» »

Padec direktive o patentiranju softwara

1 2
3
4 5

Brane2 ::

Ne bom 100% trdil, a mislim, da sta Atari ST in Amiga tudi imela dvoklik in to krepko pred letom 2002.

Če me spomin ne vara, sta stroja prišla na trg nekje 1985...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

jype

> Maria: i've done my homework.

Če bi bilo to res, me ne bi spraševal stvari o katerih sem govorila tu na ST že nekajkrat. Če ti karkoli v teh argumentih ni všeč oz. se misliš, da ne držijo, povej. Ne pa vedno znova zahtevati, da ti vedno znova razlagam iste stvari.

O smiselnosti in korekcijah patentnega sistema sem prav tako govorila tu na ST. Mislim, da edina s konkretnim predlogom. Toliko o mojih argumentih.

Maria.

p.s. Brane2, tebi se marsikaj marsikdaj zdi. In največkrat niti ne 100 %.

Brane2 ::

Takrat to povem naravnost in ne blefiram, da sem prepričan.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Maria: o ja, pa sem. Ce bi jo tudi ti, ne bi govorila blesarij, kot je npr.

"Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu in ga danes koristijo vsi (no vsaj 80 % uporabnikov računalnikov), prav tako zavihki, ki jih Firefox veselo uporablja."

Kako lahko kaj takega reces? Si mar resno mozgansko poskodovana? Mar res verjames v to svojo trditev? Si sploh kdaj prebrala karkoli v zvezi s tem? Kako lahko sploh govoris o problematiki, ce ti ocitno niso poznana niti najosnovnejsa dejstva?

Pa se kopica drugih trditev je, s katerimi se ne strinjam, ker so preprosto napacne.

Da sem sam bolj posten pri upostevanju intelektualne lastnine kot si sama, pa ne dvomim: s takim jeguljastim pristopom, kot ga obicajno uporablja Thomas, itak vedno lahko pocnes vse in nikoli za nic ne odgovarjas.

Maria ::

jype

> Kako lahko kaj takega reces? Si mar resno mozgansko poskodovana? Mar res verjames v to svojo trditev? Si sploh kdaj prebrala karkoli v zvezi s tem? Kako lahko sploh govoris o problematiki, ce ti ocitno niso poznana niti najosnovnejsa dejstva?

Dokaži kaj v moji trditvi ne drži. Dokaz prilepi na ST in argumentiraj. Nato lahko pričenjaš dvomiti o mojih možganih.

Maria

jype ::

7 postov nazaj sem poslal tole dvoje:

=====================================================================
Pa ker sem dobrega srca:

Maria> "Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu in ga danes koristijo vsi (no vsaj 80 % uporabnikov računalnikov), prav tako zavihki, ki jih Firefox veselo uporablja."

Prosim, da dokazes, da se pred "July 12, 2002", ko je bil vlozen patent za " Time based hardware button for application launch", ki funkcionalno opisuje dvojni klik, ta nacin interakcije z uporabnikom ni (javno) uporabljal nikjer. Tezka bo, glede na to da je prvi postopek, ki ustreza opisu, starejsi od prvega osebnega racunalnika (PARCov prototip graficnega uporabniskega vmesnika je tako funkcionalnost ze omogocal, predvsem zato, ker je trivialna za implementacijo, prakticna in ocitna vsakemu programerju).

Skratka, you're full of bullshit.
=====================================================================
Madonca sem dobra dusca.

Adobe je vlozil patent za tabe leta 1995, dobil pa ga je 2001.

Menlo Corporation je leta 1984 na trg postavila svojo aplikacijo InSearch, ki je implementirala tocno to, kar EP689133 opisuje.

Maria: se vedno si full of bullshit.

Zelo zelo vesel bom, ce mi dokazes, da se motim.
=====================================================================


Torej, v tvoji trditvi ne drzi:
- Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu
- prav tako zavihki

Prvic sta se postopka pojavila ze _bistveno_ prej. Brez resnega truda sem nasel prior art, ki ga patentni uradi niso, zakaj niso zdaj sploh ni pomembno.

Torej? Mozganska okvara? Kaj drugega?

Daedalus ::

>"Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu in ga danes koristijo vsi (no vsaj 80 % uporabnikov računalnikov), prav tako zavihki, ki jih Firefox veselo uporablja."

Patent je bil dodeljen Microsoftu leta 2004. Vložen leta 2002. Tako da je tale tvoj stavek milorečeno povsem mimo:\

Tabbed browsing od leta 1994. Patent je bil vložen tri leta kasneje.

Dajte si vtaknit tele patentne uradnike in zakonodajo v taki obliki, kot obstaja danes nekam:\
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MrStein ::

"Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu..."

Mogoče pa je mislila kateri drugi patent, ne pa MS-ov iz 2002. Maria, prosim razčisti.

Drugače pa, Amiga je prišla na trg leta 1985 in valda, da je imela dvoklik.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Maria ::

jype

To kar ti navajaš ni dokaz. To je trditev, ki ni z ničemer dokazana. Sploh kar se tiče InSearcha.

Maria

Maria ::

Daedalus

Link na Wikipediji se konča v slepi ulici. Je to dokaz?

Ali smo na nivoju Braneta2, ki baje nekaj ve?

Maria

Maria ::

Daedalus

Glede dvoklika. Preveri prioritete.

Maria

Maria ::

MrStein

Vprašaj Daedalusa, kaj je našel med prioritetami.

Maria

p.s. Dajte fantje, malo se zresnite in ne bodite tako šlampasti.

jype ::

Maria: prosim, da navedes primer, ki bi zate predstavljal zadosten dokaz.

Se prej pa prosim, da odgovoris na pomembna vprasanja, ki smo ti jih zastavili, pa nanja se vedno nisi odgovorila. Ker ne priznavam patentov za softver tudi ne priznavam, da na meni lezi odgovornost za izpodbijanje teh patentov. Ce zelis, da bomo tvoji absurdni trditvi o dvokliku in zavihkih verjeli, potem jo vsekakor lahko dokazes.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::


Ali smo na nivoju Braneta2, ki baje nekaj ve?

Mogoče pa se boste morali za ta nivo še malo potruditi.

Za Atarija, Amigo in še pred tem Sinclairjeve stroje sem bill kar znan serviser še v srednji šoli, Te stroje sem poznal v dušo in zanje sem imel kompletno serisno dokumentacijo, ki sem jo dostikrat dobil od uradno požgnanih serviserjev, ki so mi prinašali stroje v popravilo.

Za Atarija sem naredil kar nekaj dodatkov, Sinclairjev QL pa je bil moja najljubša izbira. Zanj sem recimo naredil kompleten vmesnik za miško, ki je počel skorajda vse sam in je kar najmanj obremenjeval CPU. Stvar je bila narejena povsem po moji zamisli, zlotana iz kupa enoastavnih logičnih čipov serije 74xx in povezana z lakirano žico iz odvrženega transformatorja (ala wirewrap- samo da gre tu namesto wrapa za lotanje).

Sem verjetno prvi, če ne edini tip v Sloveniji, ki je imel na Atariju ST multisync barvni monitor v domači predelavi, ko teh še na trgu praktičn ni bilo.

Na Ataiju sem poganjal kupe programov in kar nekaj časa zelo resno uporabljal stroj, med drugim tudi za risanje tiskanih vezij. še danes imam nekje na diskeah verjetno programe za STja, mogoče bi pa tudi kje v garaži lahko izkopal kak stroj, vendar bi bilo za poskus potrebno kar nekaj dela (iskanje primernega monitorja, miške, napajalnikov itd), zato tega nisem šel takoj probat.

Kar se dvoklika tiče, sem skoraj gotov, da sem ga uporabljal, ne morem s epa spomniti konkretnega menija v ST DOSu, kjer je bil potreben.
Spomnim se občutka pri dvokliku na Atarijevo miško in da sem zaradi tega občutka kupoval uvožene miške drugih proizvajalcev, ki sem jih prodajal profi strankam (glasbeniki itd).

Zato sem torej navedel, da "nisem 100% prepričan" in na teh osnovah stoji ta izjava.
On the journey of life, I chose the psycho path.

BigWhale ::

Atari je imel implementiran dvoklik za odpiranje ikon in oken. Torej, ko si dvakrat kliknil na floppy drive, se je odprla vsebina diskete. Ce si dvakrat kliknil na folder, se je prav tako odprla vsebina. Ce si ikono za floppy drive kliknil enkrat, je pocrnela in si lahko v meniju zgoraj izbral format. Recimo.

Daedalus ::

Maria, nisem niti pod razno strokovnjak na tem področju, tako da ne bom trdil, da imam prav. Vseeno pa če uporabiš google, boš ugotovila, da ni Wikipedia edina, ki omenja InternetWorks kot prvi browser, ki je uporabil tabe. Tako da glede tega bom kar lepo počakal, da mi ti dokažeš, da nimam prav. Uporabi google in svoje znanje ter vire informacij, ki do verjetno precej boljši od mojih.

Glede dvoklika pa - prioritete? Msiliš s tem povezane patente na strani, kjer je opisan patent? Pa če maš protidokaz - nalepi sem. A je tako težko?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MrStein ::

Gospa Maria, kakšne prioritete ?
Patent ne omenja nobenih prioritet.

Še enkrat vas vljudno sprašujem : A ste v stavku "Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu in..." mislili na zgoraj linkan patent ? A z besedo "dvoklik" mislite dvoklik, kot vsi uporabniki računalnikov, ali pa morebiti kašen drugi "dvoklik" ?

LP,
MrStein
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Maria ::

MrStein

Poznaš tole

> CROSS-REFERENCE TO RELATED APPLICATION

This application is a continuation of U.S. application Ser. No. 09/226,031, filed Jan. 5, 1999 now abandoned. The entire subject matter of U.S. application Ser. No. 09/226,031 is specifically incorporated herein by reference.


in to

> This application is a continuation-in-part of my copening application entitled "Computer Keyboards With Few Keys Designating Hundreds of Functions" filed Jan. 21, 1983-Ser. No. 459,998

Maria

Maria ::

jype, Deadalus, BigWhale in Brane2

Vsi imamo tako ali drugače zanimivo zgodovino, vendar to niti ni dokaz, niti proces dokazovanja. Vsi ste hodili v šoli k matematiki in se učili dokazovati izreke.

Tu je isto: postaviš trditev in jo dokažeš.

V tem primeru prior art dokažeš z citatom, ki je objavljen pred prvo prioriteto patenta, ki naj bi bil sporen ali linkanjem dokaza o prodaji izdelka, ki je bil javno dostopen pred to prvo prioriteto.

To pa za vas ne bi smel biti problem, ker tako ali tako trdite, da prior art obstaja. Torej je to potrebno tu samo predstaviti. In seveda ne v obliki baje, verjetno, naj bi... Za te trditve je mesto drugje.

Maria

Daedalus ::

Daj še objavi patent za zavihke... In prav tako za tabbed browsing (ni enako zavihkom). Jaz sem ti posredoval svoje informacije, kolikor jih pač premorem in enako pričakujem tudi od tebe Maria.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


jype, Deadalus, BigWhale in Brane2

Vsi imamo tako ali drugače zanimivo zgodovino, vendar to niti ni dokaz, niti proces dokazovanja. Vsi ste hodili v šoli k matematiki in se učili dokazovati izreke.


Ne razlagam ti jaz svoje zgodovine, ampak le tisti njen delček, ki stoji za tistim "zdi se mi" v povezavi z dvoklikom.

Ne zdi se mi torej, ker bi slučajno enkrat nekje v izložbi videl tak stroj, ampak ke sem z njim dolga leta delal, tako s strojem kot tudi predelave na njemu.


Tu je isto: postaviš trditev in jo dokažeš.


Res ? Lahko kje pokažeš kak svoj primer trditve, ki si jo dokazala ?



V tem primeru prior art dokažeš z citatom, ki je objavljen pred prvo prioriteto patenta, ki naj bi bil sporen ali linkanjem dokaza o prodaji izdelka, ki je bil javno dostopen pred to prvo prioriteto.

To pa za vas ne bi smel biti problem, ker tako ali tako trdite, da prior art obstaja. Torej je to potrebno tu samo predstaviti. In seveda ne v obliki baje, verjetno, naj bi... Za te trditve je mesto drugje.


Noben problem. Če je res patetna prijava vložena 2002 in je Atari imel dvoklik ( v čemer se z 99% stopnjo gotovosti strinjam z BW) ptem to res ni prevelik problem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Maria ::

Brane2

Vse svoje trditve dokažem, če želim z njimi nekaj doseči.

Glede dvoklika.

Ponovno pišeš: če je res .... Se ti ne zdi, da v trditvenem dokazu ne more biti, če je res?


Daedalus

Ti želiš pri zavihkih nekaj dokazati, zato ti objavi. Ne bom podpirala tvoje lenobe.

Maria

Brane2 ::

In kje ti vidiš "trditveni dokaz" ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Brane2 ::


Vse svoje trditve dokažem, če želim z njimi nekaj doseči.


Torej tu ne dokazuješ vseh svojih trditev ?

Prej si namreč napisala:


Tu je isto: postaviš trditev in jo dokažeš.


To sem razumel kot kritiko folka, ki svojih trditev tu ne dokazuje.


Kot razumem zgoraj citirano izjavo, to tvoje praivlo ne velja zate.

Vsaj ne, ko s tem nisi želela "ničesar doseči"...

Tako nekako ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

Brane2

Ko sem nekomu citirala (trdila, da je uporabno) uporabo programa WireTap Pro kot odgovor na njegovo povpraševanje, mu nisem dokazala, da je primeren za tisto, kar je želel imeti. To bo lahko sam sebi dokazal sam.

Je jasno?

Maria

Maria ::

Ko tebi želim kaj dokazati, to dokažem s citati, linki in izpeljavami. Je pa res, da imam z dojemanjem na drugi strani kar nekaj problemov.

Kot jih ima Jure Koren z dojemanjem odgovorov dr. Pretnarja v Delu. Ker še kar naprej trdi stvari, ki preprosto ne držijo. In res, postavlja se vprašanje, katere interese zastopa?

Maria

Brane2 ::

No,s ebom še malo bolj potrudil z dojemanjem. Govorila sva o dvokliku ( ne vem, od kod sedaj Wiretap Pro in me ne zanima).


Mi lahko zlinkaš nek tak tvoj dokaz, vezan name ?

Saj vem,d a so materiali v tej temi, ampak zanima me, kaj od svojih postov ti vidiš kot dokaz...
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

"This application is a continuation of U.S. application Ser. No. 09/226,031, filed Jan. 5, 1999 now abandoned. The entire subject matter of U.S. application Ser. No. 09/226,031 is specifically incorporated herein by reference."

Maria: torej ce napisem "to je nadaljevanje US patenta stevilka 1" imam prednostno pravico do prakticno vsega, kar je bilo objavljeno v patentni zbirki USPTO? Seveda ne. Preberi si prosim zahtevke omenjene prijave, da ti bo jasno, da "dvoklik" tam notri ni omenjen.

Hvala.

jype ::

Kaj pa je Jure Koren napisal takega, da ne drzi? Ce jaz preverim njegove vire vidim, da v bistvu ve, o cem govori. Bolj kot dr. Pretnar najbrz ne, je pa zdaj ze ocitno da dr. Pretnar ima dolocene interese, za katere se zavzema. Jure Koren je programer in ima majhno podjetje, dr. Pretnar pa je strokovnjak za intelektualno lastnino, ki ga placuje kdove vse, da leti v Bruselj prepricevat evropske poslance, naj sprejmejo trenutno prakso EPO kot dobro. Kar je seveda absurd, saj sem tudi jaz ze veckrat navedel gradivo, ki jasno in popolnoma nedvoumno dokazuje, da programski patenti v EPO se podeljujejo. Da jih je vec kot 30.000 je ugotovila vrsta raziskav, ki so jih izvedli strokovnjaki na podrocju informacijskih tehnologij.

Skratka, ce se Pretnar namenoma javno ne laze, potem je pac popolnoma nesposoben, saj ne pozna niti pravilnikov EPO, niti slovenske zakonodaje, niti postopkov podeljevanja patentov pri UIL.

jype ::

Maria: pozabila si odgovoriti na bistvena vprasanja:
- zakaj je tak patentni sistem smiseln in kaj so njegove koristi
- zakaj vecina patentnih pravnikov (plus ti) trdijo, da softverski patenti niso mozni, ce lahko vsak kompetenten informatik najde vec kot 30.000 takih patentov pri EPO in ce lahko vsak pismen clovek prebere navodila za patentne preizkusevalce EPO, kjer je opisano, kako se podeljuje softverske patente

Daedalus ::

> Daedalus
>Ti želiš pri zavihkih nekaj dokazati, zato ti objavi. Ne bom podpirala tvoje lenobe.

Kako smo arogantni:\ Jaz sem svoje gradivo, ki sem ga včeraj nabrskal dal na razpolago. Zdaj pa čakam, da mi ti dokažeš svojo trditev o zavihkih. Razumeš? In ne igrat neke vzvišene arogance proti meni. Ker se tako ne debatira. Razen če si kaka uradnica na kakem GZS in drugače kot tako "debatirat" ne znaš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MrStein ::

"Dvoklik je doprinos, ki se je prvič pojavil v patentu in..."
Aha, dokaz... Kje je ? Ga je kdo videl ? Za kateri patent sploh gre ? Kje je dokaz, da pred njim ni bilo dvoklika ?

"Ko tebi želim kaj dokazati, to dokažem s citati, linki in izpeljavami."
A meni pa ne ?

Torej : "U.S. application Ser. No. 09/226,031, filed Jan. 5, 1999"
Kje se to da videt ? Jaz ne najdem. A to omenja dvoklik ? Sicer pa je leto 1999 malo pozno, a ne ? Tak 15 let prepozno.

This application is a continuation-in-part of my copening application entitled "Computer Keyboards With Few Keys Designating Hundreds of Functions" filed Jan. 21, 1983-Ser. No. 459,998
To je iz patenta US 4,549,279 : Single hand, single finger stroke alphameric data processing keyboard system, ki nima veze ne z dvoklikom, ne z miškami.
Omenja pa patent US 4,547,860 : Computer keyboards with few keys designating hundreds of functions ki spet nima veze z miškami ali dvoklikom.

Torej, gospa. Čakamo na dokaze.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

BigWhale ::

A ce ti pridem v glavo zabrisat eno misko, bo dovolj trden dokaz? Kaj bi pravzaprav rada?

Maria ::

Brane2

> Vse svoje trditve dokažem, če želim z njimi nekaj doseči.


Torej tu ne dokazuješ vseh svojih trditev ?

Prej si namreč napisala:


Tu je isto: postaviš trditev in jo dokažeš.


To sem razumel kot kritiko folka, ki svojih trditev tu ne dokazuje.


Kot razumem zgoraj citirano izjavo, to tvoje praivlo ne velja zate.


Navedla sem primer, ko svoje trditve nisem podkrepila z dokazom. Pa je trditev vseeno bila postavljena.
So pa trditve, ki jih želim dokazati, ker želim argumentirati svoja stališča. V relaciji do tebe mi ni bilo potrebno ničesar argumentirati, ker so tvoja izhodišča neargumentirana (glej verjetno, baje, če je res...) in jih ne morem apriori sprejeti kot veljavna izhodišča.

Maria

Maria ::

BigWhale

Daj se malo umiri.

Želela bi le, da se izjave, ki se postavljajo tudi argumentirajo in ne temeljijo na baje, verjetno, če je res...

Ker si na ta način vsi, ki želijo patentni sistem izboljšati ali razčistiti, kaj je v bistvu sporno, najbolj škodijo.

A to res ni jasno?

Maria

Maria ::

Daedalus

> Kako smo arogantni:\ Jaz sem svoje gradivo, ki sem ga včeraj nabrskal dal na razpolago. Zdaj pa čakam, da mi ti dokažeš svojo trditev o zavihkih. Razumeš? In ne igrat neke vzvišene arogance proti meni. Ker se tako ne debatira. Razen če si kaka uradnica na kakem GZS in drugače kot tako "debatirat" ne znaš.

O zavihkih sem v eni temi na ST že diskutirala in smo prišli do nekaterih zaključkov. Ker je škoda časa, da pričnemo od začetka, si preberi, kaj je tam zapisano in nadaljuj od tam kjer smo končali. Samo to želim.

To ni aroganca, to je racionalnost. Ker bi lahko drugače določeno temo pričeli vsakih 14 dni vedno znova.

Maria

Brane2 ::


Navedla sem primer, ko svoje trditve nisem podkrepila z dokazom. Pa je trditev vseeno bila postavljena.
So pa trditve, ki jih želim dokazati, ker želim argumentirati svoja stališča. V relaciji do tebe mi ni bilo potrebno ničesar argumentirati, ker so tvoja izhodišča neargumentirana (glej verjetno, baje, če je res...) in jih ne morem apriori sprejeti kot veljavna izhodišča.


O.K. Potem bom še jaz izkoristil to pravico in ignoriral tvoje bodoče neargumentirane trditve, kar glede na tvojo dosedanjo statistiko pomeni verjetno kar vse...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Maria ::

jype

Tole je tisto kar dr. Pretnar pove:

V intervjuju časnika Delo z zgornjim naslovom na dan 1. julij 2005 je Jure Koren izrekel vrsto netočnosti in nesmislov. Omejujem se le na tiste, ki najbolj bodejo v oči.
1. Koren pravi, da se Iniciativa programski patenti zavzema za takšna dopolnila besedila evropske direktive, ki naj bi »preprečila možnost patentiranja abstraktnih rešitev.« Nikjer na svetu ni nikoli bilo in tudi ne bo mogoče patentirati abstraktnih rešitev, brez ozira na področje tehnike. Temeljno pravilo patentnega prava (ki se ga, jasno, direktiva sploh ne dotika) je, da se patent lahko podeli izključno za izum, ki je industrijsko uporabljiv – in abstraktne rešitve (najmanj) tega pogoja ne izpolnjujejo.
2. Koren meni, da je bolje, da direktiva ni sprejeta, ker »trenutne zakonodaje v večini držav članic EU ne dovoljujejo patentiranja računalniške opreme. Direktiva pa državam članicam naroča, naj v zakonodajo uvedejo prakso Evropskega patentnega urada (EPO), ki že podeljuje patente za računalniške programe.« Prav vse države članice EU imajo v tem delu patentne zakonodaje identične določbe kot jih vsebuje Evropska patentna konvencija (EPK), ki v 52. členu izrecno prepoveduje patente za računalniške programe kot takšne. Enotnost nacionalne zakonodaje v državah članicah EU z EPK je logična, saj vsak Evropski patent velja (v točno takšni obliki, v kakršni je podeljen) v katerikoli državi članici EU (in tudi Švici itd), ki jo imetnik patenta izbere. Vsak Evropski patent je nato avtomatsko veljaven v okviru nacionalne zakonodaje izbrane države. Torej Koren preprosto pripoveduje patentnopravne nesmisle. In naprej: kolikor direktiva ne bo sprejeta, bo formalnopravno teoretično možno, da EPO, ki ni institucija EU, eventuelno spremeni 52. člen EPK in uveljavi ameriško-japonsko prakso podeljevanja patentov tudi za programe kot takšne. Koren se torej zavzema za zavrnitev direktive in s tem za možnost, da se lahko potem zgodi natanko tisto, proti čemur se bori.
3. Koren pogumno trdi, da je EPO doslej podelil naravnost neverjetno število 30.000 (tridesettisoč!) »dvomljivih« patentov s področja računalniško izvedenih izumov. Če ima Koren prav, je pri tako nezaslišanem početju vsekakor potrebno celotno vodstvo in Upravni Odbor EPO (v katerem sedijo več ali manj vsi direktorji nacionalnih patentnih uradov držav članic) takoj in nemudoma odstaviti, morda EPO celo ukiniti in odpustiti cca. 6.000 strokovnjakov, ki tam delajo…
Sicer pa Koren na tem mestu kot »napačen« patent navaja tudi slovenski patent za iskanje po zbirki dokumentov, ki je sestavljen iz računalnika in programa (pat. št. SI 21285). Slovenski patent seveda ni isto kot Evropski patent z veljavnostjo v Sloveniji. Zaradi procesne specifičnosti slovenskega zakona o industrijski lastnini navedeni Slovenski patent (v nasprotju z Evropskim patentom) še ni bil vsebinsko preizkušen. Dokler takšen preizkus ni opravljen, je (katerikoli) Slovenski patent dejansko dvomljiv (in ga zato po zakonu tudi ni mogoče uveljavljati proti morebitnim kršiteljem). Zato je omemba tega patenta s strani Korena zavajajoče in pravno nedopustno početje.
S povsem drugega zornega kota pa je citirani slovenski patent dobrodošel dokaz (ki ga potrjujejo moje vsakodnevne izkušnje), da v Sloveniji mnogi posamezniki in mala podjetja želijo pridobiti patente za varstvo svojih računalniških izumov, da, celo izumov, ki so res zgolj računalniški programi kot takšni (slednji še zlasti po sprejetju sporne direktive ne bodo mogli biti patentirani). Za čigave interese se torej Koren sploh zavzema?
4. Koren pravi, da imajo nasprotniki direktive izdelano precej obsežno pravno mnenje …« kjer je dokazano, da sta računalniško izveden izum in računalniški program s stališča informacijske znanosti – in v nasprotju s pravnimi pogledi – ista stvar.« Če pustim ob strani protislovje, da obsežno pravno mnenje dokazuje nekaj, kar je v nasprotju s pravnimi pogledi, se bom v tem oziru z Korenom strinjal. On je programer in strokovnjak na področju informacijskih znanosti, jaz pa ne (mimogrede, za svojo diplomo sem uporabil računalnik in spisal dva programčka v Fortranu).
Toda takoj nato mi Koren (prijazno) ne zameri, da ne razumem, kakšna je razlika med programskim patentom in patentom za računalniško izveden izum, ker pač nisem programer. Hopla, nenadoma se Koren ne strinja več sam s seboj, ko prizna, da obstajajo razlike med obema vrstama patentov – in začuda so te razlike razodete le programerjem, za katere sta sicer obe vrsti izumov »ista stvar!«
Korenu sem pravzaprav hvaležen za izrečeni nesmisel, saj bodo bralci brez težav lahko razumeli bistvo polemike. Ravno zaradi dejstva, da so računalniški programi in računalniško izvedeni izumi s stališča informacijske znanost »ista stvar,« je ustrezna patentnopravna razmejitev nujno potrebna. In to je bistvo in cilj direktive. Brez te delikatne razmejitve bi morda res obstajala možnost, da se v Evropi navkljub cit. 52. členu EPK patentno varstvo sčasoma (gl. zgoraj) razširi na računalniške programe kot takšne. Naj ponovim: računalniško izvedeni izumi so lahko predmet patenta, računalniški programi kot takšni pa ne. Toda ne pozabimo, da se tu se zgodba o patentih šele prav začne: opis, patentni zahtevki …
5. Jasno, to pomembno razliko seveda razumejo in korektno interpretirajo predvsem tisti, ki kaj vedo o patentih. Zanesljivo pa te razlike ne morejo kar tako »na pamet« razumeti, kaj šele korektno interpretirati programerji, ki o patentih ne vedo (skoraj) nič – in še najmanj tisti, za katere je predmet varstva enih in drugih tovrstnih patentov »ista stvar.«
Tudi jaz Korenu ne zamerim, če ne pozna patentnega prava. Vendar se jaz v razpravi o direktivi v informacijske znanosti nisem spuščal, ker za to ni bilo nobene potrebe (niti ne bi tega znal); nasprotno pa Koren v svojem intervjuju govori skoraj izključno o patentnem pravu. To je načeloma logično, saj gre vendar za patentnopravno zgodbo. Toda Koren je s svojim intervjujem dokazal, da o patentih nima pojma. Res škoda, da Koren in njegovi somišljeniki nočejo prisluhniti argumentom patentnih strokovnjakov, ki jih zaman prepričujejo, da je direktiva konec koncev njihovim deklariranim ciljem v prid. Namesto tega pa neodgovorno ravnajo s patentnim pravom kot svinja z mehom: pišejo brezvezne amandmaje, trosijo popolno neresnico in nesmisle … Žal gre vse to predvsem njihovim ciljem v škodo. Je pa koristno, da je po zaslugi strokovno katastrofalnega intervjuja Korena s tem dejstvom sedaj seznanjena širša slovenska javnost. To Korenu pravzaprav lahko štejemo v dobro.
Bojan Pretnar, WIPO

Nimam kaj dodati

Maria

Maria ::

Brane2

OK

Maria

Matthai ::

To kar ti navajaš ni dokaz. To je trditev, ki ni z ničemer dokazana. Sploh kar se tiče InSearcha.
ODLIČNO. Zdaj smo dobili dokaz od kje izvira temeljni problem patentnega sistema.

Če nečesa - pa naj bo še tako očitno - v njihovem sistemu ni, potem to kao ne obstaja.
Torej, nekdo pride s patentom za miško in trdi, da ni bilo prior arta. Patentni uradniki pobrskajo po svojem sistemu in ga res ne najdejo. Ker pa niso strokovnjaki za računalništvo ne vedo, da miške obstajajo že 15 let.
Bo šel torej patent lepo skozi?
Če da, potem je to dokaz, da patentni uradniki niso kompetenti opravljati svoje delo.

Pa pe nekaj. Če je človek pošten in reče mislim, da sem videl miško pred 15 leti, potem tega patentni uradniki "ne morejo sprejeti kot veljavno izhodišče". Če pa človek laže, da je leta 1999 on izumil miško, bo pa v navezi z nekompetentnim uradnikom pridobil patent.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Maria ::

Matthai

Ni dokaz zato, ker je link za InSearch v Wikipedii slepa ulica in nikamor ne kaže. Ja?

Maria

kuglvinkl ::

Ah, kakšno brezvezno izogibanje...

(moj post je lahko tako kratek zaradi prispevkov Braneta, ja, kot mulc sem dvoklikal na Amiga Workbenchu (A500 najprej, potem A1200), Matthaia in jype-a)
Your focus determines your reallity

kuglvinkl ::

Zdej me lahko vprašaš, če sem bil mulc leta 2003.
Your focus determines your reallity

MrStein ::

Maria : " Želela bi le, da se izjave, ki se postavljajo tudi argumentirajo"
Ja, jaz bi tudi to želel, ampak bulšit se pač ne da argumentirat, a ne ?

(mi je poteklo potrpljenje glede DOKAZA, da dvoklik pred tem ali onim patentom ni obstajal)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

jype ::

Maria: dr. Pretnar pojma nima. Software je abstraktna entiteta, to se verjetno strinjamo. Za resitev, popolnoma in izkljucno izvedeno v softveru (ki pa, normalno, vedno tece na fizicnem hardveru, zato to ne more biti merilo patentabilnosti), lahko pridobimo patent. Ne le pri EPO, ampak tudi po drzavah, kakrsna je npr. Slovenija.

V Nemciji pa trenutno vsaj sodisca, ce ze ne patentni uradi, softverskih patentov enostavno ne sprejemajo, ker so skodljivi, na kratek in dolgi rok.

Maria:
- se strinjas, da je software abstrakten?
- se strinjas, da za software pri EPO dobis patent?
- se strinjas, da sta npr. patenta EP803105 in EP738446 podeljena za nekaj, kar je izkljucno softverska resitev, pa se to dolgo po tem, ko je resitev uporabljana v praksi?

Ce ne, potem tudi ti nimas pojma, ali pa namerno zavajas javnost (podobno kot to pocne dr. Pretnar).

jype ::

Maria: pozabila si odgovoriti na bistvena vprasanja:
- zakaj je tak patentni sistem smiseln in kaj so njegove koristi
- zakaj vecina patentnih pravnikov (plus ti) trdijo, da softverski patenti niso mozni, ce lahko vsak kompetenten informatik najde vec kot 30.000 takih patentov pri EPO in ce lahko vsak pismen clovek prebere navodila za patentne preizkusevalce EPO, kjer je opisano, kako se podeljuje softverske patente

Samo tolk, da te spomnim.

Maria ::

jype

> Maria: pozabila si odgovoriti na bistvena vprasanja:
- zakaj je tak patentni sistem smiseln in kaj so njegove koristi
- zakaj vecina patentnih pravnikov (plus ti) trdijo, da softverski patenti niso mozni, ce lahko vsak kompetenten informatik najde vec kot 30.000 takih patentov pri EPO in ce lahko vsak pismen clovek prebere navodila za patentne preizkusevalce EPO, kjer je opisano, kako se podeljuje softverske patente


Odgovora sta:

1. Moji pogledi na patentni sistem so zapisani tu, tu in tu. V zadnji temi je tudi moj predlog, ki govori o področju patentne zakonodaje, ki se mi res zdi sporen in to je nerelativizacija časa.

Če je karkoli v teh pogledih zate posebej zanimivo in te zanima, me vprašaj. Nikakor pa ne želim svoje mnenje vedno znova in znova razlagati, ker bi bilo to neracionalno in brez smisla.

2. Softwareski patenti, kot ti je povedal dr. Pretnar, se ne podeljujejo, ker je dogovor, da abstraktne stvari niso patentibilne. Lahko bi ti to tudi narisala, vendar je problem v tebi, ki tega ne želiš sprejeti. Ne želiš torej sprejeti, da so računalniško izvedene rešitve patentibilne, ker ne želiš, da te kdorkoli ovira pri tvojem poslovanju in služenju. Kar razumem.

Hinavsko pa se mi zdi, da se, ko te pozovem, da prenehaš uporabljati vso znanje, ki si ga tako ali drugače prejel v takšni ali drugačni obliki iz patentnih prijav in patentov od drugih, ki znanje ustvarjajo, pričenjaš sklicevati na razširjanje znanja in da je ja vendar samo po sebi razumljivo, da ti lahko od drugih dobiš vse in prav vse. To pa ni fair odnos in tu je srčika našega spora.

To pa je tvoj oseben problem in dokler tega ne razčistiš, bodo zate vsi lažnivci in tisti, ki zavajajo javnost.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Maria ::

jype

> Maria:
- se strinjas, da je software abstrakten?
- se strinjas, da za software pri EPO dobis patent?
- se strinjas, da sta npr. patenta EP803105 in EP738446 podeljena za nekaj, kar je izkljucno softverska resitev, pa se to dolgo po tem, ko je resitev uporabljana v praksi?


1. Da
2. Ne
3. V EP803105 piše: A network-based sales system includes at least one buyer computer for operation by a user desiring to buy a product, at least one merchant computer, and at least one payment computer. The buyer computer, the merchant computer, and the payment computer are interconnected by a computer network. Jype, to ni software in o tehničnem efektu sem ti razlagala v eni od tem, ki sem ti jih linkala v zgornjem postu.

> Ce ne, potem tudi ti nimas pojma, ali pa namerno zavajas javnost (podobno kot to pocne dr. Pretnar).

Zanimivo stališče. Torej, če ne mislim tako kot ti nimam pojma ali zavajam. Na možnost, da bi bil v zmoti ti, seveda takoj pozabiš. Zmota je seveda vrednostna in to je tu največji problem. Morda celo ni zmota, je pač drug svet. Jaz te ne silim, da ga ne smeš živeti, vendar tudi ti od mene ne pričakuj, da bom živela tvojega (kar velja tudi na vse moje rezultate dela ..., pusti jih pri miru - to velja za vse meni enako misleče).

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

jype ::

Najlepsa hvala za povezave, tocno to sem zelel od tebe (ker ta forum nima najbolj dovrsenega sistema za iskanje).

Kar se tice 2. tocke, pa se ne moreva strinjati: ti pravis, da jaz ne ustvarjam in da hocem zgolj uporabljati znanja, do katerih so ljudje prisli z veliko dela. To pac ni res in to pogosto trdite vsi, ki zagovarjate trenutni sistem. Sam vsak dan ustvarjam resitve, ki so glede na prakso EPO ocitno vredne patenta (za napravo in metodo za to in ono), vendar zame ali za mojega delodajalca ekonomsko ni smotrno zahtevati patentnega varstva za vse te novosti, ker je to bistveno predrago. Problem, ki ga imam s sistemom je tudi ta, da ne vem kaj vse je v njem ze patentirano. Vec kot 250.000 programskih patentov, stevilo teh pa se vsako leto poveca za vec kot 20.000, bi moral znati na pamet, da bi lahko v sistemu programiral tako ucinkovito, kot zdaj programiram izven tega sistema. V nasprotnem primeru bi lahko nevede krsil kaksnega od vseh teh patentov in seveda ogrozil poslovanje podjetja, kjer delam, saj bi lahko po uspesnem trzenju zaradi patentne tozbe sodisce odredilo umik spornih izdelkov s trga, kar obicajno pomeni, da je podjetje treba zapreti. Da tak sistem ne omogoca vec hitrega razvoja IT industrije in sodelovanja malih in srednjih na teh trgih, je menda jasno.

Da se bova lazje pogovarjala, mi prosim razlozi, kaj razumes pod pojmoma "racunalnisko izveden izum" in "softverski patent".

Jaz to razumem takole:

Racunalnisko izveden izum (pojem je zavajajoc, saj je vsak racunalniski program racunalnisko izveden izum, bistveno bolje je, da temu reces "racunalnisko podprt izum") je vsaka naprava, ki za svoje delovanje potrebuje racunalnik (in pripadajoc softver). V smislu patentne zakonodaje, ki bi se mi zdela smiselna, patentabilnost racunalnisko izvedenih izumov razumem tako, da so patentabilni zgolj izumi, kjer je doprinos k stanju tehnike izveden v fizicnem svetu (patentni pravniki v javnosti pogosto trdijo, da je zdaj stanje ze tako, pa seveda to ni res).

Softverski patent razumem kot patent, ki ga lakho krsim, ce zgolj programiram in svoje programe prodajam ali kako drugace razsirjam. Ker obstajajo primeri, ko sta se taka distribucija in razvoj v Evropi ustavili na podlagi groznje s tozbo zaradi krsitve patenta, pa tudi primeri dejanskih tozb, zaradi zelo dobrega poznavanja industrije pa tudi vem, da je nesmiselno varovati taksne izume s pravicami, ki posegajo v pravice avtorja, ki je program napisal, sem proti taksnim patentom. Kot verjetno zmotno mislis (tako kot dr. Pretnar) si pod tem predstavljamo patente, v katerih je v zahtevkih omenjena programska oprema v taksni ali drugacni obliki. Seveda ne.

Na enostavnem primeru to najlazje razlozim tako, da se da novo generacijo pralnega stroja patentirati, te iste generacije z zgolj drugacnim programom, nalozenim v krmilni racunalnik tega pralnega stroja, pa se ne da vec patentirati (ker novost ni izvedena nikjer drugje kot v abstraktnem). Patentabilen je torej samo pralni stroj, ne glede na morebitne komponente izuma, izvedene v softveru znotraj pralnega stroja.

Zelim seveda, da se poskrbi, da jaz brez proizvodnje pralnih strojev _nikakor ne morem_ krsiti patenta za naslednjo generacijo pralnega stroja. Ker sem programer, se mi ni bati, da bi kdaj ponesreci izdelal pralni stroj, upraviceno pa se lahko bojim, da se bom moral zaradi postopkov, uporabljenih v softveru v pralnem stroju (pa ce so novi ali ne) na sodiscu kdaj zagovarjati. Taksnih patentov je, kot smo ze ugotovili, vec kot 30.000. Krsim jih lahko zgolj z izdelavo in distribucijo programske opreme, kar je v nasprotju s trditvijo, da softverski patenti pri EPO ne obstajajo, ce le razumes, kaj softverski patent pomeni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

V tistih treh temah si na moje substancialno vprasanje o smiselnosti patentnega sistema, ki varuje tistega, ki prvi zbere denar za prijavo trivialnega patenta (trivialno lahko definiram sam kot strokovnjak za informacijske tehnologije nekaj, kar je ocitno vsakemu strokovnjaku informacijske tehnologije, ne pa nujno patentnemu preizkusevalcu) odgovorila z Sem ravno prišla in sedaj nimam veliko časa, zato začenjam s tabo [Matthai].. Tam sem napisal, da je nujno, da se sistem, preden se razsiri, popravi tako, da bo patentni preizkusevalec prior art nasel sam, ali pa da bo izpodbijanje patenta zastonj.

Ker sta obe resitvi utopicni, je edina resitev, ki jo trenutno vidim, omejevanje patentnega sistema tako, da ne posega v avtorske pravice programerjev, po drugi strani pa ni razlogov, da bi se patentni sistem razsiril na podrocje softvera (razen Thomasovih filozofskih, ki jih povsem razumem in priznavam, ki pa zal niso prakticni).

Se vedno sem brez odgovora na tisto vprasanje, prav tako pa tvoj odgovor:
1. Da
2. Ne
3. V EP803105 piše: A network-based sales system includes at least one buyer computer for operation by a user desiring to buy a product, at least one merchant computer, and at least one payment computer. The buyer computer, the merchant computer, and the payment computer are interconnected by a computer network. Jype, to ni software in o tehničnem efektu sem ti razlagala v eni od tem, ki sem ti jih linkala v zgornjem postu.

izrazito nestrokovno odpravi s softverskim patentom za poslovno metodo. Vsak software tece na racunalniku in danes veliko softvera tece na omrezjih, a to ni razlog, ki bi pravno gledano dovolil patentiranje, saj je v nasprotju z 52. clenom EPC. Ce podrobno preberes patent vidis, da je v zahtevkih edina novost izvedena v softveru, pa se ta novost je dejansko prenos obicajnega trgovskega postopka v racunalnisko omrezje. Ce se ne strinjas prosim napisi, kaksno resitev izvedeno s kaksnimi sredstvi naj bi ta patent pokrival.
1 2
3
4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

"Tole tu je kot v kriminalki" (INTA predlagala zavrnitev ACTE) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
15828531 (24420) bluefish
»

Patenti programske opreme ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1207729 (4770) Gandalfar
»

Svet ministrov sprejel sporno direktivo o programskih patentih (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
1139405 (7025) Thomas
»

Evropska komisija znova ignorira parlament glede direktive o programskih patentih (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
16811549 (8825) Jux
»

Alarm: nam bo vstop v EU prinesel programske patente? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
526144 (6144) krho

Več podobnih tem