» »

strani: 1 2 3 4 5

MrStein ::

Ena mala pripomba na izjavo Marie iz teme "Okrogla miza o programskih patentih" :
>Če programiraš in ne ustvarjaš prihodka, te ne bodo tožili, ker nisi storil škodo zaradi (ne)namerne kršitve patenta.
Ni res. Primer BladeENC. Nekaj citatov :

Since their complaint is that I'm distributing products using their patented technology and they now are threatening to take me to court if I don't stop, I've decided to remove the binaries from my homepage.

Ostalo je na njihovih News straneh.
Se lepo vidi, da so se z njim ukvarjali od 1998 do leta 2000, ko se je vdal zahtevam in nehal "kršiti patent". Po nasvetu odvetnika. V državi, ki je takrat explicitno prepovedovala softverske patente. In šlo se je za softver. Nič drugega. "Kos" programske kode.

Še en (zelo zanimiv) citat Marie iz iste teme :
Program, ki interagira z realnim svetom, lahko ima vpliv nanj in lahko ima tehničen učinek, ki je lahko inventiven in diskontinuiteten. Tehničen učinek takšnega programa je zaščiten, ne program sam. Tak program lahko vrtiš v nedogled in če ne bo interakcije z realnostjo, ki bo sprožila neko statusno spremembo, te ne bo nihče tožil.


Avtor BladeENC-a nič takega ni delal. (vsaj očitali mu niso to) Pa je vseeno prišel pod udar.

--

Glede "dvoklika" : Se strinjamo, da je šlo za tvoj lapsus in stvar pozabimo ?

--

Zdaj pa (tadaaaa !!) razlaga osnovne dileme softverskih patentov, kot to jaz razumem.

Kot prispodobo vzemimo eno predavanje neke organizacije.
Obisk tega predavanja je brezplačen/zastonj.
Pred vhodom pobirajo prostovoljne prispevke za podporo te organizacije.
Na predavanje pustijo le tiste, ki so prostovoljno prispevali.

Sklepi in primerjava s patenti :
- "predavanje je zastonj" = "softverskih patentov ni"
- "da prideš not, moraš vseeno plačati("prispevati")" = "sofverski patenti vseeno so"

Torej obstaja "resnično" pravilo, da sofverskih patentov ni, ampak takoj zraven je izjema oziroma "luknja", ki jih dovoljujejo.

Tu je v bistvu "finta Rudi", da lahko nasprotnikom rečejo "glejte, SW patentov ni", onim, ki bi radi SW patent pa "seveda ga lahko dobite".
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

jype ::

Zanimivo. Kolega me je pravkar obvestil, da je na neki konferenci razvijalcev programske opreme poslusal predavanje, ki ga je pripravil evropski patentni urad, v katerem so poslusalcem razlozili, kako morajo prijaviti softverski patent, da bo sprejet.

Zelo se posveti "tehnicnemu ucinku" in "nadaljnemu tehnicnemu ucinku" in sprejema dejstvo, da vsak prakticen primer programa dosega oba ucinka, in je torej ideja, ki za programom stoji, patentabilna. Med predavanjem tudi omeni, da se ne da patentirati izvorne ali objektne kode programa in da izraz "software patent" ni strokovni termin in bi ga lahko narobe interpretirali kot moznost patentiranja izvorne ali objektne kode programa.

Softverski patenti so ocitno realnost, ne glede na zelo mocno ovijanje problematike z meglo, ki ga izvajas ti, Maria, in tudi dr. Pretnar. Skoda, da si sama ne znata predstavljati dejstva, da ima vsak program tehnicni ucinek in tudi "nadaljni tehnicni ucinek", celo kljub dejstvu, da dobro poznata podrocje in brez dvoma vesta za dokument EPO, ki razlaga uvedbo "nadaljnega tehnicnega ucinka" kot nujnega pravniskega prijema, ki omogoca neupostevanje 52. clena EPC v razmerju do racunalniskih programov in poslovnih metod.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Maria ::

jype

> Sam vsak dan ustvarjam resitve, ki so glede na prakso EPO ocitno vredne patenta (za napravo in metodo za to in ono), vendar zame ali za mojega delodajalca ekonomsko ni smotrno zahtevati patentnega varstva za vse te novosti, ker je to bistveno predrago.

To trdiš ti. Dokaza za to trditev seveda ne navajaš. Ne pravim, da ni mogoče, le dokaza ne vidim.

> Da se bova lazje pogovarjala, mi prosim razlozi, kaj razumes pod pojmoma "racunalnisko izveden izum" in "softverski patent".

Za prvi termin je jasno, kaj pomeni, drugega v okviru EU patente zakonodaje ne poznam.

> Racunalnisko izveden izum (pojem je zavajajoc, saj je vsak racunalniski program racunalnisko izveden izum, bistveno bolje je, da temu reces "racunalnisko podprt izum") je vsaka naprava, ki za svoje delovanje potrebuje racunalnik (in pripadajoc softver).

Moj popravek:

Racunalnisko izveden izum je vsaka naprava ali sklop naprav, ki za svoje delovanje potrebuje poleg ostalega, kar je navedno v patentni prijavi, tudi racunalnik (v vseh oblikah pomena termina) in pripadajoc softver, ki zajema (inovativno) metodo za patentibilno obliko delovanja .

> Softverski patent razumem kot patent, ki ga lakho krsim, ce zgolj programiram in svoje programe prodajam ali kako drugace razsirjam

Predlagam ti, da tvoje razumevanje tega termina razčistiš s patentnim pravnikom, ker je mogoče, da termin sploh ne obstaja oz. pravnoformalno pomeni nekaj povsem drugega. V tem primeru pač revidiraš svoja izhodišča.

> Kot verjetno zmotno mislis (tako kot dr. Pretnar) si pod tem predstavljamo patente, v katerih je v zahtevkih omenjena programska oprema v taksni ali drugacni obliki

Nič si nisem mislila, kaj si ti misliš, ker bi bilo to preprosto prejudiciranje nekega stanja. Za kar pa nisem imela in nimam osnov. Če bi bilo to res, bi mi lahko očital, da za takšno razmiljanje nimam ustreznih argumentov.

> te iste generacije z zgolj drugacnim programom, nalozenim v krmilni racunalnik tega pralnega stroja, pa se ne da vec patentirati (ker novost ni izvedena nikjer drugje kot v abstraktnem)

Če je tehničen učinek tega programa ali metode inventiven in praktično izvedljiv je to mogoče patentirati, ker je tudi novo. Zato se s tvojo trditvijo ne strinjam.

> Krsim jih lahko zgolj z izdelavo in distribucijo programske opreme, kar je v nasprotju s trditvijo, da softverski patenti pri EPO ne obstajajo, ce le razumes, kaj softverski patent pomeni.

Prosim za uradno tolmačenje termina softverskega patenta. Če ga nimaš, pravnofrmalno ta ne obstaja in mi tega ni potrebno (v tej temi) razumeti.

Maria

Matthai ::

maria: Ni dokaz zato, ker je link za InSearch v Wikipedii slepa ulica in nikamor ne kaže. Ja?
To razumem. Vendar to še ne pomeni, da dvoklika prej ni bilo.
V tem primeru pričakujem, da bo patentni preiskuševalec poznal zgodovino računalnišrtva - seveda v detajle. In bo sam našel ustrezendokaz o prior artu.

A ne more poznati zgodovine računalništva?
Ja pol pa ni kompetenten ugotavljati ali je bil prior art ali ne. Z drugimi besedami: ni kompetenten opravljati svoje delo. Pika.

No, TO je glavni problem.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Maria ::

jype

> V tistih treh temah si na moje substancialno vprasanje o smiselnosti patentnega sistema, ki varuje tistega, ki prvi zbere denar za prijavo trivialnega patenta (trivialno lahko definiram sam kot strokovnjak za informacijske tehnologije nekaj, kar je ocitno vsakemu strokovnjaku informacijske tehnologije, ne pa nujno patentnemu preizkusevalcu) odgovorila ...

Patentni sistem tega seveda ne počne. To je tvoj konstrukt, ki niti ni definiran ali dokazan. Ni dokazana potreba o nenavadno zahtevnem zbiranju denarja za prijavo, niti kaj je to trivialen patent.

> Ker sta obe resitvi utopicni, je edina resitev, ki jo trenutno vidim, omejevanje patentnega sistema tako, da ne posega v avtorske pravice programerjev

Patentni sistem ne posega v avtorske pravice programerjev. Pojme imaš povsem pomešane. Namerno ali nenamerno, cilj je enak, mešanje megle.

> Ce podrobno preberes patent vidis, da je v zahtevkih edina novost izvedena v softveru, pa se ta novost je dejansko prenos obicajnega trgovskega postopka v racunalnisko omrezje.

Tehničen učinek je lahko dosežen le s kombinacijo enega in drugega. Če karkoli manjka, tehničnega učinka ni. Po tvoji logiki bi lahko tako oponiral vsakemu patentu, ker v bistvu vsi patenti, ki vsebujejo novo idejo, tečejo na materiji, ki pa ni nič novega, ideja pa je tako ali tako abstrakten pojem torej ni patentibilno. Pa zanimivo tu ne oponiraš.

Maria

Maria ::

Matthai

> maria: Ni dokaz zato, ker je link za InSearch v Wikipedii slepa ulica in nikamor ne kaže. Ja?
To razumem. Vendar to še ne pomeni, da dvoklika prej ni bilo.


No, hvalabogu, da nekdo vsaj razmišlja. Nikjer nisem trdila, da morda prior art dvoklika ni bil ali ni obstajal. Vendar je najprej potrebno pogledati prioriteto M$ patenta dvoklika in ta datum primerjati z dokazanim datumom pojava dvoklika v realni obliki kateregakoli drugega avtorja. Če je ta datum starejši, patent pade na novosti, če ne, je veljaven zaradi tega razloga.

MrStein in ostali te naloge niso naredili, ker ne dojamejo, da je to potrebno narediti in ne kar govoriti tja v tri ... Ker drugače zadeve ne dokazujejo ampak se gredo branjevke na tržnici.

Maria

Maria ::

jype

> Zelo se posveti "tehnicnemu ucinku" in "nadaljnemu tehnicnemu ucinku" in sprejema dejstvo, da vsak prakticen primer programa dosega oba ucinka, in je torej ideja, ki za programom stoji, patentabilna. Med predavanjem tudi omeni, da se ne da patentirati izvorne ali objektne kode programa in da izraz "software patent" ni strokovni termin in bi ga lahko narobe interpretirali kot moznost patentiranja izvorne ali objektne kode programa.

No, očitno si dobil pravnoformalno tolmačenje termina softverski patent.

Na nekaj bi tudi rada opozorila. Tehničen učinek pogosto ni tako lahko dosegljiv=izvedljiv in hkrati nov ter inventiven, zato to ni trivialen korak.

> Softverski patenti so ocitno realnost, ne glede na zelo mocno ovijanje problematike z meglo,

Resno vprašanje je, kdo spušča meglo in kdo je nestrokoven. Ampak počasi se zadeve le razčiščujejo.

Maria

MrStein ::

Maria : "Vendar je najprej potrebno pogledati prioriteto M$ patenta dvoklika in ta datum primerjati z dokazanim datumom pojava dvoklika v realni obliki kateregakoli drugega avtorja."

Kaj je to "prioriteta" ? V besedilu patenta se ta izraz ne pojavi. Sem že enkrat vprašal kaj je to.
Prosim za odgovor.

Glede "dokazanega datuma pojava dvoklika v realni obliki " pa :
Leta 1985 je bil dvoklik "stanje tehnike". Vsi takratni računalniki so to poznali. To ve vsak, ki je takrat živel in vsaj malo uporabljal računalnike. Za nejeverne pa lahko privlečem stroj iz tistega leta, ki ima letnico izdelave vžgano na osnovni plošči (in seveda zapisano v dokumentaciji), izpiham prah in poženem in v živo demonstriram dvoklik. Mogoče še račun z datumom in žigom najdem.
A je to dovolj ali rabim še podpis papeža ?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

jype ::

Maria: glede na to da nisi iz krogov IT stroke ti priporocam, da pri tolmacenju izraza "softverski patent" poklices na pomoc koga, ki je.

Izraz ima namrec korenine v tehnicni, ne pravni stroki, kaj pravniki potem definirajo pod tem pa pravzaprav ni nas problem.

Vec kot ocitno je, da to, kar softverski patenti za programerje so, vi razumete pod patenti za racunalnisko izvedene izume. Seveda niste nikjer dokazali, zakaj bi kdo tak sistem uvajal, kar naredili ste ga, zdaj pa ste prepricani, da je tak sistem smiseln, popolnoma brez osnovnih vedenj o tem kako informacijska industrija in njene resitve sestavljajo najhitreje razvijajoce se podrocje gospodarstva.

Zal mi je, da pravniki mislijo, da se lahko brez znanja vtikajo v IT industrijo.

Zal mi je, da ne razumes, da ce programa ne smem razsirjati v kakrsnikoli obliki, ker krsi patent, potem so moje avtorske pravice nad programom kratene.

Da tehnicnega ucinka in nadaljnega tehnicnega ucinka ni trivialno doseci, pa lahko poskusis dokazati. Kar tako, brez mocnih argumentov, tvojim besedam pac ne verjamem, ker jaz sem strokovnjak na tem podrocju, ti pa ne.

Maria ::

MrStein

Prioriteta je prva patentna prijava za neki izum. Lahko je lokalna nacionalna prijava, lahko locirana nacionalna prijava (pač določena druga izhodiščna država), lahko je WO prijava. To je za vse ostale spremembe te patetne prijave prioriteta.

Kot drugo, določena patentna prijava je lahko zavržena (zaradi različnih razlogov) ali opuščena v veliki meri, določene stvari iz te prijave pa se lahko dopolnijo v ali izven prvotno prijavljenega okvira in iz tega nastane dopolnjena prijava ali nova prijava. To v patentu piše, zato sem ti svetovala (pri dvokliku), da resno preveri prioritete in spremne dokumente. Na ta način ugotoviš datum prve prijave, ki je lahko tudi v primeru dvoklika bistveno prej kot 2002.

Tak dokaz dvoklika bi povsem zadostoval, pod pogojem, da je tehničen učinek dvoklika enak M$. Prav mogoče je, da je enak, ni pa še vedno nujno, da je prior art.

Maria

Maria ::

jype

Ti imaš resen problem. Ti o stvareh veš, še predno res kaj veš. Zakaj to trdim!?

> glede na to da nisi iz krogov IT stroke ti priporocam, da pri tolmacenju izraza "softverski patent" poklices na pomoc koga, ki je

1. Kako veš, da nimam računalniške (oz. fizika ali matematika) izobrazbe? Za to nimaš dobenega dokaza.

> Seveda niste nikjer dokazali, zakaj bi kdo tak sistem uvajal, kar naredili ste ga, zdaj pa ste prepricani, da je tak sistem smiseln, popolnoma brez osnovnih vedenj o tem kako informacijska industrija in njene resitve sestavljajo najhitreje razvijajoce se podrocje gospodarstva.
Zal mi je, da pravniki mislijo, da se lahko brez znanja vtikajo v IT industrijo.


Tudi tu streljaš povsem mimo. Če bi imel vsaj nekaj vedenja o patentno pravnih zadevah, bi vedel, da so tu zaposleni ljudje, ki imajo dva faksa. Eden je pravni, drug je strokovni in to tisti na katerem področju človek dela. Sploh to drži v svetovno pomembnih inštitucijah. Segregacija in hvaljenje s svojo stroko je tu povsem deplasirano in samo kaže na tvojo vedenjsko omejenost.

> Zal mi je, da ne razumes, da ce programa ne smem razsirjati v kakrsnikoli obliki, ker krsi patent, potem so moje avtorske pravice nad programom kratene.

To je povsem zgrešena trditev, ki je spet tebi lastna. Niti je ne bom komentirala, ker vidim, da nima smisla.

O trivialnosti tehničnega učinka v patentnem okviru govorijo tebi podeljeni patenti. Več kot jih je, lažje je?
Hm, koliko jih je že?

Maria

Brane2 ::


O trivialnosti tehničnega učinka v patentnem okviru govorijo tebi podeljeni patenti. Več kot jih je, lažje je?


To ni res.
On the journey of life, I chose the psycho path.

|ucko ::

Ti bom poiskusil jaz v tvojem pravniskem jeziku razlozit

Za nas IT je "programski patent" = "racunalnisko izveden izum, ki ne vsebuje nic drugega kot PC, njegove konponente in internet" OK mogoce sem kaj spustil a dovolj, da razumes...

Moje rezumevanje morda ne tvoje a skoraj sigurno Pretnarjeve interpretecije pa je "programski patent" = "koda, bodisi objektna ali sorce". Morda se motim, a samo tako lahko njegove izjave razlozim, ne da bi ga obtozil laganja.

EPO ima zanko za vratom. Ce prizna, da je podeljaval programske patente je priznal, da krsi patentno konvencijo, zato pac temu rece drugace. To si je sam skuhal in bo tudi pojedel, prej ali slej. Jaz samo upam, da se mu bo zataknilo v grlu in bo vse razveljavljeno...

Kar se pa dvoklika tice, ce je zeleno, ima krake, razvije se iz paglavca in rega, bo vrjetno zaba... Tako kot MS v tozbi ne zanima koliko milisekund je med klikoma tako tudi nas ne.

|ucko ::

Sedaj pa mi novoprodobljeno znanje ponovno implementiraj v teh vprasanjih

Maria:
- se strinjas, da je software abstrakten? - Ta je bil ze DA
- se strinjas, da za software pri EPO dobis patent?(CII ki tece na PC(ja zal rabimo racunalnik, da na njem tece program))
- se strinjas, da sta npr. patenta EP803105 in EP738446 podeljena za nekaj, kar je izkljucno softverska resitev, pa se to dolgo po tem, ko je resitev uporabljana v praksi?

Brez nakladanja o tem, da je vkljucena mreza. Seveda je in tudi v PC je. Se vseeno poteka vse v normalni komunikaciji med komponentami. Sej se graficna tudi z monitorjem "pogovarja" pa tega ne povdarjas...

Pa prosim ne spet razlagat, da nismo prepricani, da je zaba...

McAjvar ::

maria, prosim te, nehaj ze srat meglo, ker ze komajda kaj vidim, ko berem tole debato. se iz monitorja prevec kadi. nehaj prodajat petelinja jajca.
To je povsem zgrešena trditev, ki je spet tebi lastna. Niti je ne bom komentirala, ker vidim, da nima smisla.

kako lepo. vsi morajo dokazovati, ker (povzeto po tvojih besedah) ne bos podpirala njihove lenobe, morajo servirati linke in ti maziliti noge. tebi pa se ne zdi vredno niti komentirati necesa, kaj sele, da bi podala kak konkreten argument in/ali kaksen dokazek. posteno, res. in to ze preprosto zato, ker ti vidis, da nima smisla...
"[...] the advance of civilization is nothing
but an exercise in the limiting of privacy."
- Isaac Asimov

jype ::

Maria: z desetimi fakultetami, tremi doktorati in fakultativnim poukom racunalnistva si se vedno nesposobna razumeti temeljne zakonitosti IT industrije. Seveda jaz tega ne verjamem, mislim, da samo zavestno dezinformiras ljudi o patentnem sistemu, ki ne sluzi inovatorjem, ampak kapitalu. A ker ne smem pripisati zlobi, kar lahko razlozim z neumnostjo, pac raje recem, da nisi posebno inteligentna. Od tod moje domneve o disfunkcijah tvojega logicnega sklepanja.

Dejstvo je, da nimas pojma o IT. To dejstvo lahko ugotovi vsak, ki je prebral debato, ki je tudi dokaz za mojo trditev. V temi izjavljas reci, ki so mogoce pravno smiselne, a zunaj pravne sfere zagotovo ne, za IT strokovnjake pa so ze kar absurdne. Ker sem sam IT strokovnjak z bogatimi izkusnjami na podrocju IT sistemov razlicnih razseznosti in ker sem resitve, ki jih opisujejo patenti, prijavljeni leta 1999, ponujal trgu ze leta 1995, mi je popolnoma jasno, da patentni preizkusevalci v prakis _NE MOREJO_ zagotavljati kvalitete, ki jo potrebuje IT industrija. Dejstvo, ki mi ga ni treba dokazovati, saj je dokazano s stevilnimi studijami, ki ugotavljajo, da je pri EPO podeljenih 30.000 softverskih patentov, pa ce ti je to vsec ali ne. Velika vecina teh patentov ne bi smela biti podeljenih zato ker so a) softverski b) trivialni.

Kaj se v IT stroki razume pod softverski patent sem ze razlozil, kaj pa pomeni trivialen patent pa lahko razlozim: to je patent za "kolo", nekaj, kar so poznali ze v starem Egiptu, pa je bilo patentirano leta 2001. V IT je temu patentu podoben "doubleclick" patent, patent za spletno trgovino, Microsoftovi XML patenti in drugi patenti, ki so tako ali drugace vlozeni po tem, ko postane dolocena resitev za IT industrijo standardna.

jype ::

Maria: ce zelis debato nadaljevati, potem me prosim usmeri na dokaz, da je tezko v softveru doseci "tehnicni ucinek" in "nadaljni tehnicni ucinek". V nasprotnem primeru si pravkar potrdila, da EPO podeljuje patente, ki jim IT strokovnjaki recemo "softverski patenti".

Hvala.

Matthai ::

No, hvalabogu, da nekdo vsaj razmišlja. Nikjer nisem trdila, da morda prior art dvoklika ni bil ali ni obstajal. Vendar je najprej potrebno pogledati prioriteto M$ patenta dvoklika in ta datum primerjati z dokazanim datumom pojava dvoklika v realni obliki kateregakoli drugega avtorja. Če je ta datum starejši, patent pade na novosti, če ne, je veljaven zaradi tega razloga.

Naj mi nekdo razloži kot triletnemu otroku kako poteka postopek prijave patenta.

Nekdo se spomne, da bi nekaj patentiral. Vzame obrazec, ga izpolni in opiše svoj izum.

Potem to nese patentnemu uradu, kjer patentni preiskuševalec preveri če je s prijavo vse OK. Če je, se patent podeli. Če ne, se pač ne podeli.

Postopek patentnega preiskušanja pa obsega tudi ugotavljanje prior arta.

Da?

No, če "da", me zanima še naslednje. Kako poteka ugotavljanje prior arta? Glede na to, da so patenti nekaj, kar je visokotehnološko, znanstveno, skratka "top of the top", domnevam, da bi morali biti patentni preiskuševalci nekakšni znanstveniki, top strokovnjaki. Navaden strokovnjak se spozna na področje, ne pa tudi na špico področja.

Sklepam torej, da če patentni preiskuševalec nečesa ne pozna, recimo ne ve, da se je miška z dvoklikom uporabljala že pred 15 leti, da bo šel patent za dvoklik gladko skozi.

Da?

Če da - a ni to ena glavnih pomankljivosti sistema podeljevanja patentov? Namreč dejstvo, da imamo ljudi, ki niso strokovnjaki in ki zaradi svojega neznanja/nevednosti, podelijo nek patent neupravičeno.

Pri tem nočem reči, da so patentni preiskuševalci zlobni, nesposobni ali neumni. Ravno nasprotno - sem mnenja, da je nemogoče, da bi bili patentni preiskuševalci univerzalni poznavalci. Zato je moje mnenje, da je problem v sistemu, ne v ljudeh.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

IgorGrozni ::

Jype:
1. Kako definira IT industrija softwareski patent je v obravnavi zakonodaje irelevantno. Kako, če ga, ga definira pravna stroka je relevantno.

2. Pravna stroka obravnava IT patente kot še ene od mnogih idustrijskih patentov. Je pa res da jim zaradi hitrosti razvoja IT, zatorej časovne ˝komponente˝ in ˝instantne distribucije˝ in nevezanosti na posamezen, ˝fizičen˝ , od strani patentatorja:D neodvisen ˝stroj=računalnik˝ ne gre v znane okvirje. In zato težave.

3. Opazil sem večkrat; ...ne da ni pomembno, za razpravo o zakonodaji ene od mnogih industrij ni nujno (je pa koristno) poznati vseh podrobnosti (biti strokovnjak) te industrije.(pa čeprav je to IT)
Na koncu koncev se razpravlja o zakonodaji = pravniki, še ene industrijske panoge, ki se mora vklopiti, pod enakimi pogoji kot vsa ostala industrija, v pravni sistem družbe - in to je naloga patentne zakonodaje.. Izdelati zakonodajo, ki bo IT vklopila v splošni patentni sistem.
Kako to narediti, pa je vsekakor bolj v domeni prava(Maria), kot IT strokovnjakov(jype).Je pa povsem razumljivo in legitimno boriti se za svoje ekonomske interese.
Vendar ne z omaloževanjem sogovornikov.:|

4. Patenti na splošno so namenjeni kapitalu, patenti(vsi) pravzaprav so kapital.
Če želiš v tako(kapitalistično) organizirani družbi uporabljati ene norme(lastnina=kapital), ki ti omogočajo preživetje(bogatenje), je potrebno sprejeti tudi vse ostale. Tudi patentni sistem, ki je hm...ovira splošnemu napredku.

Spremeni obravnavo patenta (družbeno organiziranost) na splošno, pa lahko pričakuješ obravnavo IT patentov drugačno kot je.

Naj bo tole edina malo sarkastična, ...sprijazniti se boste morali IT-jevci, da ste ˝navadni delavci˝v eni čisto nič posebni industriji. In niste ˝umski˝ delavci. Delavci pač. Industrija pa kot vsaka druga. Le druge predmete dela imate.

LP.IgorGrozni

BigWhale ::

Katera veja industrije omogoca, da svoj izdelek kako leto razvijam in ko je delo narejeno, ga v roku pol ure prodam milijon kupcem. Brez da se proizvodnja sploh zacne?

IT industrija, pa na nek nacin tudi glasbena in filmska.

V bistvu smo posebna panoga. Si ze kdaj videl koga, da bi prekopiral nakladalko za seno?

jype ::

Pri nas v pravnem slovarju pojma "softverski patent" ni. Ce bi bil, bi bil zagotovo definiran narobe (ne v skladu z razumevanjem tistih, ki so si ta pojem izmislili za to, da lahko z njim pojasnijo patente, ki jih je moc krsiti zgolj z uporabo standardnih komponent IT sistemov in pisanjem in distribucijo programske opreme).

Da so "racunalnisko izvedeni izumi" zgolj skovanka, ki omogoca EPO podeljevanje softverskih patentov, je pa EPO ze veckrat priznal tudi sam. Maria se s tem pac ne zmore strinjati, ker softverskih patentov dejansko ne bi smelo biti. A zal so. V zakonodaji se pac pojavlja samo izraz "racunalnisko izvedeni izumi", kar "software" vsekakor je. Torej so patenti za "racunalnisko izvedene izume" tudi patenti za software. A ker pravniki nimajo pojma kaj pomeni beseda software, ali pa izraz programska oprema, jim bo treba to sele razloziti. Vsekakor se vsi patentni uradi zelo upirajo kakrsnemukoli dialogu z industrijo, razen s tistimi, ki to ustrezno placajo (npr. Microsoft, katerega BSA je spisala prvotno besedilo direktive v predlog evropski komisiji).

Maria pac trdi, da softverski patenti ne obstajajo, navkljub ogromni kolicini popolnoma jasnih dokazov, da to ni res. To je zato, ker nima pojma, kaj izraz "softverski patent" pomeni (oz. si ga napacno razlaga, kar je razumljivo, saj ni IT strokovnjak).

In seveda so patenti namenjeni kapitalu, patentni sistem pa zagotovo ni. Patentni sistem je namenjen spodbujanju razkritja inovacij. Da taka razkritja niso vredna pocenega grosa, ce patent opisuje "napravo in postopek" za nekaj izvedeno v softveru, zraven pa ne prilaga primera delujoce izvorne kode, je jasno vsakemu IT strokovnjaku. Implementacija ideje je v softveru bistven del inzeniringa. Ideje imajo zelo nizko vrednost, industrija zivi od kapitalizacije njihove izvedbe. Poleg tega nisem proti patentnemu sistemu zato, ker bi rad uporabljal tiste ideje zastonj, ampak zato, ker _NIMAM VEC PRAVICE DO INOVACIJ CE NE VLAGAM V PATENTNI SISTEM VSAJ NEKAJ 10.000 EVROV LETNO_. Ker je Maria ocitno patentni specialist, ki se ji zdi brskanje po patentnih prijavah zabavno, se ji to ne zdi noben problem. Za podjetje, kjer delam, je najem pravnika, ki bo opozoarjal programerje, da krsijo patente, upravo pa, da se je patentiralo nekaj, kar smo ze ustvarili in da se je treba pritoziti med podeljevanjem patenta, tako velik strosek, da nikakor ni smiseln. Sploh glede na to da od patentnega sistema ne dobimo nobene uporabne vrednosti, od samih patentov pa se toliko manj. Pravniski jezik, v katerem so patentne prijave napisane, je skrajno neeleganten in mocno otezuje iskanje, branje in razumevanje opisanih resitev.

Maria seveda ne bo sposobna dokazati svoje trditve, da je s programiranjem tezko doseci tehnicni ucinek ali pa nadaljni tehnicni ucinek, saj je to dejansko trivialno. V praksi popolnoma vsak program resuje tehnicni problem s tehnicnimi sredstvi, kot to radi recejo patentni pravniki, in seveda dosega omenjena ucinka. Seveda obstajajo akademski protiprimeri, vendar niso smiselni. Za vec gradiva o tem kaj je v softveru tehnicno preberite stran 7 na http://www.uil-sipo.si/JM_0302.pdf

jype ::

BigWhale: si ze kdaj videl, da bi kdo patentiral film? Ali pa "nepricakovan obrat v zadnjih 10 minutah filma"?

Vsekakor lahko brez tezav utemeljis tehnicni ucinek takega preobrata. A tega kljub temu ne mores patentirati. Vsaj upam, no.

Pa bom vprasal tako kot vecina zagovornikov softverskih patentov: Zakaj se pa filmov ali idej iz filma ne da patentirati? A filmi so pa nekaj posebnega, al kaj?

Brane2 ::


1. Kako definira IT industrija softwareski patent je v obravnavi zakonodaje irelevantno. Kako, če ga, ga definira pravna stroka je relevantno.


Ni mi čisto jasno, Kako to misliš. vsaka zakonodaja je namenjena urejanju stvari in te ureja v skaldu z ustrezno stroko. Kaj misliš, da so denimo CPP povsem neodvisni od stroke in da so npr. do dovoljenih hitrosti na posameznih cestah prišli izključno pravniki ?


2. Pravna stroka obravnava IT patente kot še ene od mnogih idustrijskih patentov.


A ni cel štos vseh teh razprav, ker pravna stroka pravzaprav NE VE, kako bi obravnavala tovrstne patente ?


3. Opazil sem večkrat; ...ne da ni pomembno, za razpravo o zakonodaji ene od mnogih industrij ni nujno (je pa koristno) poznati vseh podrobnosti (biti strokovnjak) te industrije.(pa čeprav je to IT)


Daj mi en primer. Nazadnje se spomnim recimo zakona o RTV, o katerm recimo niso novinarji niti črhnili in stvar prepustili "profesionalcem"- ali pa mogoče ne ? :\



Na koncu koncev se razpravlja o zakonodaji = pravniki, še ene industrijske panoge, ki se mora vklopiti, pod enakimi pogoji kot vsa ostala industrija, v pravni sistem družbe - in to je naloga patentne zakonodaje.. Izdelati zakonodajo, ki bo IT vklopila v splošni patentni sistem.
Kako to narediti, pa je vsekakor bolj v domeni prava(Maria), kot IT strokovnjakov(jype).Je pa povsem razumljivo in legitimno boriti se za svoje ekonomske interese.


Pravo je samo "izvajalec poslov", podobno kot recimo kaka gradbena firma, ki dela stanovanjski blok.
Njena naloga je da dela po naročilu stranke in v skladu z obstoječimi pravili, ne pa da gradi za stranko nekaj, kar ona domneva da bi stranka morala imeti, ne glede na sprejeto naročilo.

AFAIK gre pri stvari za to, da naj bi zakonodajo na tem področju spremenili iz nejasne v bistveno bolj določeno in jasno. Kako se bo to izvedlo, je pa stvar koneckoncev vseh prizadetih in potencialno prizadetih.

Če se ne motim, je nekaj takega zapisano v ustavi. Državni aparat je vslužbi vseh državljanov.



Če želiš v tako(kapitalistično) organizirani družbi uporabljati ene norme(lastnina=kapital), ki ti omogočajo preživetje(bogatenje), je potrebno sprejeti tudi vse ostale. Tudi patentni sistem, ki je hm...ovira splošnemu napredku.


Tega ne vidim tako. V kapitalizmu je vse odvisno od razmerja moči. Če je nimaš, potem pač moraš sprejeti čisto vse.


Naj bo tole edina malo sarkastična, ...sprijazniti se boste morali IT-jevci, da ste ˝navadni delavci˝v eni čisto nič posebni industriji. In niste ˝umski˝ delavci. Delavci pač. Industrija pa kot vsaka druga. Le druge predmete dela imate.


Tudi s tem se ne strinjam. IT-softver je GLAVNA industrija.
Ni slučajno, da se vse skupaj vrti ravno okrog softverja.
Saj softver je danes vse. Kdor kontrolira softver, kontrolira svet. Ob fiksnih stroških delavca je "name of the game" uporabiti čimveč čimpametnejšega softverja v opremi ob delavcu in tako z enimm delavcem doseči čimvišjo dodano vrednost.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

BigWhale ::

Jure, no, to sem hotel povedati.

jype ::

Ja, Brane2 ima prav. IT delavci nismo navadni delavci.

Se pa bodo morali patentni uradi sprijazniti z dejstvom, da so nekaj podobnega komunalni sluzbi za industrijo. Ker IT industrija proizvaja zelo malo fizicnih odpadkov, bo pac od IT industrije bolj malo patentnega biznisa.

Ker se patentni uradi s tem ne strinjajo, poskusajo z zakonodajo obvezati IT industrijo, da zacne proizvajati velike kolicine smeti. Potem bo tudi posla za pravnike bistveno vec.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Matthai ::

A lahko en odgovori na moje vprašanje zgoraj?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

MrStein ::

Hej, čakaj na vrsto, kot vsi drugi >:D

Jaz (in drugi) sem tri dni dokazoval tisto, kar je očitno vsem.
(dvoklik vsaj od 1985 , patent nanj - 2002)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

BigWhale ::

Patent dvoklika je tako tricky izveden, da ne omenja miske, uporablja pa abstraktni pojem dvoklika, enega klika in dolgega klika. ;)

Maria ::

Brane2

> O trivialnosti tehničnega učinka v patentnem okviru govorijo tebi podeljeni patenti. Več kot jih je, lažje je?

To ni res.


Kaj ni res? Da ni nič njemu podeljenih patentov ali da več kot jih je podeljenih, bolj trivialna je zadeva ali oboje.

Maria

Maria ::

|ucko

Na tvoj prvi prispek je dovolj povedal IgorGrozni

Tvoj drugi prispevek je podoben jype-jevemu. Odgovor je dobil, s tem pa tudi ti.

Maria

Maria ::

McAjvar

Ugasni računalnik ali vsaj monitor, da ne bo šel v franže. Ga je škoda, tvojih živcev pa tudi.

Pozdrav

Maria

Maria ::

jype

> z desetimi fakultetami, tremi doktorati in fakultativnim poukom racunalnistva si se vedno nesposobna razumeti temeljne zakonitosti IT industrije

Oh sedaj razumem, to je vendar od Boga dana lastnost, ki pa je dobi vsak. Le izbrani in vrhunsko inteligentni, ki svojo inteligentnost dokazujejo s posebnim testom. Kakšen že je? Aha, če ti nese več kot 2 m ...

> Dejstvo je, da nimas pojma o IT.

To je kar aksiom, vpet v IT temelje, mar ne.

> Ker sem sam IT strokovnjak z bogatimi izkusnjami na podrocju IT sistemov razlicnih razseznosti in ker sem resitve, ki jih opisujejo patenti, prijavljeni leta 1999, ponujal trgu ze leta 1995, mi je popolnoma jasno, da patentni preizkusevalci v prakis _NE MOREJO_ zagotavljati kvalitete, ki jo potrebuje IT industrija

Ko bo to prebral nekdo iz EPO, ti bo takoj ponudil službo za cca. 2 mio$/letno. Potem boš imel vse možnosti za izboljšavo patentnega sistema. V skladus z vsemi predlogi za izboljšavo, ki si jih tu navedel. Go for it.

> Maria: ce zelis debato nadaljevati, potem me prosim usmeri na dokaz, da je tezko v softveru doseci "tehnicni ucinek" in "nadaljni tehnicni ucinek". V nasprotnem primeru si pravkar potrdila, da EPO podeljuje patente, ki jim IT strokovnjaki recemo "softverski patenti".

Očitno pa ti spomin ne služi najbolje. V eni od zgoraj navedenih tem, ki se ti jih linkala, sem razlložila (morda celo prav tebi) , kdaj rešitev nima tehničnega učinka. Poglej.

Maria

Maria ::

jype

> Pri nas v pravnem slovarju pojma "softverski patent" ni.

No, si počasi le dojel. Lepo.

> Da so "racunalnisko izvedeni izumi" zgolj skovanka,

Ker vse ostale besedne zveze niso skovanke. So podane od Boga in od vedno...

> A ker pravniki nimajo pojma kaj pomeni beseda software, ali pa izraz programska oprema, jim bo treba to sele razloziti. Vsekakor se vsi patentni uradi zelo upirajo kakrsnemukoli dialogu z industrijo, razen s tistimi, ki to ustrezno placajo (npr. Microsoft, katerega BSA je spisala prvotno besedilo direktive v predlog evropski komisiji).

Verjetno bodo ostali potrebovali iniciacijo, da bodo dojeli. M$ je pa pač tako grešen, da je posvetilo izgubil. No morda se bo poboljšal in ga bo dobil nazaj.

> Pri nas v pravnem slovarju pojma "softverski patent" ni.

Maria pac trdi, da softverski patenti ne obstajajo, navkljub ogromni kolicini popolnoma jasnih dokazov, da to ni res.


Najprej napišeš prvi stavek in nato čez odstavek ali dva še drugi. jype, očitno sedaj že znotraj istega posta nisi več konsistenten. Kako naj ti pomagam?

> Ker je Maria ocitno patentni specialist, ki se ji zdi brskanje po patentnih prijavah zabavno, se ji to ne zdi noben problem

Še ena trditev, ki je dana od Boga. Privzemite jo kot 30d aksiom.

> Maria seveda ne bo sposobna dokazati svoje trditve, da je s programiranjem tezko doseci tehnicni ucinek ali pa nadaljni tehnicni ucinek, saj je to dejansko trivialno

No tu nam je On podelil sposobnost videnja. In vidimo daleč in vsepovsod. Ker mi smo nekaj posebnega.

> Seveda obstajajo akademski protiprimeri, vendar niso smiselni.

Seveda tudi akademikom oz. vsem, ki bodo smrdeli po znanstvenem bomo podkurili.

Maria

p.s. Nekaj mojih zadnjih postov je napisanih v rahlo ironičem tonu, ker želim pokazati težo argumentov mojih sogovornikov.

Maria ::

BigWhale

> Jure, no, to sem hotel povedati.

Kdo je Jure? Je to ime IT Boga? Da ga bom vedela pravilno naslavljati.

Maria

borchi ::

mislim.... da je marija živčnega fasala.

boys, behave!
l'jga

Brane2 ::


Brane2

> O trivialnosti tehničnega učinka v patentnem okviru govorijo tebi podeljeni patenti. Več kot jih je, lažje je?

To ni res.

Kaj ni res? Da ni nič njemu podeljenih patentov ali da več kot jih je podeljenih, bolj trivialna je zadeva ali oboje.


Ni res, da "O trivialnosti tehničnega učinka v patentnem okviru govorijo tebi podeljeni patenti" v izrečenem kontekstu ("Hm, koliko jih je že ?").
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


o bo to prebral nekdo iz EPO, ti bo takoj ponudil službo za cca. 2 mio$/letno. Potem boš imel vse možnosti za izboljšavo patentnega sistema. V skladus z vsemi predlogi za izboljšavo, ki si jih tu navedel. Go for it.


Če je EPO tako poln $$$, zakaj bi mu sploh bilo do izbolševanja sistema ? Saj zanj je očitno dober...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Kakšen že je? Aha, če ti nese več kot 2 m ...


Pa, ti nimaš nekih zatrtih kompleksov in skritih želja ?

Saj ne pričakujem tu javen in odkrit odgovor, le čisto tako me zanima, kaj lahko poveš o tem.

Velikorat se spravljaš izrazito na osebni nivo, po drugi strani te pa užalijo kritike tvojega mnenja in ne nuno tebe osebno.

Če bi jaz izjavil da bog ni dal uporabljati možgane folku, ki ščije sede, bi me za ovinkom že čakala kaka kazen. Tebi pa te verbalne bližnjice očitno ne delajo problemov....
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

IgorGrozni ::

Brane2: Ker mi trenutno v ringu zvijajo nogo(..kontaktni šport:D ) samo opombe ob rob:

1. IT industrija je industrija ...trenutno ! Kot so bile manufakture, jeklarne, avtomob. .....
Mogoče je dovolj zrela, da se jo vtakne v ˝prisilni jopič˝ kapitala. Zato patentna zakonodaja. Mogoče je že sedaj bolj ˝nova˝ e.g. biotehnologija.

2. Dokler obstaja kapital--> delo-->profit ...je vsak udeleženec v športu samo delavec, tudi IT delavec.

3. Pravo ni samo servis, poustvarjalec, je tudi ustvarjalec. Skrbi v temelju tudi za enakopravnost v sistemu norm ( enakopravnost kapitala). In to trenutno počne s patentno zakonodajo za IT področje.

Pravo je zelo abstrakna, zelo logična veda, ki ni samo ˝sluga˝, je tudi ˝gospodar˝. IMHO. Izvedba prava je pa trivialna, kot je tudi IT v 99 % trivialen.

LP.IgorGrozni

jype ::

Maria> Očitno pa ti spomin ne služi najbolje.
Maria> V eni od zgoraj navedenih tem, ki se
Maria> ti jih linkala, sem razlložila (morda celo
Maria> prav tebi) , kdaj rešitev nima tehničnega
Maria> učinka. Poglej.

O, tega se dobro zavedam. V vsakem dokumentu EPO, ki se s tem ukvarja, je to razlozeno. Vendar za IT strokovnjake "bolj ucinkovit uporabniski vmesnik" in "ucinkovitejsa izraba pomnilnika" nista nic drugega kot software. Od tu so IT strokovnjaki tudi privlekli izraz "software patent", ki ga pravniki (se) ne razumete.

Maria> Ko bo to prebral nekdo iz EPO, ti bo takoj
Maria> ponudil službo za cca. 2 mio$/letno. Potem
Maria> boš imel vse možnosti za izboljšavo
Maria> patentnega sistema. V skladus z vsemi
Maria> predlogi za izboljšavo, ki si jih tu navedel.
Maria> Go for it.

Ne. Sam bi seveda brez tezav dobil sluzbo pri EPO kot patentni preizkusevalec, specializiran za softverske patente. Vendar me tako delo ne veseli in me ustvarjalno ne izpolnjuje. Zato se trudim ostati programer, navkljub oviram, ki jih zadnje case postavljajo tisti, ki jim je v interesu trivialna sodobna druzba brez vsakrsne zelje po ustvarjanju, saj je v taki druzbi veliko lazje ohranjati monopole nad intelektualno lastnino (kar posega tudi na druga podrocja, ne le patentno zakonodajo). Kreativna druzba v kombinaciji s sodobno tehnologijo izpodjeda tradicionalni intelektualni monopol priviligirancev. Maria dela za te priviligirance in od njih dobi drobtine, od katerih dobro zivi, zato ni cudno, da se zavzema za njihovo stvar. Po drugi strani nas kakih 5-10 programerjev tule ze ves cas razlaga, kaj bi radi (da se zaradi pisanja in distribucije softvera ne more zgoditi krsitev patenta), a to Maria zavraca kot "vi bi samo radi kradli ideje" in "ce nocete sodelovati v patentnem sistemu, potem ne uporabljajte znanj, zajetih v njem".

Fino, ampak ta resitev ni smiselna zaradi a) ciljev patentnega sistema, ki vsekakor ne vsebujejo podeljevanja pravic: to je _SREDSTVO_ patentnega sistema, s katerim dosega dolocene cilje in b) zaradi obvezujoce narave takega pravnega sistema, ki od mene zahteva najem pravnika, ki bo pregledal vsako mojo stvaritev in mi povedal, koga moram lepo prosit za dovoljenje za uporabo patentiranega softverskega postopka. Po drugi strani je Brane2 lepo zapisal, da nepriznavanje patentnega sistema ne bi smelo pomeniti izkljucenost iz sistema, ampak zgolj obvezo, da svoje ideje objavis brez licence (oz. pod t.i. RF licenco). Seveda zastonj. S tem se veliko lazje strinjam, saj si to, sicer zelo nekonkurencno dejanje, v nasprotju s stroski pravnikov, lahko privoscim.

Maria> Oh sedaj razumem, to je vendar od Boga
Maria> dana lastnost, ki pa je dobi vsak. Le izbrani
Maria> in vrhunsko inteligentni, ki svojo inteligentnost
Maria> dokazujejo s posebnim testom. Kakšen že je?
Maria> Aha, če ti nese več kot 2 m ...

Ja. To, ali pa 10 letne izkusnje v tej industriji in nezanemarljiva uspesnost znotraj nje. Pac predlagas nekaj podobnega, kot ce bi jedrskemu fiziku rekla, da bi bilo pametno sprejeti zakonodajo, da mora odslej vse svoje objave v znanstvenih revijah dati v preverbo odvetniku (na njegove stroske), sicer ga lahko dozivljensko suspendirajo. Ni mi treba biti superintelektualni modrec, da lahko recem, da je to absurd.

Maria> > Dejstvo je, da nimas pojma o IT.
Maria> To je kar aksiom, vpet v IT temelje, mar ne.

Ne, to je sklep na podlagi tvojega udejstvovanja na forumu. Prosim vse IT strokovnjake na forumu, da ocenijo znanje Marie in mi posredujejo oceno, vkolikor se jim moja zdi zgresena.

Maria> > Da so "racunalnisko izvedeni izumi" zgolj skovanka,
Maria> Ker vse ostale besedne zveze niso skovanke. So podane od Boga in od vedno...

Moj stavek se nadaljuje. Tudi jaz znam potegniti del tvojega stavka iz konteksta in se metat na trepalnice.

Maria> > Pri nas v pravnem slovarju pojma "softverski patent" ni.
Maria> No, si počasi le dojel. Lepo.

Ne, to ze dolgo vem. Seveda pa ni lepo, da pravniki pri obravnavanju IT industrije uporabljate izraze kot je "patent za racunalnisko izveden izum", ki je bistveno sirsi pojem, kot "programski patent", ki je pojem, ki ga jasno in zelo dolocno razume IT stroka. Dokler boste pisali tako nedoloceno zakonodajo, ki jo lahko na vsakem vogalu zlorabi kdorkoli si to lahko privosci, bomo pac ostro nasprotovali. Seveda smo IT strokovnjaki ze veckrat ponudili roko in izrazili zeljo po sodelovanju pri pripravi smiselne zakonodaje. Pa nam ni uspelo doseci nicesar, ker si patentni pravniki mislijo, da se IT strokovnjaki v pravo nimajo kaj vtikat. Skoda, da se patentni strokovnjaki lahko vtikajo v IT.

Maria> > Maria seveda ne bo sposobna dokazati svoje trditve,
Maria> > da je s programiranjem tezko doseci tehnicni ucinek
Maria> > ali pa nadaljni tehnicni ucinek, saj je to dejansko trivialno
Maria> No tu nam je On podelil sposobnost videnja. In vidimo daleč
Maria> in vsepovsod. Ker mi smo nekaj posebnega.

To ni dokaz, ki bi spodbil mojo trditev. Kot izkusen programer pac lahko nekaj recem in smatram, da se moje izkusnje pri tem upostevajo. Verjamem, da me bo vecina izkusenih programerjev pri moji trditvi podprla, saj tudi sami izvajajo tehnicne in nadaljne tehnicne ucinke vsak dan, ko pridejo v sluzbo.

Maria> > Seveda obstajajo akademski protiprimeri, vendar niso smiselni.
Maria> Seveda tudi akademikom oz. vsem, ki bodo smrdeli po znanstvenem bomo podkurili.

Ce ne razumes kaj je to "akademski protiprimer" lahko razlozim: to je en protiprimer iz neskoncne mnozice moznih programov, katerih ucinek je enak nic in zato niso patentabilni (niti ni patentabilen njihov ucinek). Seveda ti programi niso predmet tukajsnje razprave in jih pisemo zelo redko, ker imajo omejeno prakticno, ceprav morda obcutno umetnisko vrednost. Ne gre za to, da bi akademikom kaj zameril: vecino najbolj nujnih ved, ki jih pri svojem delu potrebujem (matematike in fizike), sem se naucil od njih.

Maria> > A ker pravniki nimajo pojma kaj pomeni
Maria> > beseda software, ali pa izraz programska
Maria> > oprema, jim bo treba to sele razloziti.
Maria> > Vsekakor se vsi patentni uradi zelo upirajo
Maria> > kakrsnemukoli dialogu z industrijo, razen s
Maria> > tistimi, ki to ustrezno placajo (npr. Microsoft,
Maria> > katerega BSA je spisala prvotno besedilo
Maria> > direktive v predlog evropski komisiji).
Maria> Verjetno bodo ostali potrebovali iniciacijo,
Maria> da bodo dojeli. M$ je pa pač tako grešen, da
Maria> je posvetilo izgubil. No morda se bo poboljšal
Maria> in ga bo dobil nazaj.

Ne. Tega vsekakor nisem sugeriral. Se opravicujem, vsake toliko casa mi iz glave uide dejstvo, da se v IT svetu ne znajdes najbolje... Naj razlozim.

Microsoft je bil leta 1991 prisiljen vstopiti v patentni sistem zaradi IBMove tozbe, v kateri je izgubil ogromen kapital. Pri tej tozbi je Bill Gates imel sreco, saj je Microsoft s svojo prodajo operacijskega sistema MS-DOS ze pokril stroske te tozbe in licencnine, ki jo je moral IBMu placati. Seveda Bill ni bil navdusen nad stanjem patentnega sistema, ki naj bi scitilo inovatorje, zato je zapisal svojo znamenito misel (ni je tezko najti, v google napises Bill Gates standstill), v kateri ugotavlja, da to ni primeren nacin za zagotavljanje trajnega razvoja IT industrije. Zaradi potencialnega bodocega izsiljevanja je moral Microsoft cim hitreje pridobiti spodobno zbirko patentov, ki bi bili primerni za t.i. cross-licensing. V ta namen je Microsoft kupil vecinske deleze v nekaj podjetjih in zacel intenzivno vlagati patente za vse tehnologije, ki se niso bile patentirane. To je Microsoft stalo priblizno 35% vseh sredstev, ki so jih prej namenili razvoju. Tak vlozek seveda ni prinesel nobene bistvene koristi, je pa kasneje olajsal monopolizacijo trga. Po Microsoftovem uspehu z novimi Windows operacijskimi sistemi se je zacelo patente uporabljati za omejevanje konkurence kjer je to bilo mozno (Corel, Ichitaro). S pojavitvijo novih podjetij, ki se ukvarjajo zgolj z zbiranjem patentov in litigacijo, je Microsoft zacel jasno in glasno zahtevati spremembe ameriskega patentnega sistema, ze pred letom 2000 pa je Microsoft zacel sodelovati z evropskim patentnim uradom in komisijo pri pripravi evropske zakonodaje, ki bi Microsoftu in nekaterim drugim vecjim podjetjem, ki so tudi clani BSA, ki je v tem primeru zastopala "velika in mala podjetja", omogocila kapitalizacijo njihovih patentnih zbirk tudi v evropi, ter jim omogocila uporabo vzvodov, ki jih patentni sistem ponuja za legitimno scitenje intelektualne lastnine. Ta zakonodaja je naletela na odlocen odpor evropskih sodisc (predvsem v Nemciji) in izrazito odobravanje nacionalnih patentnih uradov, kot tudi EPO. Nemsko pravosodno ministrstvo je na podlagi priporocil nemskega patentnega urada podprlo direktivo. Med podporniki smo nasli tudi velika evropska podjetja (Nokia, Ericsson, Alcatel, Siemens), ki so jasno izrazila zeljo po moznosti patentiranja softvera (a ne na nacin, kot ga razumejo dr. Pretnar, Maria in drugi patentni pravniki pri nas). Nasprotniki so bile predvsem gospodarske zbornice, zdruzenja malih in srednjih podjetij, skupnosti proste in odprtokodne programske opreme ter zainteresirana (obicajno kreativna) civilna druzba, saj so vedeli, da lahko izgubijo velik del svobode ustvarjanja. Pri zagovornikih direktive smo slisali mnogo nepravilnosti, med drugim so javno razglasali, da direktivo zavracajo samo "komunisti", "odprtokodniki", "tatovi idej" oz. "freeriders", kar je seveda enostavno zavajanje javnosti in predvsem parlamentarcev, ki so imeli pri besedilu pomembno besedo. Izteklo se je, kakor se je. Upam, da bo iniciativa programski patenti (ali kako se ze rece) zahtevala sodelovanje pri nadaljnem postopku, saj se zavedamo, da je treba evropski pravni red na tem podrocju uskladiti. Seveda ne za vsako ceno in ne po predlogih patentnih pravnikov, temvec po predlogih vecine strokovnjakov IT. Naloga pravnikov je samo ubesedenje tega, kar industrija potrebuje, ne pa skrb za lastne materialne interese.

Ja, sporno je, da dr. Pretnar z WIPO pride lobirat za sprejem take direktive, saj ima posredne materialne interese. Enako velja za Klaus-Heiner Lehneja, ki dela za firmo, ki se ukvarja z litigacijo. Enako velja za Irsko predsedstvo unije, saj je znano, da je najvecji davkoplacevalec na Irskem IT industrija Zdruzenih drzav, z Microsoftom na celu. Tak konflikt interesov je pac nekaj, kar so poslanci brez dvoma opazili. Ne preseneca me dejstvo, da je direktiva padla. Raje bi videl sprejeto dobro direktivo, vendar bi z (za nas) ustreznimi spremembami popolnoma spremenili cilj direktive. Namesto da bi prakso EPO prenesli v nacionalne zakonodaje, bi v nacionalne zakonodaje prenesli prakso, ki jo narekuje EPC, clen 52. Noben programer ne bi mogel krsiti nobenega patenta zgolj s programiranjem racunalnikov in podobnih naprav, ne glede na to kaj pocne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Igor> Brane2: Ker mi trenutno v ringu zvijajo nogo(..kontaktni šport:D ) samo opombe ob rob:
Igor> 1. IT industrija je industrija ...trenutno ! Kot so bile manufakture, jeklarne, avtomob. .....
Igor> Mogoče je dovolj zrela, da se jo vtakne v ˝prisilni jopič˝ kapitala. Zato patentna zakonodaja. Mogoče je že sedaj bolj ˝nova˝ e.g. biotehnologija.

V biotehnologiji se eksperimentira s silami narave. To je bistvena razlika med industrijama, kar se tice patentnega prava. Tako kot v filmski industriji lahko patentiras nov tip filmske kamere, tako lahko v racunalnistvu patentiras nov tip pomnilniskega vezja, nov polprevodnik na osnovi drugacnih snovi, kot se jih obicajno uporablja, ali pa mogoce novo tipkovnico, ki je udobnejsa za tipkanje.

Tako kot v filmski industriji ne mores patentirati "naprave (projektor) in postopka (predvajanje filma po dolocenem vzorcu), ki s pomocjo nepricakovanega dramaticnega preobrata nekaj minut pred koncem filma na gledalcih izzove mocne katarzicne obcutke", ker bi s tem onemogocil snemanje polovice holywoodskih trilerjev, tako v IT industriji ne bi smel imeti moznosti patentirati "naprave (streznika in odjemalca) in postopka (spletno nakupovanje) z vsemi standardnimi komponentami".

Igor> 2. Dokler obstaja kapital--> delo-->profit ...je vsak udeleženec v športu samo delavec, tudi IT delavec.

Z dolocenega zornega kota zagotovo. Vsekakor IT industrijo lazje primerjas z ostalo umetnisko produkcijo, kakor z manufakturo. Od tod tudi sledi varovanje programske izvorne kode z avtorskimi pravicami.

Igor> 3. Pravo ni samo servis, poustvarjalec, je tudi ustvarjalec.
Igor> Skrbi v temelju tudi za enakopravnost v sistemu norm
Igor> ( enakopravnost kapitala). In to trenutno počne s patentno
Igor> zakonodajo za IT področje.

Torej menis, da bi morala biti IT industrija in trg podrejena enakim zakonitostim, kot to velja za svezo hrano in avtomobile? Lahko navedes kaksen dober (za kogarkoli) razlog za to, da se zavrze najbolj ocitne prednosti IT industrije?

Igor> Pravo je zelo abstrakna, zelo logična veda, ki ni samo ˝sluga˝,
Igor> je tudi ˝gospodar˝. IMHO. Izvedba prava je pa trivialna, kot je tudi IT v 99 % trivialen.

Matematika je torej trivialna? Logika namrec izhaja iz matematike, brez logike pa tako kot pravo tudi IT ne deluje.
No, ce je tako trivialno, potem mi bos brez tezav dokazal ali ovrgel zadnji Fermatov izrek. Pa da ne bos rekel, da to ne velja, ker je matematika:

Sprogramiraj mi resitev, opisano v patentu EP803105. Saj je trivialno, vse kar je kompliciranega, je itak podrobno razlozeno v patentu. Hvala.

|ucko ::

Joj kako imamo radi jegulje, sploh je ne mores prijet:

|ucko

Na tvoj prvi prispek je dovolj povedal IgorGrozni

Tvoj drugi prispevek je podoben jype-jevemu. Odgovor je dobil, s tem pa tudi ti.

1. Vprasala si kaj je softwerski patent, kot da ne ves... To ej blo to

2. V drugem prispevku sem te pa prosil, da implementiras to znanje. Sej za briljantnega pravnika to ni problem. Ja vem ni ti vsec in ne bos priznala... pa tudi vem zakaj ne smes prizant... Bomo raje se malo megle prodali. No pa daj, sej ti samo 648 evroposlancev pravi da se motis... Ja vem sedaj bos spet meglo prodala in rekla da to ni res. Sej na pomembna vprasanja itak ne odgovoris drugace. Pravnika zagrabit je nemogoce, ker ce mu izraz ni vsec ga predefinira ali pa ti pove, da si zavedn in ne razumes... A sem jaz kriv ce vsi razen pravnikov razumejo.

No ampak ce si prepricana, da je patent koristen, gremo to uvest v pravnistvo in jaz patentiram tozbo in patent. Ni v bazi, tako da je to novo. Zavito bo pa itak v meglo, tako da racunalnicarji(da tukaj to ne pocnejo pravniki, saj se na to spozano), ki bodo ta sistem vodili ne bodo mogli ali hoteli ugotoviti, kaj sem patentiral. Aja licence podelujem po moji presoji za tozbe in sploh ne za patent.

Maria ::

borchi

Brez skrbi, mene te zadeve prav prijetno zabavajo. Najbolj mi je zanimivo, ko se pričnejo posamezne interesne grupacije predstavljati za poklicane in nad vsem. Takrat samo še čakam na Pastirja.

Maria

jype ::

Strinjam se s pogledom pravnice mag. Mojce Drcar Murko, evropske poslanke, ki pravi takole:

"Naj navedem dva primera smeri, v katero gredo moja razmišljanja. Naslov direktive je zelo pomemben, zato sem vložila amandman za spremembo naslova. Direktiva o patentiranju računalniško upravljanih izumov bi nedvoumneje izrazila to, da se nanaša na patentiranje tehničnih izumov - naprav, ki jih upravljajo računalniki, ne pa programske opreme. Drugi bistveni element ločitve med programsko opremo in računalniško upravljanimi izumi je sklicevanje na to, da naj bo presoja “tehničnega učinka” v jasni zvezi z “uporabo nadzorljivih sil narave”. Avtorstvo programske opreme pa naj bo še naprej poceni, hitro in dovolj zaščiteno z avtorskimi pravicami."

Skratka, programiranje in distribucija izdelka, ki pri tem nastane, naj ne zmore konstituirati krsitve kateregakoli veljavnega podeljenega patenta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::


Brez skrbi, mene te zadeve prav prijetno zabavajo. Najbolj mi je zanimivo, ko se pričnejo posamezne interesne grupacije predstavljati za poklicane in nad vsem. Takrat samo še čakam na Pastirja.


No, vsaj v službo z veseljem prihajaš torej, če si že tu zamorjena... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

borchi ::

edit: -snip-
l'jga

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: borchi ()

dmok ::

Najbolj mi je zanimivo, ko se pričnejo posamezne interesne grupacije predstavljati za poklicane in nad vsem.


Najbolj mi je zanimivo, ko posamezna interesna grupacija, ki se ima za poklicano in nad vsemi zavrača argumetne stroke z očitki, da gre za posamezne interesne grupacije ki se predstavljajo za poklicane in nad vsemi.

lp, d.

Gavran ::

Enoklik, dvoklik, troklik, eno_dolgi_in_dvo_kratkiklik in podobne izvedenke so bile patentirane že leta 18?? - morsejeva abeceda.

BigWhale ::

To ne steje. :P

jype ::

Seveda ne steje. Saj imamo trgovino tudi ze od leta 1 in 2, pa ko to prenesemo v internet nenadoma postane novo in vredno patenta, ki je celo podeljen.
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Padec direktive o patentiranju softwara (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
24810912 (6788) |ucko
»

Iniciativa programski patenti

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
142456 (1622) gpg
»

Svet ministrov sprejel sporno direktivo o programskih patentih (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
1136986 (4606) Thomas
»

Evropska komisija znova ignorira parlament glede direktive o programskih patentih (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
1688469 (5745) Jux
»

Patent tedna: vdorobran (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
635648 (4024) Brane2

Več podobnih tem