljub temu pa imam toliko znanja, da vem, da je IT področje specifično in lahko uživa dovolj varstva (že) z avtorskim pravom

Kako bi ščitilo izum tabov? Ali dvoklika? Izhajaj iz dejstva, da je to izum in, da je nekdo vložil marsikaj, da je zadevo rešil na uspešen način. Oboje danes uporabljamo(jo) skoraj vsi.

> Aja, ideja o skrašanju je tvoja?

Predlog je moj, kar ne pomeni, da do rešitve ni prišel še kdo drug. Če je tako, bi bila vesela, če bi mi povedal.

Maria

Brane2 ::


Tisto o IBM, minah in topovih sem slišala, vendar to rešuje dinamični čas patentiranja, primerno delo patentih uradov podprtih s izgubljenimi tožbami zaradi nevestnega dela in nulifikacijskimi primeri iz sodne prakse.
Ena od teh referenc bi lahko bila tudi bodoča sodba v primeru SCO-ja.


Tisti primer bo požrl brdo denarja na strani tožitelja, toženega, pa še marskje drugje.
IBM si je lahko privoščil reskirati parsto milijončkov $$$ za take in drugačne stroške sodnega procesa. Kako bi skozi to prišel kak manjši lastnik za ta slučaj relevantnih patentov ?


> Tu denimo predpostavljaš da so vsi SW patenti bistveni, inovativni del novih izdelkov in da so zahtevali bistvena sredstva za razvoj. Če je to zate očitno, mi lahko pokažeš iz česa to izhaja ?

Izhajam iz definicije patenta.


Ampak definicija ni dovolj. Definicija sama me niti ne moti toliko kot praksa. Moti me dosedanja praksa sistema in projekcija učinkovitosti v bodoče. tako osnove kot takih predelav. Definicija socializma sploh ni slaba- prej nasprotno, a kaj ko ga je pokopala praksa.


> Kot rečeno, mnogo SW patentov igra vlogo bombe v minskem polju in vanje ni bilo vloženo znatno tehnično delo v razvoju. Kako boš uporabila to logiko zanje?

Enkrat sem že prosila za primere in kje smo končali?


Folk ti je omenil dvoklik, tabe in mislim da še kaj. Če zate to ni očitna izpeljava obstoječih stvari, potem se tako razlikujemo v definiciji očitnosti, da se o ostalem skorajda nimamo več kaj pogovarjat.




> Kaj je z vgrajevanjem takjih patentov v obstoječe izdelke (ki tako postanejo novi izdelki- kot omenjeni primer z Windows update )? Tam ni treba čakati razvoja na patentu zasnovanih izdelkov. Zadosti je le, da izdelek VSEBUJE patentirano rešitev, to pa ponavadi ne zahteva veliko razvoja in dela.

Posledično je čas zaščite minimalen - glede na dinamični predlog patentne zakonodaje- in kmalu postane stanje tehnike.


Spet domnevaš da gre za bistven izum. Kaj pa če gre za nekaj , kar rabiš samo kot metek ? ZAkaj bi ti bila pomembna trajnost metka, ko si ga že enkrat izstrelila ?

Če bi recimo rada potunkala konkurenco, potem sipaš dež brezveznih patentov in za vsako potencialno tarčo pogledaš, katere tvoje neaktivirane patente krši. Če najdeš kakega ki še ni "aktiviran", ga pač skozi Windows update čimprej spraviš ven, to prijaviš, nato pa tipa tožiš.

Tvoj sistem ne rešuje problema očitnih patentov niti problema patentnega zavoda.


> Če pa patentiraš minska polja potem cel tvoj sistem izgubi praktično vso vrednost.

Minska polja so stanje tehnike iz I. svetovne vojne. Jih ni mogoče več ponovno patentirati.


Spet se loviš za dlake v jajcu. Nisem mislil na patentiranje samih minskih polj ampak na salve tehnično očitnih, potrošnih patentov...



> V tem primeru bi ga lahko uporabil kot grožnjo. Kot naboj, čigar izdelav aje poceni, lahko pa prizadane nepopravljivo škodo....

Če bi bil OnT in pozorno prebral predlog, bi ugotovil, da bi v trenutku, ko realizacije patenta ne bi prijavil, izgubil pravico zaščite. Grožnja bi bila vredna 0 SIT.


ČE bi pa ti prebrala moj post pozorno, bi ugotovila, da me ne skrbi definicija, ampak izvedba.
Pravico zaščite bi torej izgubil, ko bi ti DOKAZALI, da si patent uporabil, ne da bi ga prej prijavil.
KAko zaboga bi ti to dokazali ? In koliko bi jih to stalo ? Dokazu v splošnem slučaju ne bi bila ravno majhen grižljaj tudi za recimo Linux kernel, ki vsebuje "samo" nekaj čez milijon vrstic v Cju in je ODPRTA KODA, torej lahko brskaš po sourceu.

Kako to lahko dokažeš za kake velike programe, kjer ti ne dajo sourcea na vpogled in kjer je reverse engineering programa lahko ilegalen.

Še več, s tem si lahko nakoplješ znatne težave v bodočnosti, tudi če te druga stran zaradi reverse engineeringa ne toži takoj.

Če v bodoče v svojih izdelkih uporabiš karkoli, kar diši po njihovi rešitvi, te lahko tožijo da si rešitev ukradel, ko si brkljal po njihovi kodi.

Vprašanje zate (še enkrat):

-kdo bi torej opravljal to delo (reverse engineering kode)

-na komu bi bilo breme plačevanja tega

-kako tak postopek ščiti lastnika IP ? Saj povzroča njemu več dela in stroškov kot napadalcu ! Tudi če končno dokaže ničnost patenta, ima napadalec verjetno še kak brezvezni patent na razpolago za naslednji napad. Tudi če ga nima, nič hudega- napad je propadel, a metek je dosegel cilj- povzročil nasprotniku veliko večjo škodo kot je imel lastnik stroškov z njim...




> Če uporabljaš svoj patent, ki ga nisi prijavil, so v tvojem sistemu grožnje nične, vendar le, KO TI TO DOKAŽEJO ! Vprašanje je bilo, kdo bo plačal realne stroške dokazovanja ?

Hm, še enkrat. Dokazal bi sam v trenutku, ko bi komu grozil. Ta bi zadevo prijavil patentnemu uradu, ta bi ugotovil, da realizacije patenta nisi prijavil in ti odvzel patent. Stroškov ni, razen za en e-meil. ASAT. Upam, da mi tega ne bo potrebno več ponavljati, je že dolgočasno.


Spet odgovarjaš na vprašanje, ki ni bilo postavljeno. Tvoj odgovor obravnava trivialen slučaj, ko proizvajalec XX uporabi v nekem svojem izdelku nek svoj patent-metek, ne da bi prijavil datum aktivacije zavodu. Nato nekega dne odkrije, da konkurenca tudi uporablja to rešitev in to prijavi, ne da bi prej "aktiviral" svoj patent. S tem naravnost prizna, da je kršil prvila igre ! Daješ odgovor na vprašanje, ki ga nisem postavil.

BTW: to me moti pri razpravah s tabo. Tvoji odgovori so dostikrat tehnično zelo pomanjkljivi, a za kilometerske luknje v njih se ne sekiraš. Obenem se grabiš za vsako slamico dvoumja in če se le da, "razumeš" vprašanje na način ki ti najbolj ustreza, tudi če gre za trivialno rešitev.

Še enkrat. Vprašanje:

-priozvajalec XX izdeluje "patentne metke"- poceni debilne potrošne patente, namenjene predvsem napadom na manjšo konkurenco in konkurenco brez ustreznega protiorožja.

-na njegovem "radarju" se prikaže manjše podjetje, ki izdeluje zelo zanimive stvari.

- z skupine patetnih metkov izbere nekaj najbolj primernih.

- Izkaže se, da teh še ni aktiviral, jih pa (recimo zaradi tehnične napake evidenčnega sistema ali česa drugega) uporablja tudi sam. Koneckoncev, če siplje ven butaste patente, na katere naj bi se ujela konkurenca je verjetno pričakovati, da bo na lastno mino padel tudi sam. To lahko spozna že pred začetkom napada, po začetku ali pa mu to sploh ne kapne. To je dani primer nebistveno. Bistveno je le, da te patente krši tudi sam.

- Se pravi, pride v situacijo, ko bi zaradi tega ti patentni naboji bili neveljavni, saj jih je pred aktivacijo uporabljal tudi sam.

-odloči se, da bo o tem molčal in vseeno napade tarčo s temi patenti.

Kakšne možnosti ima napadeni za pravično sodbo in kakšne možnosti dokazovanja ničnosti patentov ?

Ja, lahko se spusti v boje in zahteva analizo kode napadalca a to stane, napadalec bistveno večji, vdelani primeri pa skriti.

Tu pridemo v situacijo, kjer odloča razmerje čiste denarne moči, in to kljub temu, da smo za ta primer "oslabili" napadalca z neveljavnimi patenti- v danem primeru še slabše kot brez patentnega sistema.

To je bilo moje vprašanje( "Kaj v takem primeru ?").
Ne pa butasti primer, kjer se napadalec zaplete in ustreli v nogo pred patetnimi uradniki...



NE vidim, kaj je tu osebna kvalifikacija. Samo kritika obnašanja v tem threadu.
SPloh pa mislim da te tako zelo moti, ker zadane bistvo...

Brane2, to je neresnična, nepreverjena in netočna izjava.



Lepo piše "mislim, da", ne pa "vem,da", "preverjeno velja, da" itd.


Zato je osebna kvalifikacija, že na meji tračarstva. Zakaj? Ker sem bila vsaj toliko časa kot ti na tehnični šoli in tam tudi malicala in ker sem o patentih prebrala in se informirala bistveno več kot marsikdo tu v tej temi. Nobena trditev, ki si jo izrekel ne drži. Spričevala ti ne mislim predočiti, ker se imam za osebo, ki za tistim kar izreče tudi stoji.


Tvoje spričevalo me niti ne zanima. Motijo me le neka prazna nabijanja. Če nimam prav, mi to prosim pokaži. Saj to je (upam) bistvo tega threada. Ni treba pljuvat name iz daljave.

Kar se kritike tvojega predloga tiče, ne vidim v njej nič posebno slabega. Prinesla si svojo idejo tu zato, da jo folk pobrca z vseh strani in vidi, kako se obnese.

Če si s tehnične šole odnesla kaj več od jogurta in sirovega namaza, potem veš, da se stvari dizajnirajo za "worst case scenario" in ne "best case scenario".
Zanimat bi te torej tu moralo predvsem:

Kje so napake te ideje?
Na kaj nisi pomislila ?
Kako lahko njena aplikacija oškoduje nekoga v pesimističnem primeru ?

Šele po tem brcaju bi vedela za kanček več, kako se obnese. Ljudje že po naravi vedno iščemo bližnjice in luknje v pravilih. Ti tu že lahko zahtevaš vljudnost in pomoč moderatorja če je treba a če bi stvar enkrat zares obveljala, teh pravic ni več.


Če misliš, da ne potrebujemo tega sistema, preigraj vse posledice in se spomni na Divji zahod, ko je vsak varoval le sebe. Približno takšna situacija bi bila, če bi moral vsak skrbeti za poslovno in drugačno tajnost svojih rešitev.


Na "divjem zahodu" ni vsakdo skrbel le zase. Če bi, ne bi bilo vojnih zavezništev, le serija osebnih spopadov.

Ravno tako kot danes, pa če gledaš na silicijsko dolino, Indijo ali Irak.


Kako bi ščitilo izum tabov? Ali dvoklika? Izhajaj iz dejstva, da je to izum in, da je nekdo vložil marsikaj, da je zadevo rešil na uspešen način. Oboje danes uporabljamo(jo) skoraj vsi.


Zakaj bi izhajal iz tega dejstva ? Stvar je trivialna rešitev s statusom izuma, če je bil podeljen patent za tole.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

> KAko zaboga bi ti to dokazali ? In koliko bi jih to stalo ? Dokazu v splošnem slučaju ne bi bila ravno majhen grižljaj tudi za recimo Linux kernel, ki vsebuje "samo" nekaj čez milijon vrstic v Cju in je ODPRTA KODA, torej lahko brskaš po sourceu.

Kako to lahko dokažeš za kake velike programe, kjer ti ne dajo sourcea na vpogled in kjer je reverse engineering programa lahko ilegalen.


Že nekaj časa sem slutila to, kar se je sedaj pokazalo. Brane2, ti imaš očitno povsem pomešane pojme, kaj pokriva patent in kaj avtorske pravice.

Za osnove najprej nekaj postulatov:

- vzrok in namen patenta je dogovor, da dobi izumitelj zaščito za vso znanje, ki ga želi s patentom zaščititi, v zameno pa objavi in razloži vso to znanje v patentu Torej izumitelj znanja ne skriva, ne prikriva in ne zavaja. Če to počne ima patentni urad kar nekaj protiukrepov. Videla sem nekaj presojevalskih dokumentov patentnih uradnikov, kjer zelo precizno navajajo člene patentne zakonodaje o jasnosti in nedvoumnosti zapisov v patentih.

- algoritmov, naravnih zakonov, zarodnih celic, kode ni mogoče patentirati. Mogoče je patentirati določene inovativne tehnike ali tehnične rešitve. Če želiš le te razumenti, ne potrebuješ brati source kodo.

- patentni dokument je sestavljen iz več delov (poglej primer patenta, ki ga je linkal minmax). Na prvi strani so podatki o izumitelju, času in kraju objave, času prijave, lastniku patenta, kraju prijave in veljavnosti prijave patenta, naslovu patenta, identifikacijski številki patenta, itd.
Nato sledi opis stanja tehnike, kjer mora prijavitelj opisati, kaj je do sedaj znanega s področja, ki ga želi s patentno prijavo zaščititi. Nato sledi opis izuma in kasneje še detaljni opis izuma, kjer je prijavitelj dolžan opisati katero tehnično rešitev ščiti in zakaj. Nato sledijo primeri, skice, slikce, itd, ki praktično opisujejo to tehnično (tudi v primeru SW patentov) rešitev.
Nato sledijo zahtevki = claims, ki opisujejo natančno kaj patent ščiti. In patent ščiti le tisto, kar je zapisano tu.
Na koncu sledi še reultat ali ocena presojevalca s katerimi dokumnenti (to je v prijavi oz. v procesu podeljevanja patenta) je omenjena zaščita v sporu (oznake so X, A, ... in vsaka pomeni nekaj).

Torej še enkrat

> Kako to lahko dokažeš za kake velike programe, kjer ti ne dajo sourcea na vpogled in kjer je reverse engineering programa lahko ilegalen.

Patentni prijavitelj mora povedati, kaj želi zaščititi in zakaj, on mora dokazati, kje to uporablja in kako, nikakor pa ne patentni urad ali ostala družba, kje prijavitelj v svoji kodi skriva patentirane zadeve. Če misliš tako kot si napisal zgoraj, misliš narobe. In zato je vsa logika iz katere izhajaš napačna.

Maria

Brane2 ::


Za osnove najprej nekaj postulatov:

- vzrok in namen patenta je dogovor, da dobi izumitelj zaščito za vso znanje, ki ga želi s patentom zaščititi, v zameno pa objavi in razloži vso to znanje v patentu Torej izumitelj znanja ne skriva, ne prikriva in ne zavaja. Če to počne ima patentni urad kar nekaj protiukrepov. Videla sem nekaj presojevalskih dokumentov patentnih uradnikov, kjer zelo precizno navajajo člene patentne zakonodaje o jasnosti in nedvoumnosti zapisov v patentih.

- algoritmov, naravnih zakonov, zarodnih celic, kode ni mogoče patentirati. Mogoče je patentirati določene inovativne tehnike ali tehnične rešitve. Če želiš le te razumenti, ne potrebuješ brati source kodo.


To vem. Vsaj za algoritme mi je bilo to doslej jasno in vsaj za našo sedanjo zakonodajo.

Očitno pa to ne velja vsepovsod. Recimo algoritem za kompresijo slike v GIF datotekah je patentiran (mislim, da gre za LZW) . Frka okrog tega je bila razlog za nastanek PNG formata. Enako je z določenimi postopki, ki so ključni za MP3. Zato je nastal odprtokodni format Ogg Vorbis.

Če algoritmov ni mogoče patentirati, kako sta potem možna ta dva primera ?

Poleg tega, cel ta thread pokriva predlog urejanja SW patentov, če se ne motim, torej je očitno, da bi v tej projicirani bodočnosti bilo patentiranje algoritmov možno- saj vsako programje je nek algoritem- matematični opis.

Nisem nek softverski genijalec, a napisal sem kar nekaj strojne kode za mikrokrmilnike, kar zahteva tehnično znanje do najbolj osnovnih nivojev delovanja stroja. Domnevam, da o programski kodi in njeni naravi pa mogoče že vem kako stvar ali dve...



- patentni dokument je sestavljen iz več delov (poglej primer patenta, ki ga je linkal minmax). Na prvi strani so podatki o izumitelju, času in kraju objave, času prijave, lastniku patenta, kraju prijave in veljavnosti prijave patenta, naslovu patenta, identifikacijski številki patenta, itd.
Nato sledi opis stanja tehnike, kjer mora prijavitelj opisati, kaj je do sedaj znanega s področja, ki ga želi s patentno prijavo zaščititi. Nato sledi opis izuma in kasneje še detaljni opis izuma, kjer je prijavitelj dolžan opisati katero tehnično rešitev ščiti in zakaj. Nato sledijo primeri, skice, slikce, itd, ki praktično opisujejo to tehnično (tudi v primeru SW patentov) rešitev.
Nato sledijo zahtevki = claims, ki opisujejo natančno kaj patent ščiti. In patent ščiti le tisto, kar je zapisano tu.
Na koncu sledi še reultat ali ocena presojevalca s katerimi dokumnenti (to je v prijavi oz. v procesu podeljevanja patenta) je omenjena zaščita v sporu (oznake so X, A, ... in vsaka pomeni nekaj).


Zahvaljujoč IBMovemu patentnemu serverju sem si ogledal svojčas (še kar nekaj let pred to frko) in to mi je jasno.



Patentni prijavitelj mora povedati, kaj želi zaščititi in zakaj, on mora dokazati, kje to uporablja in kako, nikakor pa ne patentni urad ali ostala družba, kje prijavitelj v svoji kodi skriva patentirane zadeve. Če misliš tako kot si napisal zgoraj, misliš narobe. In zato je vsa logika iz katere izhajaš napačna.


In kaj, če prijavitelj LAŽE ? Kako ločiti laž od nepopolne prijave ?
Kot bi govorila dva različna jezika.


Evo še enkrat vprašanja:


Še enkrat. Vprašanje:

-priozvajalec XX izdeluje "patentne metke"- poceni debilne potrošne patente, namenjene predvsem napadom na manjšo konkurenco in konkurenco brez ustreznega protiorožja.

-na njegovem "radarju" se prikaže manjše podjetje, ki izdeluje zelo zanimive stvari.

- z skupine patetnih metkov izbere nekaj najbolj primernih.

- Izkaže se, da teh še ni aktiviral, jih pa (recimo zaradi tehnične napake evidenčnega sistema ali česa drugega) uporablja tudi sam. Koneckoncev, če siplje ven butaste patente, na katere naj bi se ujela konkurenca je verjetno pričakovati, da bo na lastno mino padel tudi sam. To lahko spozna že pred začetkom napada, po začetku ali pa mu to sploh ne kapne. To je dani primer nebistveno. Bistveno je le, da te patente krši tudi sam.

- Se pravi, pride v situacijo, ko bi zaradi tega ti patentni naboji bili neveljavni, saj jih je pred aktivacijo uporabljal tudi sam.

-odloči se, da bo o tem molčal in vseeno napade tarčo s temi patenti.

Kakšne možnosti ima napadeni za pravično sodbo in kakšne možnosti dokazovanja ničnosti patentov ?

Ja, lahko se spusti v boje in zahteva analizo kode napadalca a to stane, napadalec bistveno večji, vdelani primeri pa skriti.

Tu pridemo v situacijo, kjer odloča razmerje čiste denarne moči, in to kljub temu, da smo za ta primer "oslabili" napadalca z neveljavnimi patenti- v danem primeru še slabše kot brez patentnega sistema.

To je bilo moje vprašanje( "Kaj v takem primeru ?").
Ne pa butasti primer, kjer se napadalec zaplete in ustreli v nogo pred patetnimi uradniki...


Tvoj odgvor na to je bil nekaj o boliki patente prijave, ki seveda vsebuje prior art, patent claim itd.
Jaz ne vidim, kako oblika patentnega dokumenta ponudi odgovor na to vprašanje.
Mogoče ti samo ne morem slediti in me do odgovora pripelješ skozi serijo manjših korakov ?
Ali pa mogoče resno misliš, da ta primer ni možen, ker prijavitelj ne more lagati ali preprosto "spregledati" česa v prijavi ? :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

Sedaj pa še ostali odgovori:

> Ena od teh referenc bi lahko bila tudi bodoča sodba v primeru SCO-ja.
> IBM si je lahko privoščil reskirati parsto milijončkov $$$ za take in drugačne stroške sodnega procesa. Kako bi skozi to prišel kak manjši lastnik za ta slučaj relevantnih patentov ?

Veš kaj pomeni, ko se v sodni praksi zgodi referenčni primer? Upam, da veš.

> Moti me dosedanja praksa sistema in projekcija učinkovitosti v bodoče.

SW patenti so dokaj mlada veja in se praksa šele definira. Ker je od Boga ni mogoče dobiti. Če je sistem kjer neprimerno postavljen, ga popraviš. Lahko pa seveda rečeš, da moramo (npr. v Sloveniji) zaradi kraj ali ponarejanj pri privatizaciji sistem zavreči, ker ni sposoben regulirati tega pojava. Pa bi bilo to v redu? Mislim da ne, ker sistem v globalu dobro regulira relacije, s prakso in spremembami iz nje pa je potrebno to tudi udejaniti. In to tudi počnemo. Zato tudi predlog iz te teme.

> Folk ti je omenil dvoklik, tabe in mislim da še kaj. Če zate to ni očitna izpeljava obstoječih stvari, potem se tako razlikujemo v definiciji očitnosti, da se o ostalem skorajda nimamo več kaj pogovarjat.

Brane, si ti sploh prebral, kam smo prišli s tabi. Če ne, je tu rezime. Postavljale so se trditve, da je ideja tabov brezveze, nato da je patentiranje tabov brezveze, nato da obstaja stanje tehike na tabih. In kje smo končali. Da stanja tehnike očitno ni (CCfly), da ne moremo dokazati, da nadeva ni inovativna in da je jasno, da je tehnično izvedljiva.

Kaj je torej po tvoje očitna izpeljava obstoječih stvari? Meni je očitno le to, da ti ni jasno, kaj je v patentem pravu očitna izpeljava stvari. Pa tudi v resničnem življenju, ker bi to rešitev ponudil pri Win 3.1, leta 1994, ko je to bilo brez problema možno. Pa si, ali kdorkoli drug?

> Če bi recimo rada potunkala konkurenco, potem sipaš dež brezveznih patentov

To je v osnovi brezvezna trditev. Pokaži mi brezvezen patent in argumentiraj. Če tega nisi sposoben, je brezveze, da postavljaš takšne trditve.

> > Če pa patentiraš minska polja potem cel tvoj sistem izgubi praktično vso vrednost.

Minska polja so stanje tehnike iz I. svetovne vojne. Jih ni mogoče več ponovno patentirati.


Spet se loviš za dlake v jajcu. Nisem mislil na patentiranje samih minskih polj ampak na salve tehnično očitnih, potrošnih patentov...


Očitno je edino to, da nimaš niti smisla za humor.

> Še več, s tem si lahko nakoplješ znatne težave v bodočnosti, tudi če te druga stran zaradi reverse engineeringa ne toži takoj.

Tega za dojemanje ali razumevanje patente zaščite ne potrebuješ. Ker je vse, kar je zaščiteno objavljeno in je znano. Drugače ne more biti pokrito s patentom.

>Še enkrat. Vprašanje:

-priozvajalec XX izdeluje "patentne metke"- poceni debilne potrošne patente, namenjene predvsem napadom na manjšo konkurenco in konkurenco brez ustreznega protiorožja.

-na njegovem "radarju" se prikaže manjše podjetje, ki izdeluje zelo zanimive stvari.

- z skupine patetnih metkov izbere nekaj najbolj primernih.

- Izkaže se, da teh še ni aktiviral, jih pa (recimo zaradi tehnične napake evidenčnega sistema ali česa drugega) uporablja tudi sam. Koneckoncev, če siplje ven butaste patente, na katere naj bi se ujela konkurenca je verjetno pričakovati, da bo na lastno mino padel tudi sam. To lahko spozna že pred začetkom napada, po začetku ali pa mu to sploh ne kapne. To je dani primer nebistveno. Bistveno je le, da te patente krši tudi sam.

- Se pravi, pride v situacijo, ko bi zaradi tega ti patentni naboji bili neveljavni, saj jih je pred aktivacijo uporabljal tudi sam.

-odloči se, da bo o tem molčal in vseeno napade tarčo s temi patenti.

Kakšne možnosti ima napadeni za pravično sodbo in kakšne možnosti dokazovanja ničnosti patentov ?

Ja, lahko se spusti v boje in zahteva analizo kode napadalca a to stane, napadalec bistveno večji, vdelani primeri pa skriti.

Tu pridemo v situacijo, kjer odloča razmerje čiste denarne moči, in to kljub temu, da smo za ta primer "oslabili" napadalca z neveljavnimi patenti- v danem primeru še slabše kot brez patentnega sistema.

To je bilo moje vprašanje( "Kaj v takem primeru ?").
Ne pa butasti primer, kjer se napadalec zaplete in ustreli v nogo pred patetnimi uradniki...


Poglej si osnove patentov.

> na njegovem "radarju" se prikaže manjše podjetje, ki izdeluje zelo zanimive stvari.

Če so te zanimive stvari nove, potem nima kaj. Če niso nove, je resno vprašanje, če so zanimive! zanj in zakaj?

Če sam svojih patentiranih zadev ne uporablja, je gotovo ugotovil, da niso zanimive. Do enakega sklepa bi prišli tudi drugi. Če pa so zanimive in jih ne uporablja, pa me boš težko prepričal, da v gnilem kapitalizmu ni podjetja, ki bi to v svojih izdelki ne uporabilo.

> Kje so napake te ideje?
Na kaj nisi pomislila ?
Kako lahko njena aplikacija oškoduje nekoga v pesimističnem primeru ?

Šele po tem brcaju bi vedela za kanček več, kako se obnese. Ljudje že po naravi vedno iščemo bližnjice in luknje v pravilih. Ti tu že lahko zahtevaš vljudnost in pomoč moderatorja če je treba a če bi stvar enkrat zares obveljala, teh pravic ni več.


Lepo je, če gledaš brcarja, ki to obvlada. Težko je gledati brcarja, ki brca po nogah, ne po žogi ali sploh ne pozna osnovna pravila brcarske igre.

> Stvar je trivialna rešitev s statusom izuma, če je bil podeljen patent za tole.

Zanimivo, da ni pod patentom podpisan Brane2. Ker je tako trivialna. On je vendar zainteresiran za "biznis".

Maria

Brane2 ::


Veš kaj pomeni, ko se v sodni praksi zgodi referenčni primer? Upam, da veš.


Da je vedno nekdo prvi, ki na*ebe ?

KAj pa, če bi bilo razmerje moči drugačno in bi se "referenčni primer" odvrtel drugače ?


> Moti me dosedanja praksa sistema in projekcija učinkovitosti v bodoče.

SW patenti so dokaj mlada veja in se praksa šele definira. Ker je od Boga ni mogoče dobiti. Če je sistem kjer neprimerno postavljen, ga popraviš. Lahko pa seveda rečeš, da moramo (npr. v Sloveniji) zaradi kraj ali ponarejanj pri privatizaciji sistem zavreči, ker ni sposoben regulirati tega pojava. Pa bi bilo to v redu? Mislim da ne, ker sistem v globalu dobro regulira relacije, s prakso in spremembami iz nje pa je potrebno to tudi udejaniti. In to tudi počnemo. Zato tudi predlog iz te teme.


Lahko seveda tudi rečeš, da je sistem videti neučinkovit in da raje počakajmo na kaj z učinkovito zasnovo.

Poleg tega, ne mika me reskirati denarno/zaporno kazen, da bi si z njo sistem v tem "prehodnem" obdobju namazal kolesje in končati kot v kakem okenčku statistike...

Mene ne moti folk, ki se ograva za SW patente, če bi to znal početi na svojem dvorišču. Moti me njihova intruzivnost na dvorišča drugih. Zaradi mene tudi podpišem, da se patentnega sistema ne mislim posluževati- tako skozi prijavo lastnih patentov kot skozi priznavanja patentnih pravic drugih. A to seveda v tem sistemu ni sprejemljivo...



> Folk ti je omenil dvoklik, tabe in mislim da še kaj. Če zate to ni očitna izpeljava obstoječih stvari, potem se tako razlikujemo v definiciji očitnosti, da se o ostalem skorajda nimamo več kaj pogovarjat.

Brane, si ti sploh prebral, kam smo prišli s tabi. Če ne, je tu rezime. Postavljale so se trditve, da je ideja tabov brezveze, nato da je patentiranje tabov brezveze, nato da obstaja stanje tehike na tabih. In kje smo končali. Da stanja tehnike očitno ni (CCfly), da ne moremo dokazati, da nadeva ni inovativna in da je jasno, da je tehnično izvedljiva.


Prišli smo do tega, da lahko patentni urad skozi svoje zobnike spusti karkoli brez posledic zase in da je v bistvu breme dokazovanja na tistih, ki jih tak sistem povozi.



Kaj je torej po tvoje očitna izpeljava obstoječih stvari? Meni je očitno le to, da ti ni jasno, kaj je v patentem pravu očitna izpeljava stvari. Pa tudi v resničnem življenju, ker bi to rešitev ponudil pri Win 3.1, leta 1994, ko je to bilo brez problema možno. Pa si, ali kdorkoli drug?


Vidiš, tu se motiš. Še se spomnim, kako me je "zašponiral" profesor Petrič na Vegovi, kljub brezhibno rešeni tehnični nalogi. Na moje začudenje "kako pa to ?" mi je odgovoril " Naloga niso samo rezultati. Kako si do njih prišel po tako malo korakih ?" Na moj odgovor "Izpustil sem očitne stvari" je sledilo "Vidiš, kar je očitno tebi, meni ni nujno in obratno. Vedno, ko predajaš kak dokument drugim, ga pojasni tako, da te je moč spremljati".

Kar se tvojega argumenta o WIn3.1 je očitno to, da si precej kratkovidna v logičnih izpeljavah.
Naj ti pojasnim ?

1. Tehnične probleme rešuješ takrat, ko jih imaš. Pri WIn3.1 teh problemov nisem imel.

2. Tudi če bi jih imel in bi jih na enak način rešil (in "seveda" vložil patentno prijavo), bi ti lahko rekla komu drugemu ki je naletel pozneje na enak problem in prišel do enake rešitve "kršiš patent Braneta2. Kako si upaš trditi, da je patent butast ? Če je, tako butast, zakaj ga nisi patentiral sam v Winsih 3.0, 2.0 ali še prej ?"
Enostavno, ker tip takrat še ni naletel na ta problem.



Očitno je edino to, da nimaš niti smisla za humor.


Ali pa to, da ti uporabljaš različne definicije za "osebni napad" in "humor".


Lepo je, če gledaš brcarja, ki to obvlada. Težko je gledati brcarja, ki brca po nogah, ne po žogi ali sploh ne pozna osnovna pravila brcarske igre.


Paaa, nikoli nisem naglas trdil, da fuzbal ni za ženske, ampak iz tvojih ust to nekako bolj prepričljivo zveni.
Vedno najbolj pametne, obenem igralke, sodnice in publika.

BTW: Je tole humor ali osebni napad ?


Zanimivo, da ni pod patentom podpisan Brane2. Ker je tako trivialna. On je vendar zainteresiran za "biznis".


Brane2 misli da so patenti pederizem. Sploh pa SW patenti. 0:)

[EDIT: ] Da je koncept sistema patentov pederizem, sploh pa koncept SW patentov...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patent

Oddelek: Loža
111699 (1172) Gandalfar
»

Patent tedna

Oddelek: Programska oprema
151145 (688) Caligula
»

Kiberpipa: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Problemi človeštva
61563 (1454) Eschelon
»

Kako registrirati patent

Oddelek: Loža
81470 (1309) Gandalfar
»

Microsoftov patent za FAT razveljavljen

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
202044 (2044) mtosev

Več podobnih tem