» »

Okrogla miza o programskih patentih

jype ::

WarpedOne: kodeki zagotovo ne potrebujejo patentne zascite, saj je njihova implementacija zasciteni pred kopiranjem. Ce hoce kdorkoli razviti podoben kodek, mora v razvoj vloziti priblizno enako dela, kot tisti, od katerega "kopira" reci. Ce pa kopira dobesedno (s copy/paste), potem krsi zakon.

Ce pa fraunhofer patentira mp3 kodek, potem NOBENEGA kodeka, ki bi zapis ustvarjal z enakimi matematicnimi modeli, ne mores napisati, ne da bi pravice do njega avtomatsko pripadale fraunhoferju. In potem se ti matras in eno leto razvijas kodek, ko ga koncas pa ugotovis, da sploh ni tvoj. Ce si za fraunhoferjevega vedel ali ne je seveda irelevantno, kar se tice patentnega prava, copyright ti pa omogoca, da dokazes, da si do resitve prisel sam in neodvisno (in to ni pretirano tezko, vsaj glede na prakso na sodiscih).

WarpedGone ::

jype:

In si mi odvzel še zadnji argument, ki sm ga imel za. Ostajajo mi samo še proti-argumenti. :D
Zbogom in hvala za vse ribe

BigWhale ::

Borci,

Saj sem ji ze jaz povedal kaj lahko razisce namesto mene. Jaz bom pa tacas programiral.

MrStein ::

Maria :

jype

> Vas problem je ta, da slepo verjamete, da patenti vzpodbujajo inovativnost.

To o slepem verjetju je spet trditev brez osnove.


Aja, imaš dokaze, da patenti spodbujajo inovativnost ?
Potem pa jih pokaži prosim.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

jype ::

Okrogla miza je mimo.

EPO: Da, programsko opremo je mozno patentirati ze danes. Direktiva bo to samo legalizirala in vnesla v lokalne zakonodaje.

UIL: Ne, programske opreme ni mogoce patentirati po zdajsnjem besedilu direktive.

Komu boste verjetli, tistemu, ki je besedilo napisal, ali tistemu, ki besedila v dveh letih se ni niti enkrat strokovno analiziral?

Vsi v "pro-patents" taboru so se strinjali, da je treba direktivo temeljito preuciti, preden lahko o njej sodimo. Ker tega se niso storili, jim je bilo precej nerodno, ko sem vprasal, na podlagi cesa so se torej odlocili podpreti "common position".

Tough issue, I guess.

Maria ::

jype

Je to vse?

Maria

Maria ::

BigWhale

> Ja, pri MSjevem dvokliku so opisali, da je dvoklik in troklik narejen z ustreznim casovnim presledkom. Ampak to niti ni pomembno, ne tako zelo.

To je ključno za določitev metode in tehnične izvedbe. Seveda, če nekdo vseskozi trdi, da gre v bistvu za neumen, netehničen patent tega ne želi videti. Ampak, to ni stvar objektiven presoje, ampak osebnega pogleda.

> Daj razmisli malo. Sedaj mora vsak programer, ki implementira dvoklik v kako svojo napravo razmisljati v stilu: 'hmm, je ze kje kdo implementiral dvoklik? A ga je patentiral? Koliksen je njegov cas za dvoklik, bom moral narediti vsaj 5ms krajsega/daljsega? Se ti zdi, povsem normalno, da se programer, preden sploh zacne delati neko stvar sprasuje vse te stvari in se v prvi vrsti ukvarja z pregledovanjem in iskanjem butastih patentov?

Lahko tako, lahko pa si izmisliš kaj novega. Npr., miško na toplotni ali svetlobni tok. Izvedba bi bila takšna, da bi imela le ta prosojno luknjico ali dve za detektor za toplotni ali svetlobni tok in ko bi pokril eno luknjico bi se izvedel enojni klik, ko pa drugo ali dve pa dvoklik. Tudi poteg bi bil na ta način mogoč.

Ampak ne, ne bomo naredili nič novega. Raje bomo tiste, ki naredijo in izumijo kaj novega naredili za bedake in jim zadevo ukradli. Ker, to kar so naredili je vendar tako trivialna zadeva, ki ni vredna patenta. To zna vsak bedak.

> Mi bos pomagala? Ker delam GPL program, bos tudi ti tako dobra in bos moja GNU odvetnica in raziskala vse patente, ki bi me lahko zadeli. Jasno, v svojem prostem casu in free of charge.

Gotovo ti bom pomagala, če se bom za to odločila in v tem videla prihodnost. Vendar, pogoje je, da se predhodno prepričam, če prihodnost sploh imaš. Torej, če lahko ponudiš kaj, kar je boljše in inventivnejše od konkurence in če si sposoben to izpeljati. Če bi bila prepričana, da to drži, bi bila vsaka investicija prostega časa smiselna in mi je ne bi bilo škoda. V nasprotnem primeru ...

> Tem zgornjim primerom bi se radi izognili, jih preprecili. JE veliko ceneje in lazje jih sedaj prepreciti, kot pa potem zdraviti. Vsaj meni, ker imam omejen budget in omejen cas. Ne morem zaposlit nekoga, ki bo zastopal mene na sodiscu, kaj sele, da bi najel odvetnika, ki mi bo sproti pregledoval patente. Sem preprican, da jaz hitreje novo kodo ustvarjam in moje ideje spravljam v delujoco obliko, kot lahko nekdo isce po patentih.

Si bil danes na okrogli mizi. Vprašaj Minmaxa kaj so mu povedali? In mislili so dobrohotno.

To o pisanju kode ti verjamem. Ne verjame pa ti, da si hitreje izmisliš kaj povsem novega in inventivnega, kot kdo drug lista po patentih. Če si sploh lahko izmisliš. In zato gre. Naš vrednostni sistem je naravnan na storilnost in ne na ustvarjalnost. In zaradi tega mnogi v bistvu ne razumejo problema in pomembnosti patentov. Ker so eksperti v storilnosti. To ni mišljeno zaničevalno, ampak navajam kot dejstvo.

Maria

Maria ::

gpg

> Maria, s srečanjem na GZS misliš predstavitev na katero ni bil kot govornik povabljen niti eden nasprotnik trenutnega besedila direktive?

Ni res. Minmax je celo tu na ST vabil na predstavitev. In po mojih podatkih (Brane2 je celo tu potrdil, da je bil prisoten) jih je bilo kar nekaj, večina pa niti ni vedela, kaj bi sploh rada povedala. Govorili pa so seveda veliko, ko so dobili mikrofon v roke.

Maria

gpg ::

Seveda je res. Med tem, da si povabljen v občinstvo in tem, da si povabljen kot govornik, je razlika.

Maria ::

Če si v občinstvu in poveš kaj bistveno tehtnejšega kot povabljeni govorci, je učinek še večji, kot če si v osnovi na tisti strani.

Maria

MrStein ::

Zanimivo, kako Maria ignorira določena vprašanja.

PS: Maria, si mogoče v sorodstvu s Thomas-om ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Maria ::

Ne, samo grem po vrsti, kot so hiše v Trsti.

Še pridem do tebe. Mali pač zahteva svoj čas.

Maria

BigWhale ::

> To je ključno za določitev metode in tehnične izvedbe.
> Seveda, če nekdo vseskozi trdi, da gre v bistvu za
> neumen, netehničen patent tega ne želi videti. Ampak, to
> ni stvar objektiven presoje, ampak osebnega pogleda.

Ne, kljucno pri tem patentu je nekaj drugega. Omejevanje in onesposobljanje konkurence. In se pri marsikaterem drugem.

> Lahko tako, lahko pa si izmisliš kaj novega. Npr., miško
> na toplotni ali svetlobni tok. Izvedba bi bila takšna,
> da bi imela le ta prosojno luknjico ali dve za detektor
> za toplotni ali svetlobni tok in ko bi pokril eno
> luknjico bi se izvedel enojni klik, ko pa drugo ali dve
> pa dvoklik. Tudi poteg bi bil na ta način mogoč.

Ne, sploh ne gre za misko, gre za 'handheld' racunalnik, ki za zagon aplikacije uporablja tipke, ki so na tej napravi. V bistvu so patentirali tole:

'Ce jaz pritisnem na tipko na napravi, se zgodi nekaj'
'Ce jaz drzim tipko X milisekund, se zgodi nekaj drugega'
'Ce jaz dvakrat pritisnem tipko z razmikom Y milisekund, se zgodi nekaj tretjega'

Sedaj so onemogocili vsakomur, ki bo zelel na eno tipko vezati vec akcij, da to stori. Iz razlogov, kot sem ti jih ze prej nastel. Podjetje se nima casa ukvarjati s tem, da preverja kak razmik med dvoklikom lahko naredi in koliko casa mora uporabnik drzati neko tipko, da se izvede dolocena akcija. Tudi ce ta cas spremeni in naredi podobno implementacijo, so najebali, ce se MSju dvigne.

Saj sem ti ze povedal, njim se zdi, da je stvar podobna. Mogoce je celo ista! Dajmo jih tozit zaradi zlorabe patenta. Pa tozba ne uspe, se dajmo pritozit na visje stopenjso sodisce, ce se tisto ne rata, se dajmo se na eno instanco visje pritozit in vsakic, ko ne rata se dajmo pritozit tja kamor se se da pritozit.

Preden cela stvar pride skozi, bodo ze obubozali in bodo bankrotirali.

> Ampak ne, ne bomo naredili nič novega. Raje bomo
> tiste, ki naredijo in izumijo kaj novega naredili za
> bedake in jim zadevo ukradli. Ker, to kar so naredili
> je vendar tako trivialna zadeva, ki ni vredna patenta.
> To zna vsak bedak.

Dejansko se ti zdi ideja pritiskanja na gumbe z razlicnimi casovnimi razmaki vredna patenta? Pa precej dobro razmisli. Da je to nekdo res moral nastudirat in vlozit ogromno casa za raziskavo okrog tega? Se ti ne zdi stvar ukradena ze sama po sebi? Double click na miski je uvedel ze apple, ce ne celo xerox se pred njim. MS je koncept prenesel na drug tip naprave. Pa se to samo delno, ker je PalmOne ze pred njimi naredil handheld device, ki je poganjal aplikacije s pritiskom na gumb.

Telefoni ze sprozajo akcije s pritiskom na gumb od pamtiveka. Ce enkrat na kratko pritisnes na tipko za prekinitev, in potem vtipkas stevilko, prevezes klic na drugo stevilko. Ce pa enkrat na dolgo pritisnes, pa prekines zvezo. Imaigne that, dve akciji na eni tipki. In zdaj jaz to stvar uporabim na neki drugi napravi, pa si zasluzim patent za to? Cemu? Saj nisem nic nobega pogruntal.

> Torej, če lahko ponudiš kaj, kar je boljše in
> inventivnejše od konkurence in če si sposoben to
> izpeljati. Če bi bila prepričana, da to drži, bi bila
> vsaka investicija prostega časa smiselna in mi je ne
> bi bilo škoda. V nasprotnem primeru ...

Seveda lahko. Aplikacijo, ki tece na Linuxu in se uporablja za evidenco posameznih artiklov v skladiscu. Tega pri nas se nihce nima, v evropi mogoce, samo dvomim, da pod licenco GPL. Tole kar klice po patentu, mar ne?

> Si bil danes na okrogli mizi. Vprašaj Minmaxa kaj so
> mu povedali? In mislili so dobrohotno.

Nisem, sem bil v sluzbi. Zal.

> In zaradi tega mnogi v bistvu ne razumejo problema in
> pomembnosti patentov.

O ja, pa se jih. Ampak v precej drugacni obliki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

jype ::

Maria: to je dovolj, da popolnoma diskreditiras takoimenovane "pravne strokovnjake" UIL, ki ocitno srednje zahtevnega pravnega besedila ne znajo ustrezno interpretirat. Poleg tega nihce na okrogli mizi ni predstavil ekonomskih razlogov za podeljevanje patentov na podrocju IT. Zato te prosim, da mi (nam) predstavis kaksno tako raziskavo, ki je nasla dobre razloge, zaradi katerih naj bi sprejeli zakonodajo, ki omogoca zascito takih idej in resitev.

Religioznega vprasanja o smiselnosti patentov za programsko opremo smo se izogibali, kolikor se je le dalo, ker so pri tem nasa stalisca pac razlicna in jih ne bomo tako enostavno spremenili. Kljub temu so zagovorniki patentov pozabili narediti domaco nalogo in predstaviti konkretne dokaze, s katerimi bi svoje stalisce podprli. G. Domijan je celo izjavil, da ima programske resitve, ki mu jih konkurenca "krade", ker jih ne more zascititi, kot da se ne bi zavedal, da so vse njegove resitve zascitene z zakoni o avtorskih in sorodnih pravicah in da lahko ob kopiranju resitev vsekakor poisce pravico na sodiscu. Ce pa je konkurenca podobne resitve implementirala sama, to seveda ne pomeni, da je to za kogarkoli slabo: g. Domijan ni z nicemer pokazal, da je njegovo podjetje te resitve razvilo prvo, hkrati pa bi s patentno zacito teh resitev (tudi ce bi do resitev dejansko prisel prvi) konkurenco onemogocil in s tem zmanjsal konkurencnost na podrocju ter s tem tudi inovativnost (ki je, resnici na ljubo, iz njegovega podjetja pride bore malo).

Gospod Rudi Bric je govoril predvsem o tem, kako je odlicno, ce so inovatorji za svoje ideje nagrajeni, pozabil pa je, da je programiranje nizanje idej, vsakic na malce drugacen nacin, ki je bolj ali manj vedno inovativno, vendar vecino te inovativnosti dolguje predhodnikom, ki so postavili temelje informacijske znanosti in tako zelo tezko govorimo o dovolj velikem inovativnem koraku, ki bi za katerokoli resitev upravicil patentno zascito.

Kljub temu je res, da so pravice, ki izhajajo iz patentne zascite, podeljene od drzave z namenom spodbujati inovacije. Ker se je na podrocju IT izkazalo (o tem prica vedno daljsa vrsta ekonomskih in ekonomsko-pravnih studij), da patentni sistem svojega cilja ne dosega, temvec se od njega celo oddaljuje, menimo, da mora EU sprejeti zakonodajo, ki bo patente kar v najvecji mozni meri izlocila iz IT sektorja (ker tako tudi zeli vecina IT podjetij v EU, z njo pa se strinjajo tudi najvecje potrosniske organizacije ter precejsnje stevilo druzb in posameznikov, ki se ukvarjajo z nalozbami rizicnega kapitala).

Ob debati z gospodoma s FFII in EPO po okrogli mizi smo prisli do ugotovitve, da je srz problema v nesposobnosti pravniske stroke, da bi ustrezno formulirala zakonodajo, ki se tice informacijske znanosti, ter tako omogoca pogosta odstopanja in dvoumne definicije. Ker smo v IT pripravljeni sodelovati pri zakonodajnih postopkih (kar smo ze veckrat dokazali s povabili na sodelovanje, ki pa se jim UIL zelo spretno izmika in vztraja na svojem zdaj ze ocitno napacnem staliscu, da problemi, ki jih javno izpostavljamo, ne obstajajo) tudi upamo, da bomo skupaj nasli resitve, ki bodo omogocale zdrav razvoj konkurencne IT industrije, ki bo prisiljena v svojo inovativnost ravno zaradi pojava, ki je znacilen samo za to vejo industrije: ce uporabe lastnih idej konkurenci ne mores omogociti, je edini nacin, da obdrzis konkurencno prednost, nadaljna inovacija.

Debata se je dotaknila se dveh izredno pomembnih vprasanj, smiselnosti razsirjanja patentne zascite v luci neucinkovitih postopkov preprecevanja zlorabe monopola in varstva konkurence, ter s tem povezano zahtevo industrije IT (in parlamenta EU), da uporaba, razvoj in trzenje patentirane tehnologije z namenom zagotavljanja interoperabilnosti resitev, ne more predstavljati krsitve patenta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Phil ::

A je bil na okrogli mizi predstavnik kaksnega vecjega slovenskega IT podjetja (Iskratel, Hermes, ...)?

jype ::

Da, bil je Andrej Mertelj, direktor IT podjetja, ki razvija programsko opremo in ima 400 zaposlenih (Datalab).

Bil je tudi Rudi Bric, vendar je izjavil, da zastopa svoja stalisca, ne pa nujno stalisc podjetja Hermes Softlab.

Andrej Mertelj je (pravilno) ugotovil, da je namen patentnega sistema spodbujanje napredka druzbe in da nimamo nikakrsnih raziskav, ki bi potrjevale, da patentni sistem dosega svoj cilj na podrocju IT (imamo pa vrsto raziskav, ki dokazujejo nasprotno).

Rudi Bric je govoril o utopicnem casu, ko se patentnega sistema ne bo dalo zlorabljat in bodo ljudje z dobrimi idejami zanje nagrajeni z monopolom.

Ceprav morda ta monopol ne bo pripomogel k hitrejsemu razvoju in ceprav bo zaradi sistema morda vecji delez denarja, zdaj namenjenega razvoju, razporejenega v patentni sistem, na te pomisleke ni odgovoril nihce od zagovornikov trenutnega besedila direktive, kar si lahko razlagamo predvsem kot da direktive niso strokovno preucili, kar so kasneje tudi sami potrdili, ko so se kimajoc strinjali, da dokler se ne naredi temeljite analize, o besedilu ne moremo soditi ne mi, ne oni (in so s tem implicitno povedali tudi, da analize se nimajo, besedilo direktive pa zato ocitno podpirajo "na pamet", brez tehtne strokovne argumentacije).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BigWhale ::

Ko sem Mertlja nazadnje poslusal po TV je bil proti patentom v taki obliki, kot bi jo radi sedaj skoz spravli.

(da ne bo kdo drugace mislil)

Maria ::

jype

Je to ves povzetek okrogle mize?

Maria

Maria ::

BigWhale

> Ne, kljucno pri tem patentu je nekaj drugega. Omejevanje in onesposobljanje konkurence. In se pri marsikaterem drugem.

Na to nimam kaj reči. Očitno si bil zraven in veš vse.

> Ce jaz pritisnem na tipko na napravi, se zgodi nekaj'
'Ce jaz drzim tipko X milisekund, se zgodi nekaj drugega'
'Ce jaz dvakrat pritisnem tipko z razmikom Y milisekund, se zgodi nekaj tretjega'
Sedaj so onemogocili vsakomur, ki bo zelel na eno tipko vezati vec akcij, da to stori. Iz razlogov, kot sem ti jih ze prej nastel. Podjetje se nima casa ukvarjati s tem, da preverja kak razmik med dvoklikom lahko naredi in koliko casa mora uporabnik drzati neko tipko, da se izvede dolocena akcija. Tudi ce ta cas spremeni in naredi podobno implementacijo, so najebali, ce se MSju dvigne.


Na to odgovorim, ko ponovno podrobno preberem patent, ki si ga citiral v eni od tem v kateri smo se o teh stvareh pogovarjali.

> Dejansko se ti zdi ideja pritiskanja na gumbe z razlicnimi casovnimi razmaki vredna patenta?

Škoda, da nisi bil včeraj na okrogli mizi in slišal mnenja nekaterih, kako nekorektno je ocenjevati takšne ideje za trivialne in nevredne patenta. Mi je pa iz naslednjega jasno, da ti ni jasen princip patenta, namen patenta in kaj se lahko patentira:

> Da je to nekdo res moral nastudirat in vlozit ogromno casa za raziskavo okrog tega? Se ti ne zdi stvar ukradena ze sama po sebi? Double click na miski je uvedel ze apple, ce ne celo xerox se pred njim. MS je koncept prenesel na drug tip naprave. Pa se to samo delno, ker je PalmOne ze pred njimi naredil handheld device, ki je poganjal aplikacije s pritiskom na gumb.
Telefoni ze sprozajo akcije s pritiskom na gumb od pamtiveka. Ce enkrat na kratko pritisnes na tipko za prekinitev, in potem vtipkas stevilko, prevezes klic na drugo stevilko. Ce pa enkrat na dolgo pritisnes, pa prekines zvezo. Imaigne that, dve akciji na eni tipki. In zdaj jaz to stvar uporabim na neki drugi napravi, pa si zasluzim patent za to? Cemu? Saj nisem nic nobega pogruntal.


Če je tehnična rešitev nova, prinaša novo dimenzijo, izboljša produktivnost, je inovativna , praktično izvedljiva, prenese patentni preizkus, itd je vsekakor vredna patenta. Ker ne patentiraš idejo, ampak realizacijo nove ali s povsem drugega področja stare ideje na povsem nov in inovativen način.

> Seveda lahko. Aplikacijo, ki tece na Linuxu in se uporablja za evidenco posameznih artiklov v skladiscu. Tega pri nas se nihce nima, v evropi mogoce, samo dvomim, da pod licenco GPL. Tole kar klice po patentu, mar ne?

Ne vem. Lahko preveriš, če želiš. Za hec prijavi na nacionalnem nivoju pri nas in se boš nekaj novega naučil. Zakaj ne!

Maria

Phil ::

Rudi Bric je govoril o utopicnem casu, ko se patentnega sistema ne bo dalo zlorabljat in bodo ljudje z dobrimi idejami zanje nagrajeni z monopolom.

Tole pomeni da je bil za patente ali proti? Nekako mi ne uspe razbrati.
LP

jype ::

Maria: celoten povzetek bo napisal kdo drug, jaz trenutno ne utegnem.

cman: Rudi Bric trdno verjame, da besedna zveza "intellectual property" oz. "intelektualna lastnina" ni nesmiselna (kar misli vecina ljudi, ki ji je jasna razlika med fizicnim in abstraktnim). Kar nas pri dialogu z ljudmi kot je g. Bric moti, je seveda instantno oznacevanje ljudi, ki se z njihovim pogledom ne strinjajo, za komuniste oz. socialiste.

Pa se en prakticen dokaz, da patentni sistem ne spodbuja razvoja v IT podjetjih:



Maria: cakam na gradivo, ki mi bo povedalo, da so patenti za izum, ki ga premlevata z BigWhaleom, smiselni iz stalisca ekonomske in racunalniske stroke. Da patentni uradniki, odvetniki in drugi strokovnjaki patentnega prava v smiselnost takega patenta v veliki vecini verjamejo, ze vemo. Na naso sreco oni ne morejo in ne smejo vplivati na zakonodajno vejo oblasti pri takih odlocitvah, ker ocitno nimajo ustreznih kompetenc in so celo nagnjeni k ocenam, ki jim materialno in kako drugace koristijo. Ce tega gradiva nimas, potem bom predvideval, da govoris na pamet in da nisi ustrezno pretehtala kompleksnega problema, s katerim se soocamo, kar posledicno pomeni da te nihce ne more resno jemat.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Predator ()

MrStein ::

Maria, "dvoklik" patent je bil "filed" leta 1999.
Dvoklik so takrat že na velko uporabljali.
Na PC-jih, na delovnih postajah, na hišnih računalnikih in bog ve še kje ne.
Zakaj je ta ideja naenkrat leta 1999 postala vredna patenta ?
Ker je ohišje njihove implementacije druge barve, kot vse te naprave prej ?
Kaj je v tem patentu novega ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Maria ::

jype

Glede obnove te vprašujem zato, ker s tem kaj in kako pripoveduješ, kaj se je dogajalo na okrogli mizi, bistveno poneverjaš dejstva in dogodke. Vprašujem zato, ker me zanima kako daleč si pripravljen iti?

Glede komunistov in Brica je bila izjava izrečena v kontekstu, da ni nič narobe, če izumitelj d tega tudi nekaj ima in nismo več v socializmu, ko temu ni bilo tako.

Maria

p.s. Sem bila tam.

jype ::

Maria: specificno te prosim, da mi strokovno ovrzes argumente, podane v temle gradivu:

http://www.epip.ruc.dk/Papers/ROSSI_Pap...
http://www.epip.ruc.dk/Papers/Kaiser_Ro...
http://www.oiprc.ox.ac.uk/EJWP0500.pdf
http://www.mofo.com/news/updates/files/...
http://www.patent.gov.uk/about/ippd/sof...

Vse sem podrobno prebral in potegnil ven precej podobne zakljucke kot raziskovalci sami, kolikor lahko s svojim omejenim znanjem na teh podrocjih o tem sploh sodim. Kljub temu ne dvomim dovolj v njihovo strokovnost, se posebej na podlagi dejstva, da raziskave, ki bi jih predstavila nasprotna stran, niso zdrzale strokovnega pregleda. Napake v veliki vecini raziskav, ki so ugotovile, kako je patentni sistem nujen za industrijo IT, sem lahko nasel celo s svojim sibkim znanjem na teh podrocjih.

Matematicnega in statisticnega znanja pa mi nikakor ne manjka, tako da napacno sklepanje lahko zelo hitro opazim. Prav vsi predstavniki UIL in nekateri predstavniki drugih patentnih uradov in strokovnjakov patentnega prava so na primer kot dokaz za kvaliteto patentov navajali odstotek zavrzenih patentov. Zal mi je, a ta stevilka ne pove popolnoma nic o kvaliteti patentnega sistema in se manj o kvaliteti podeljenih patentov. Enako velja za vase sklepanje, da ce patentni sistem dejansko spodbuja vlaganja v razvoj v vecini klasicnih industrij v industrijski druzbi, potem to velja tudi za industrije v informacijski druzbi (iz zgornje slike lahko zelo hitro razberemo, da za eno najvecjih IT podjetij to ne velja).

Hvala za vas cas, Maria, seveda ce si ga boste vzeli in me razsvetlili, da bom razumel, zakaj se vsi ljudje, ki so mi dokazali, da je patentni sistem zame neuporaben, motijo.

jype ::

Maria: natancno katero dejstvo in dogodek sem poneveril (najprej vsekakor hocem odgovore na svoje prejsnje prispevke, ker so bistveno pomembnejsi za temo)?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Maria ::

jype

> Gospod Rudi Bric je govoril predvsem o tem, kako je odlicno, ce so inovatorji za svoje ideje nagrajeni, pozabil pa je, da je programiranje nizanje idej, vsakic na malce drugacen nacin, ki je bolj ali manj vedno inovativno, vendar vecino te inovativnosti dolguje predhodnikom, ki so postavili temelje informacijske znanosti in tako zelo tezko govorimo o dovolj velikem inovativnem koraku, ki bi za katerokoli resitev upravicil patentno zascito.

Tole je g. Bric dotičnemu sodelujočemu dobro razločil. Prav mogoče je, da si to slišal ali da je razlagal tebi. Ne bom ponavljala.

> to je dovolj, da popolnoma diskreditiras takoimenovane "pravne strokovnjake" UIL, ki ocitno srednje zahtevnega pravnega besedila ne znajo ustrezno interpretirat

To bi bilo korektno bolj podrobno razložiti.

> Poleg tega nihce na okrogli mizi ni predstavil ekonomskih razlogov za podeljevanje patentov na podrocju IT

G. Pretnar, ki se ga pri opisu dogajanja tako rad izogibaš, je na to temo kar nekaj povedal in tudi repliciral citiranje nekaterih ekonomskih raziskav. Te je dovolj v hlačah, da to tudi na ST-ju poveš?

> Ob debati z gospodoma s FFII in EPO po okrogli mizi smo prisli do ugotovitve, da je srz problema v nesposobnosti pravniske stroke, da bi ustrezno formulirala zakonodajo, ki se tice informacijske znanosti, ter tako omogoca pogosta odstopanja in dvoumne definicije.

Dobili ste povabilo na sodelovanje in imaš vse možnosti, da se izkažeš.


> Rudi Bric je govoril o utopicnem casu, ko se patentnega sistema ne bo dalo zlorabljat in bodo ljudje z dobrimi idejami zanje nagrajeni z monopolom.

Tole je čista laž in potvarjanje resničnega dogajanja.

> Maria: cakam na gradivo, ki mi bo povedalo, da so patenti za izum, ki ga premlevata z BigWhaleom, smiselni iz stalisca ekonomske in racunalniske stroke

Tole kar bom sedaj povedala je bistveno tudi s stališča odziva na izjavo enega od aktivnh udeležencev okrogle mize. Izjavil je: če nekdo nekaj izumi, ima varovanje z avtorskim pravom, mi pa moramo to idejo, ki jo prevzamemo = ukrademo, tako ali tako realizirati od nič naprej znova in imamo s tem glavnino stroškov enakih...

Sprejmem izhodišče, da IT patenti niso potrebni pod pogojem, da se vse osebe, ki bodo spoštovale ta dogovor, s podpisom in zavezo, da kazensko odgovarjajo, obvežejo, da pri svojem delu niso, ne in ne bodo uporabljali znanja, ki izhaja iz patentov, tako direktno ali indirektno, preko primarne, sekundarne in kakršnekoli druge literature ali prenosa informacij (šole, ...). V tem primeru je odnos fer in pošten.

Maria

BigWhale ::

> > Seveda lahko. Aplikacijo, ki tece na Linuxu in se uporablja za evidenco posameznih artiklov v skladiscu. Tega pri nas se nihce nima, v evropi mogoce, samo dvomim, da pod licenco GPL. Tole kar klice po patentu, mar ne?

> Ne vem. Lahko preveriš, če želiš. Za hec prijavi na nacionalnem nivoju pri nas in se boš nekaj novega naučil. Zakaj ne!

Jaz preverim? Ne, jaz ne, jaz bom zadevo naredil, se spomnis? Preveris pa lahko ti, preveris lahko tudi, da jaz s svojim delom ne bom krsil ze obstojecih patentov.

Maria ::

BigWhale

Dokaz, da je nekaj vredno, ne temelji samo (predvsem) na tvojih besedah. Zagotovo bi tvoje in obstoječe rešitve primerjala in preverila s sistemom/aplikacijo firme SAP. To bi bilo dovolj za začetek.

Če pa želiš narediti patent, boš moral patent vložiti sam, lahko ti pomagam s sugestijami in presojo. Daj na ZS, predvsem koncept, kaj bi lahko/želiš zaščititi.

Maria

gpg ::

Maria, lahko prosim zapišeš svoje videnje te okrogle mize in izpostaviš, kar se ti zdi bistveno?

Mimogrede, kaj si ti predstavljaš pod pojmom tehnika / tehnično, ko ga uporabljaš v tej razpravi? Npr. tudi za nekega športnika ali umetnika rečemo ima dobro tehniko ...

BigWhale ::

Ne razumes, jaz, preden zacnem delat moram preverit vse patente, da sploh lahko zacnem delat. Se na common sense se ne morem zanesti, glede na to, da lahko nekdo patentira guganje in double click.

BigWhale ::

Guganje

Da ne bo kdo mislil, da si zmisljujem.

BigWhale ::

Pa se citat iz patenta:

Lastly, it should be noted that because pulling alternately on one chain and then the other resembles in some measure the movements one would use to swing from vines in a dense jungle forest, the swinging method of the present invention may be referred to by the present inventor and his sister as "Tarzan" swinging. The user may even choose to produce a Tarzan-type yell while swinging in the manner described, which more accurately replicates swinging on vines in a dense jungle forest. Actual jungle forestry is not required.

Licenses are available from the inventor upon request.


Vprasanje, ce kdo sploh bere texte patentnih prijaviteljev...

Maria ::

BigWhale

Je to patent ali patentna prijava?

Maria

jype ::

Maria: okroglo mizo se je snemalo. G. Bric je povedal tocno to. G. Pretnar ni navedel virov, na katere se je pri svojih raziskavah opiral, seveda pa pri pavsalnih sodbah g. Pretnarja o raziskavah, ki govorijo v prid proti patentom, ne morem nic, ker jih spostovani g. Pretnar ni ustrezno strokovno zavrnil, se vec, pokazal je, da jih ne pozna.

G. Pretnar je tako in tako ze precej v zacetku pokazal, da je nekompetenten za razpravo o tematiki, ko je g. Mertlja vprasal, zakaj vendar govori o direktivi, ki tako s programi kot s patenti za programsko opremo nima nikakrsne zveze oz. naj je celo sploh ne bi omenjala. S tako trditvijo si je popolnoma unicil kakrsnokoli kredibilnost na doticni okrogli mizi, pa upam da tudi sirse, ker si takih izjav ljudje na takih polozajih pac ne smejo privosciti niti takrat, ko pokroviteljsko odpravijo tehtne argumente svojih nasprotnikov v kakrsnikoli debati.

Mi nismo dobili povabila na sodelovanje s strani UIL, vsaj na okrogli mizi ne. Predstavnik UIL je zgolj povedal, da bodo rec se naprej preucevali. Po dosedanjih izkusnjah sodec to ne bo spremenilo nicesar. Tudi g. Bric se je povsem javno drznil izkrivljeno predstaviti dejstvo, da je 60% podjetij znotraj zdruzenja ZIT naklonjeni ideji o patentih za programsko opremo, kljub temu da o tem ni razen SOU v Ljubljani clanov ZIT se nihce zares vprasal (o cemer prica tudi anketa sama).

Maria> Tole kar bom sedaj povedala je bistveno tudi s
Maria> stališča odziva na izjavo enega od aktivnh
Maria> udeležencev okrogle mize. Izjavil je: če nekdo
Maria> nekaj izumi, ima varovanje z avtorskim pravom,
Maria> mi pa moramo to idejo, ki jo prevzamemo = ukrademo,
Maria> tako ali tako realizirati od nič naprej znova in imamo
Maria> s tem glavnino stroškov enakih...

V zvezi s tem obstajajo mnogi pomisleki, tako v naravoslovnih kot druzboslovnih znanostih. Ker je patentni sistem zgolj sistem, ki naj spodbuja razvoj, ce pa ni ocitnih, preverljivih, empiricnih dokazov, da je njegov cilj ustrezno dosezen, ga je treba spremeniti. Danes patentni sistem svojih ciljev ne dosega. Mislim, da sem navedel dovolj strokovnega materiala, ki to dokazuje, ti pa se nisi pokazala nicesar. Ideje pac ne morejo biti pojmovane kot materialna lastnina, sicer te lahko kar takoj privlecem pred sodisce, ker si si drznila uporabiti mojo idejo o komentiranju okrogle mize, do katere sem nedvomno prisel prvi. Da je to grotesken primer, vem, a podbno grotesken primer je tudi tvoja debata o patentu na dvoklik.

Maria> Sprejmem izhodišče, da IT patenti niso potrebni pod
Maria> pogojem, da se vse osebe, ki bodo spoštovale ta dogovor,
Maria> s podpisom in zavezo, da kazensko odgovarjajo, obvežejo,
Maria> da pri svojem delu niso, ne in ne bodo uporabljali znanja,
Maria> ki izhaja iz patentov, tako direktno ali indirektno, preko
Maria> primarne, sekundarne in kakršnekoli druge literature ali
Maria> prenosa informacij (šole, ...). V tem primeru je odnos fer in pošten.

Ne, narobe. NOBENO znanje ne izhaja iz patentov. Patenti so podeljeni za dolocene IZUME, nikakor pa ne za znanje in odkritja (kamor so po patentnem pravu tradicionalno spadale vse abstraktne znanosti, predvsem matematika, katere veja je tudi informacijska teorija, na kateri temelji celotno racunalnistvo, skupaj s programsko opremo). Tudi brez patentov je znanje mogoce prenasati, v nekaterih primerih pa celo bistveno lazje in ceneje, kot skozi patentni sistem, kot ga poznamo danes. Noben element patentnega sistema si ne more lastiti katerekoli pravice do kateregakoli fragmenta znanja, ki se nahaja v patentnih zbirkah, ker je patentni sistem postavljen od drzave z dolocenimi nameni spodbujanja napredka celotne druzbe, nikakor pa ne kot entiteta, ki bi bila ustvarjena za karkoli drugega. Za hranjenje in posredovanje znanja imamo sole, knjiznice, univerze, institute, podjetja in njihove razvojne oddelke in tako dalje.

Vsekakor je vsak patnentni urad bistveno vec dolzan informacijski znanosti, kot pa ji lahko kadarkoli vrne.

Se vprasanje: zakaj si prezrla mojo pripombo v oklepaju, kjer sem te prosil, da najprej odgovoris na strokovno pomemben del debate?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Razlaga o tem zakaj pravni strokovnjaki UIL niso naredili domace naloge, ali pa so se zlagali, namenoma ali ne sploh ni tako pomembno, je enostavna:

UIL ze od nekdaj trdi, da direktiva ne omogoca podelitve patentov, ki bi jih bilo mogoce krsiti s pisanjem, distribucijo ali uporabo programske opreme.

Vecina preostale civilizirane pravne stroke trdi nasprotno, predstavnik EPO pa je to celo eksplicitno potrdil.

V olajsevalno okoliscino jim stejem popolno nepoznavanje informacijskih znanosti in napacno razumevanje pojma "programska oprema" oz. "racunalnik".

Maria ::

gpg

Lahko. Ugotovitve so bile:

- Slovenija se je vsej zadevi priključila prepozno, da bi lahko vplivala. Iz objektivnih razlogov, ker v času odločanja o izhodiščih ni mogla odločati, lahko je opazovala,
- predstavnikom patentega urada predlagana izhodišča leta 2002/2003 niso bila bistveno sporna, takrat so lahko samo opazovali proces priprave izhodišč
- vsi se strinjajo, da je potrebno od sedaj naprej resno spremljati učinke in pripravljati dopolnila, ki se naj vlagajo, ko bo najprej mogoče, verjetno ne prej kot čez 10 let - tega so se zavedali sodelujoči,
- Direktiva skoraj gotovo bo sprejeta, patantni strokovnjaki so prepričani, da bo regulirala tudi zlorabljano logiko, ki se je na tem področju zgodila/se dogaja v ZDA,
- pri pogovorih o Direktivi je prisotno veliko neznanja, pavšalnih ocen, zlonamernih žaljitev in potvarjanj, bistveno manj je kvalitetnih ocen stanja, poslušanja in sodelovanja na scenarijih za izboljšavo sistema,
- državni organi so delovali tako slabo in nekvalitetno, kot marsikje, kjer je v odnosu do EU in tem, ki zahtevajo resno pripravo, analizo in delo, čas je pokažejo višji nivo,
- bistveno premalo izkoristimo strokovnjake kot je dr. Pretnar,
- so male firme v Sloveniji, ki želijo patentno varstvo in so, ki tega ne želijo in so tudi take, ki želijo Direktivo spremeniti,
- formulacije v Direktivi so različno razumljene (različne javnosti različno razumejo),
- Hermes lahko proda 30 mio $ in ne kršijo ostalih patentov,
- še kaj, bom dodala kasneje


Moja ocena ključnega problema:

- tako kot imamo resne probleme dojeti, da je p2p izmenjava filmov (vemo katerih) in glasbe, kaznivo dejanje in kraja, tako nam nekako ne gre v glavo, da sta izum ali prilagajanje obstoječega znanega stanja različni kategoriji, ki ju zahodna družba različno obravnava in nagrajuje.

Maria

Maria ::

jype

> okroglo mizo se je snemalo

Vem, bomo lahko preverili.

> G. Pretnar ni navedel virov,

Laž. Povedal nam je naslov knjige, notri so viri.

>seveda pa pri pavsalnih sodbah g. Pretnarja o raziskavah, ki govorijo v prid proti patentom, ne morem nic, ker jih spostovani g. Pretnar ni ustrezno strokovno zavrnil, se vec, pokazal je, da jih ne pozna.

Laž. Na trditev in navedbo Minmax-a glede ene od študij je izrecno navedel, da je na to trditev pred leti zapisal oceno in nasprotno mnenje.

> G. Pretnar je tako in tako ze precej v zacetku pokazal, da je nekompetenten za razpravo o tematiki

Morda veš, kaj dr. Pretnar dela in je delal?

> Mi nismo dobili povabila na sodelovanje s strani UIL, vsaj na okrogli mizi ne. Predstavnik UIL je zgolj povedal, da bodo rec se naprej preucevali. Po dosedanjih izkusnjah sodec to ne bo spremenilo nicesar

Zavajanje in navajanje polresnic. G. Bric se je obvezal, da bo organiziral srečanje na to temo.

> NOBENO znanje ne izhaja iz patentov.

To je neumnost prve vrste. Tako očitno, da niti ne bom odgovarjala.

Maria

Maria ::

jype

> Ker je patentni sistem zgolj sistem, ki naj spodbuja razvoj, ce pa ni ocitnih, preverljivih, empiricnih dokazov, da je njegov cilj ustrezno dosezen, ga je treba spremeniti. Danes patentni sistem svojih ciljev ne dosega.

Odloči se vendar, kateri od teh dveh stavkov drži.

Maria

Maria ::

jype

> Ideje pac ne morejo biti pojmovane kot materialna lastnina, sicer te lahko kar takoj privlecem pred sodisce, ker si si drznila uporabiti mojo idejo o komentiranju okrogle mize, do katere sem nedvomno prisel prvi

Ideje niso patento zaščitene, zaščitena je tehnična rešitev, ki temelji na idejah. Čas bi bil, da bi nehaj širiti polresnice in netočne trditve.

Maria

Maria ::

jype

> Ne, narobe. NOBENO znanje ne izhaja iz patentov. Patenti so podeljeni za dolocene IZUME, nikakor pa ne za znanje in odkritja (kamor so po patentnem pravu tradicionalno spadale vse abstraktne znanosti, predvsem matematika, katere veja je tudi informacijska teorija, na kateri temelji celotno racunalnistvo, skupaj s programsko opremo). Tudi brez patentov je znanje mogoce prenasati, v nekaterih primerih pa celo bistveno lazje in ceneje, kot skozi patentni sistem, kot ga poznamo danes. Noben element patentnega sistema si ne more lastiti katerekoli pravice do kateregakoli fragmenta znanja, ki se nahaja v patentnih zbirkah, ker je patentni sistem postavljen od drzave z dolocenimi nameni spodbujanja napredka celotne druzbe, nikakor pa ne kot entiteta, ki bi bila ustvarjena za karkoli drugega. Za hranjenje in posredovanje znanja imamo sole, knjiznice, univerze, institute, podjetja in njihove razvojne oddelke in tako dalje.

S tem si dokazal, da ti sploh ni jasno, kako pride do patentov. Niti kako tudi prihaja do bazičnih odkritij, procesov metabolizma v telesu, delovanju organov, .... Kako so primarni vrhunski članki stranska veja raziskav, ki končajo v patentih.

jype ponavljam ti tisto, kar je Minmax slišal na okrogli mizi: nimaš pojma

Maria

jype ::

Maria> - Hermes lahko proda 30 mio $ in ne kršijo ostalih patentov,

Tole pa _JE_ poneverba. G. Bric je samo povedal, da proti njim se nihce ni vlozil tozbe. Povedal je tudi, da svojih izdelkov ne trzijo sami, ker jih prodaja Hewlett Packard. Hewlett Packard se vsekakor sooca s patentno litigacijo v Zdruzenih Drzavah, a se pri tem lahko brani s siroko zbirko patentov.

Maria> Laž. Povedal nam je naslov knjige, notri so viri.

Da, vendar ni nobenega vira, ki bi ovrgel rezultate raziskav, na katere povezave so tudi tukaj.

Maria> Laž. Na trditev in navedbo Minmax-a glede ene od študij je izrecno navedel, da je na to trditev pred leti zapisal oceno in nasprotno mnenje.

Da, vendar je njegovo mnenje irelevantno, ker je strokovno nekonsistenten, podobno kot vi:

Maria> > G. Pretnar je tako in tako ze precej v zacetku pokazal, da je nekompetenten za razpravo o tematiki
Maria> Morda veš, kaj dr. Pretnar dela in je delal?

Kaj dela in je delal, je v luci tega, kar si iz mojega stavka odrezala, irelevantno. Cel stavek je tule:
"G. Pretnar je tako in tako ze precej v zacetku pokazal, da je nekompetenten za razpravo o tematiki, ko je g. Mertlja vprasal, zakaj vendar govori o direktivi, ki tako s programi kot s patenti za programsko opremo nima nikakrsne zveze oz. naj je celo sploh ne bi omenjala."

Ce mi lahko pokazes, kako se besedilo direktive _NE_ dotika problema patentov na podrocju programske opreme, besede seveda vzamem nazaj in bom javno priznal, da sem se motil.

Svoje besede sem seveda tudi utemeljil (ti pa ne):
"S tako trditvijo si je popolnoma unicil kakrsnokoli kredibilnost na doticni okrogli mizi, pa upam da tudi sirse, ker si takih izjav ljudje na takih polozajih pac ne smejo privosciti niti takrat, ko pokroviteljsko odpravijo tehtne argumente svojih nasprotnikov v kakrsnikoli debati."

Maria> > Mi nismo dobili povabila na sodelovanje s strani UIL, vsaj na okrogli mizi ne.
Maria> > Predstavnik UIL je zgolj povedal, da bodo rec se naprej preucevali. Po dosedanjih izkusnjah sodec to ne bo spremenilo nicesar
Maria> Zavajanje in navajanje polresnic. G. Bric se je obvezal, da bo organiziral srečanje na to temo.
Leta 2004 ste dobili vec prosenj po sodelovanju v zvezi s pripravo stalisc o direktivi kot tudi z izdelavo ocene njenih posledic. Leta 2005 smo vas zvlekli na okroglo mizo v Kiberpipo, na Radio Slovenija in zdaj se na tole okroglo mizo. Se vedno do zdaj ste obljubili, da boste reci pretehtali, a do zdaj niste pokazali nobenega gradiva, na katero bi se lahko oprli pri argumentaciji svojega stalisca. Mimogrede, g. Rudi Bric nima nobene zveze z UIL, je pa lepo od njega, da je prevzel iniciativo, saj sami ocitno niste sposobni ohranjati niti konsistentnosti lastnih mnenj, kaj sele da bi na podlagi dejstev bili sposobni mnenja spreminjati.

In se "kaplja cez rob":
Maria> - predstavnikom patentega urada predlagana izhodišča leta 2002/2003 niso bila bistveno sporna, takrat so lahko samo opazovali proces priprave izhodišč
Skratka, UIL je lahko proces zgolj opazoval. Kljub temu sta skupaj z GZS vladi posredovala mnenje, da je direktiva smiselna, ne da bi se posvetovala s komerkoli iz industrije (glej anketno vprasanje o podjetjih, ki jih GZS je oz. jih ni kontaktirala). Ker od leta 2002/2003 se ni bila izvedena nobena strokovna studija na podrocju ekonomije ali patentnega prava, ki ste nam jo bili pripravljeni pokazati, je torej vlada RS direktivo podprla na svetu ministrov brez kakrsnekoli strokovne podlage za taksno odlocitev.

Maria> > NOBENO znanje ne izhaja iz patentov.
Maria> To je neumnost prve vrste. Tako očitno, da niti ne bom odgovarjala.

Ja? Meni se ne zdi ocitno. Kdo podeljuje patentno zascito? S kaksnim namenom? Patenti v nobenem pravnem sistemu niso naravna pravica, ampak orodje drzave za omejevanje trga z namenom doseci dolocene cilje. Cakam torej odgovor, ki mi bo razlozil, zakaj bi patentni sistem bil zasluzen za katerokoli znanje, ki so ga izumitelji prinesli v ta sistem? Mimogrede, vprasajte Matthaija (sodelujocega na forumu) kaj je to "network effect". Enkrat je posredoval zelo dobro razlago pojava, ki daje strokovno podlago tudi vprasanju, zakaj se patentni sistem toliko uporablja, ce je tako slab.

Maria ::

jype

> Tole pa _JE_ poneverba. G. Bric je samo povedal, da proti njim se nihce ni vlozil tozbe.

Ni res. G. Bric je rekel, da producirajo programsko opremo in rešitve patentov tako, da ne kršijo patentov. Ker preverjajo oviranost in ker jih nihče ni tožil. Torej trditev:

Maria> - Hermes lahko proda 30 mio $ in ne kršijo ostalih patentov

drži.

Maria

jype ::

Maria> jype ponavljam ti tisto, kar je Minmax slišal na okrogli mizi: nimaš pojma

Ja, to je izredno dober argument in zakljucek debate, ko se iz nje ni vec mogoce umakniti drugace, kot takole, ali pa z intenzivnim argumentiranjem na podlagi preverljivih empiricnih dokazov. Take odgovore smo dobili tudi vedno do sedaj, tako da sam ne morem biti presenecen nad takim odnosom.

Tudi ce na stran postavimo ideoloske razlike in razlicna znanstvena podrocja, na katerih delujemo, smo mi tisti, ki smo prebrali precejsen del gradiva, ki se tice vasega podrocja. Tudi ce ga nismo povsem razumeli, nam je popolnoma jasen vsaj tisti del, ki se dotika nasega znanstvenega podrocja: informacijskih znanosti in softverskega inzeniringa. Ker smo v ogromni vecini tudi izredno matematicno spretni (in nam torej logika ne dela tezav), lahko tudi brez tezav ugotovimo, kdaj ste v protislovju.

Ker sami sploh ne razumete podrocja, v katerega zdaj posegate, ni cudno, da se vedete kot slon v trgovini s porcelanom.

Na koncu se opravicujem za morebitne mocne besede: te ne letijo na nobenega posameznika kot osebo, ampak na luknje v strokovnem utemeljevanju vasih pogledov na problematiko. Zal mi je, da ste tako omejeni z lastno stroko, da vam gre multidisciplinarnost tako slabo od rok.

jype ::

Maria: ker sem delal v Softlabu ti lahko takoj povem, da krsijo vrsto patentov, za katere niso nikoli placali licencnine, ceprav se njihovi izdelki prodajajo na trgih, ki jih ti patenti pokrivajo.

Lahko namignem celo to, da se ne drzijo povsem niti zakona o avtorskih in sorodnih pravicah, vendar ta trditev (kot tudi ni bila nobena trditev predstavnikov UIL in celo g. Pretnarja, ki je suvereno preprican v svoj prav) ne more biti pravno obvezujoca.

jype ::

Ker imam zdaj delo, sem se odlocil skleniti, Maria, da nimas pojma o cem govoris in da se premalo trudis razumeti podrocje, o katerem se pogovarjas. Tako tebe kot UIL caka se veliko dela, preden boste dovolj izobrazeni, da boste lahko ovrednotili besedilo direktive, o kateri razpravljamo.

Morda se bom debate spet lotil cez vikend, do takrat pa nasvidenje in lep pozdrav.

Maria ::

jype

> Ja, to je izredno dober argument in zakljucek debate, ko se iz nje ni vec mogoce umakniti drugace, kot takole, ali pa z intenzivnim argumentiranjem na podlagi preverljivih empiricnih dokazov. Take odgovore smo dobili tudi vedno do sedaj, tako da sam ne morem biti presenecen nad takim odnosom.

Preberi si, kdo so naročniki določenih bazičnih raziskav in zakaj. Teh linkov in podatkov ti ne bom iskala, ker vedenje o tem spada v splošno znanje.

> Tudi ce na stran postavimo ideoloske razlike in razlicna znanstvena podrocja, na katerih delujemo, smo mi tisti, ki smo prebrali precejsen del gradiva, ki se tice vasega podrocja. Tudi ce ga nismo povsem razumeli, nam je popolnoma jasen vsaj tisti del, ki se dotika nasega znanstvenega podrocja: informacijskih znanosti in softverskega inzeniringa. Ker smo v ogromni vecini tudi izredno matematicno spretni (in nam torej logika ne dela tezav), lahko tudi brez tezav ugotovimo, kdaj ste v protislovju.

Ker sami sploh ne razumete podrocja, v katerega zdaj posegate, ni cudno, da se vedete kot slon v trgovini s porcelanom.

Tako tebe kot UIL caka se veliko dela, preden boste dovolj izobrazeni, da boste lahko ovrednotili besedilo direktive, o kateri razpravljamo.


jype, sanja se ti ne kaj delam in od kod izhajam, kakšno izobrazbo imam, itd... Kar pa kažeš, da misliš, da veš, je gotovo narobe! To ti potrdim.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

gpg ::

Maria, hvala lepa za odgovor in na sploh hvala, da sodeluješ v tej debati. Ker si spet uporabila izraz "tehnično", ali lahko prosim odgovoriš tudi na drugi del mojega sporočila?

MrStein ::

Točno tak. Trditi, da tisoče vrstic kode ne krši nobenega patenta, je naravnost smešno.

A veš koliko je sofverskih patentov ?
In koliko odvetnikov ima HSL ?
Takih, ki so dejansko pogledali programsko kodo ?

Glej, tu smo inženirji, ne pa politiki (ali kmeti). Nas ne moreš prepričat z "ameri majo tak, pa svet bo pol boljši". Za nas rabiš argumente. Prave. Ugotovljena in potrjena dejstva.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

jype ::

Samo da spomnim: do vikenda je precej casa, zato nam lahko preskrbis gradivo, ki ovrze raziskave, povezave na katere sem posredoval.

Hvala.

Maria ::

MrStein

> Trditi, da tisoče vrstic kode ne krši nobenega patenta, je naravnost smešno.

To povej g. Bricu. On je to izjavil in to trdi.

Maria


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Državljan D: Kibernetsko vojskovanje - Slovenija, Evropa, svet

Oddelek: Novice / NWO
174316 (2949) Gregor P
»

Cryptoparty Slovenija 2016

Oddelek: Novice / Zasebnost
53702 (1959) DomenS
»

V Kiberpipi ta teden: ACTA in SOPA, VIP z Ireno Fonda

Oddelek: Novice / Kiberpipa
103587 (2800) digitalcek
»

Kiberpipa: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Problemi človeštva
62427 (2318) Eschelon
»

Okrogla miza: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
153179 (2654) Suli

Več podobnih tem