» »

Okrogla miza o programskih patentih

««
6 / 6
»
»»

jype ::

Thomas: patent je od drzave podeljen casovno omejen monopol, nikakor ne naravna pravica.

Saj ce preberes malo visje, sem razlozil zakaj je patentni sistem, kot ga danes poznamo pri nas, smiseln za industrije, kjer je razvoj t.i. intelektualne lastnine drag, hkrati pa nesmiseln v primeru, da je razvoj celo v primerjavi s stroski patentnega sistema majhen.

Za razvoj zdravila, ki ti zagotovi morda 3 patente, potrebujes sredstva v rangu nekaj deset miljonov evrov, za razvoj zavornega sistema v avtomobilu, ki ti zagotovi recimo 2 patenta, pa vsaj par miljonov evrov.

Za razvoj baze, kakrsna je npr. MySQL (ki ima vgrajenih novih tehnologij za nekaj tisoc patentov), potrebujes priblizno pol miljona evrov.

Pri prvih dveh primerih ni prav dosti tehnologije, ki bo jo pri razvoju moral licencirati, ker je postopkov za sintezo spojin manj kot razlicnih postopkov za recimo urejanje podatkov po nekem kriteriju. Podobno velja tudi za zavorne sisteme, ce pa hoces pisat software, pa moras licencirat vse tehnologije, za katere je nekdo imel denar, da jih je patentiral.

Ce se kaj ni jasno, kar na dan z besedo.

Thomas ::

Vse mi je jasno, pa bom vseeno prišel z besedo na plan.

Najprej to, da sploh ni važno, koliko stroškov imaš, da bi bil do patenta upravičen.

Dokler nek pevec, pesnik in šansonjer, imajo pravico do svoje "nematerialne lastnine" in od nje živijo, čeprav stroški so znašali 1000 evrov, za nastanek, je krivično, da se odreka taka pravica nekomu drugemu.

Če se njemu pa prepoveduje spravljati delo v obliki lastnine.

Zakaj ta razlika? Zakaj bi podržavili vso intelektualno lastnino, razen Smodetovih pesmic?

:\

jype ::

Kdo pa govori o podrzavljanju katerekoli intelektualne lastnine?

Preberi thread se enkrat: gre za to, da je za naso (torej IT) industrijo pravni sistem neverjetno drag: enostavno je dokazati, kdo je prvi sesvasal bremzo za avto al pa naredu zdravilo, neverjetno dolgotrajen in nezanesljiv pa je postopek dokazovanja, da sta dva programerja neodvisno prisla (ali pa ne) do iste resitve, za katero se je podelil monopol.

Zakaj bi torej tak sistem kdorkoli zelel, ce ima ocitne hude negativne posledice za industrijo, ki ji gre brez tega sistema super? Kako bi ti bilo vsec, ce bi bil npr. TCP checksum patentiran? Patent si po danasnjih EPO pravilih zasluzi, pa nihce ga se ni patentiral, prior arta v espacenetu ni, torej bo moral nekdo placat ogromno denarja, da se ta patent iznici. In ker bo lastnik patenta grozil samo tistim, ki si take tozbe ne morejo privoscit, ostalim pa ponudil neko prijetno licenco, smo z debato prakticno zakljucili.

To je pravzaprav slabse, kot socializem, ker v socializmu ves, da te bodo nategnili, in se ne potrudis upirat, medtem ko tule lahko v praksi vidis firme, ki so jih nategnili sele potem, ko so ze pet let intenzivno delali na tem, da so ustvarili nekaj, od cesar bi lahko zdaj ziveli. Pa so vmes tisti, ki so si to lahko privoscili, te iste zadeve patentirali. Jebiga, se zgodi, pravijo pravniki. Industrija bo pa rekla "jebiga" in bomo sli past ovce in od drzave, EU, nazadnje pa kar od celega sveta zahtevali subvencije, ker se od ovc ne da prezivet.

jype ::

Mimogrede, za software velja copyright, tako da tvoja primerjava z "umetniki" ne zdrzi vode.

Nihce ti ne more (ne sme, se razume) ukrast softvera.

Pa tudi Smode te ne more tozit, ce napises svojo pesmico o ubogi naravi, ki jo clovek svinja, kar je v osnovi dobro, ceprav v tem primeru ni nujno pozitivno :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

CCfly ::

Se strinjam toda navsezadnje tudi šansonjerji ne potrebujejo patentov, da se njihovo delo zaščiti.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Thomas ::

Patenti ali kaj drugega, je vprašanje tehnične izvedbe zaščite. Ne vem zakaj mislite, da ravno patent ne more biti dober način. Saj ima več kot 100 letno tradicijo, uspešno.

jype ::

In vec kot 20 letno tradicijo v IT industriji, ki je porazna in kaze, da je sistem fundamentalno zgresen (ni bil, ker pred 25 leti se nikjer na svetu nisi dobil patenta za kompresijo podatkov, ker se je takrat to smatralo za matematiko, zdaj pa se nenadoma ne vec in patent lahko dobis).

Pomisli malo, no. Kaj ce zdaj nekdo patentira "napravo in program za evolucijski razvoj algoritmov". Tvoj software postane za vse prakticne pomene besede njegov.

To ni dobro, ker zmanjsuje razloge za inovativno resevanje problemov, ne pa obratno (in ce nek sistem ne dosega svojih ciljev, je po definiciji pokvarjen).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

> Kaj ce zdaj nekdo patentira "napravo in program za evolucijski razvoj algoritmov".

Kakšen me lahko tudi povozi s tovornjakom. Vendar me ne sme, racen če me ne zaloti na cestišču. Če bi pa kdo patentiral omenjeno napravo - ima pač prior art, tudi ne more.

Daedalus ::

Thomas - zaupaš patentnim uradnikom dovolj, da bi dal preverit tole tvojo izjavo? V stilu - nekdo naj patentira zadevo, pol mu pa ti dokazuj prior art. Torej?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Vendar odgovornost na dokazovanju prior arta lezi na tebi, ker je on tisti, ki je vlozil patent. Ti bos za to porabil (po dosedanjih izkusnjah tistih, ki so se to igro sli) priblizno 1 mio evrov, da bos dokazal prior art. Pa se potem ti bodo rekli "zakaj pa nisi patentiral?" in bos moral placat licenco, ker imamo v evropi first-to-file sistem, kar pomeni da ce ni nikjer javno objavljen prior art, si tozbo izgubil.

Mimogrede, a spremljas patentne prijave po vseh patentnih uradih v Evropi? Ker ce jih ne, potem si morda svojo priloznost za ugovor brez sodnega postopka ze zamudil.

Lahko pa si pogledas EP689133 (http://l2.espacenet.com/espacenet/viewe... in mi poves, zakaj se ti zdi, da leta 95 splosno uporabljani Windows 95 ni bil dovolj jasen prior art, da se tale patent ne bi podelil.

Thomas ::

Da bi morda ne morali pol patentnih uradnikov zapreti zaradi korupcije - nisem rekel nikoli.

Priložnost za odvetniške pisarne. Državo bi se dalo stožit za kakšno milijardo dolarjev, ni hudič!

jype ::

Ne, glej, to sploh ni tako enostavno, kot se ti zdi:

EPO in vsi ostali patentni uradi imajo pravilnik, po katerem podeljuje patente, kot bi kljukal kaksno maturitetno nalogo:
- je tehnicno, ok
- je industrijsko uporabljivo, ok
- ima prior art (poisce po obstojeci patentni bazi in mogoce se ekstra potrudi in napise kaj v google, ce zna iz legalese prevest v geek speak), nima, ok
- verjetno se par birokratskih postavk, ki nas niti ne zanimajo
OK, zgleda fajn, zdaj pa to objavmo na netu in pustimo par let v nekaksnem postopku

Vsak patentni uradnik v EPO ima baje priblizno 2-3 dni casa za en patent. V primeru tvojega programa je precej tezko verjeti, da bo nasel prior art, glede na to da se verjetno ne spozna niti na IT, niti na informacijsko teorijo, pa zelo verjetno je, da ne pozna osnov programiranja.

Krivdo za "slabe" patente sem tudi jaz nekaj casa valil na preizkusevalce, pa sem po okrogli mizi z enim govoril ob pijaci. Razlozil je blazno veliko reci in ugotovil, da tocno razume, kaj je nas problem: da on ni usposobljen za delo, ki ga opravlja, pa da ce bi bil, bi bistveno vec zasluzil, ce bi programiral (in verjetno tudi bistveno bolj koristil druzbi z inovacijami). Gre za to, da se zdaj odlocamo o zakonodaji, ki bo tocno dolocila, a lahko nekdo patentira criticall, ali pa ne. Vsekakor ne bi imel nic proti patentu, ce bi zraven prisel source (potem bi se lahko tudi ostali iz patenta kaj naucili in ker je patent javen, bi dejansko to imelo smisel) in bi lahko kdo drug prebral source in idejo iz njega zapisal drugace - morda bolje - in ne bi krsil tega patenta. Tak patentni sistem bi vsekakor imel smisel na nasem podrocju, zato se proti takemu tudi ne bi boril.

WarpedGone ::

In kaj bi bilo drugač? Država bi zgubila, denar bi šel iz proračuna, patentna drhal pa po starem naprej.

Smisel patentov je spodbujanje konkurence in razvoja. Niso pa vse industrije enake. A se farmacevti bunijo proti patentom?

Sicer pa, zaključek okrogle mize pove vse: 14 dni pred dokončno odločitvijo naši poklicani in usposobljeni ljudje, ugotovijo da bi se bilo dobro pogovorit o zadevi u malo širšem krogu in morda povprašat tudi koga, katerega bo ta direktiva direkt zadela.

Držat nos u luft, kolk bi se jih dal zj****t na sodišču je tiščanje glave v pesek. Sistem je gnil.
Zbogom in hvala za vse ribe

jype ::

Pa se moje mnenje, zakaj se zdaj sprejema slaba zakonodaja, ceprav nas je vecina programerjev proti:

- V ZDA je patentni sistem terjal ogromne investicije. Te investicije so bile nujne, ce je podjetje hotelo obstati na trgu, z globalizacijo poslovanja pa bi bilo za ta podjetja odlicno, ce bi te investicije lahko izkoristili tudi drugje po svetu (ce si dobil patent v US, potem imas v EU prednost pri podelitvi patenta).

- Industrija IT v ZDA ima zaradi patentnega sistema resno krizo (npr. IE je zastonj, pa je Microsoft vseeno moral placati 500 mio USD EOLASu, podjetju, ki se nikoli ni napisalo niti vrstice kode), zaradi visokih vstopnih pragov je trg prakticno vklenjen med velike igralce, ki ga obvladujejo z navzkriznim licenciranjem. V trg je izredno tezko vstopiti, ne da bi te podprl tvoj konkurent (ki to mora narediti le vsake toliko, da se izogne protimonopolnim zakonom).

- Industrija IT na Japonskem ima podobno krizo.

- Litigacija se siri v Evropo, ker evropa daje znake, da bo sprejela zakonodajo, ki bo tako litigacijo omogocala tudi tukaj. Vec financnih druzb je ze tarca patentnih tozb za patente, ki tako in tako ne bi smeli biti podeljeni "po zdravi pameti", so pa podeljeni, ker so pravila premalo dobro definirana. Od take litigacije ogromno profitirajo patentni _ODVETNIKI_, katerih zdruzenja so takoj za multinacionalkami in ameriskimi ter japonskimi IT velikani pri lobiranju za "slabo" besedilo direktive, o kateri govorimo.

- Patentni uradi (ne pa nujno tudi vsi njihovi usluzbenci) seveda tudi lobirajo "za" slabo besedilo, ceprav pri tem ne bi smeli imeti nobene besede (ker so pri tem vprasanju biased: direktno se bo poznal njihov vecji vpliv na gospodarstvo in zagotovo bodo od tega imeli tudi materialne koristi).


Pa se bonus:

- Slovenija slabo besedilo podpira, ni pa se povedala, na podlagi cesa se je tako odlocila (ugotovili smo tudi, da nihce zadeve sploh se ni strokovno preucil).

- UKPO (patentni urad zdruzenega kraljestva) je pripravil vrsto delavnic, na katerih so patentni pravniki in programerji sodelovali pri ocenjevanju patentnih prijav, pokazalo pa se je, da so pojmi izrazito slabo definirani, ter da imajo pojmi, ki jih uporabljata pravna in IT stroka, v enem in drugem kontekstu lahko popolnoma drugacen pomen.

Zdaj se odlocamo, kako bi radi zascitili svojo programsko opremo. Glede na to, da se je IT industrija izrazito hitro razvijala ves cas, ko patentne zascite se ni uzivala (tam, kjer je se danes ne, pa se se vedno hitro razvija), sem za to, da se patentni sistem ustrezno korigira, za zdaj pa programsko opremo pusti pod zascito avtorskega prava. Ce se bo patentni sistem v prihodnosti dovolj spremenil, da ga bo smiselno uporabiti tudi za programsko opremo, bom seveda prestudiral razloge za in proti, potem pa se bom odlocil. Trenutno (in ce preberete celo temo, lahko vidite, da obstaja vrsta strokovnih studij, ki govorijo, da je moja odlocitev smotrna), sem se odlocil za moznost brez patentov. Upam, da se nas bo cimvec, sicer bom kmalu prisiljen placevati poleg drage drzave tudi drag pravni sistem, z mojim podjetjem vred pa bo postala manj konkurencna tudi celotna Evropa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BigWhale ::

> Smisel patentov je spodbujanje konkurence in razvoja.

Razvoja cesa? Tega, da moram jaz najprej najeti odvetnika, ki se spozna na patentno in IT, ta mi potem pove, ce jaz sploh smem nekaj zacet delat, ker ce zacnem in ne preverim dovolj stvari, me lahko kdo s kako tozbo kresne, ko bo moj izdelek zunaj.

Se vec, celo cim vec bizarnih stvari moram patentirat, da jih ne bo kdo kasneje, leto dve potem, ko je moj produkt zunaj, patentiral in me tozil. Saj tozbo bi naceloma izgubil ampak jaz ne bom mogel najeti odvetnika, zato bom prisiljen v nekaksno poravnavo.

Se enkrat naj mi nekdo lepo razlozi kje je tukaj vzpodbujanje naredka zame in kako sem jaz lahko konkurencen nekomu, ki je sicer malo manj pameten kot jaz ima pa bistveno vec denarja.

gpg ::

BigWhale, ti si zanemarljiva posledica nezrele industrije. :D

BigWhale ::

Jure ma najbrz podoben problem, a sva ze dva zanemarljiva?

Daedalus ::

Problematični ste vsi, ki programirate boljše zastonjske softverske rešitve in s tem hodite v zelje korporacijam, ki vlagajo težke milijarde v razvoj (al pa kopirajo kak BSD) in jim tako onemogočate zaslužek. Problematičen sem tud jaz, ki take predrzneže podpiram z uporabo tega softvera in prepričevanjem ostalih v uporabo tega sofvera. Zato so patenti nujni, da zaščitimo boge korporacije, ki bojo drugače propadle. Pa seveda - problematičen je vsak, ki si drzne pomisliti, da bi gigantom odščipnil košček potice. Kaj še niste slišali, da je oligopol najbolj učinkovita oblika tržne konkurence? Se lahko fantje med sabo dogovorijo, raztrančirajo trg na komade in veselo obirajo uporabnike. Tako da se je potrebno rešiti "motečih dejavnikov" ki bogim, half broke korporacijam jemljejo težko prislužen vsakdanji kruh.

Bi rekel, da mogoče malo pretiravam, sem pa precej prepričan, da se gre pri tej sagi o softverskih patentih točno za to - poskus zaprtja trga za konkurente in potem nabijanje profitov v nebo. Pri čemer sploh ni važno, če se za to odpovemo hitremu napredku. Drugače si ne znam razložiti, zakaj bi se tako forsirala sedanja različica besedila resolucije in se ignoriralo veliko večino malih in srednje velikih podjetij v IT stroki. Upam, da bo padla, tak ko je EU ustava.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
««
6 / 6
»
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Državljan D: Kibernetsko vojskovanje - Slovenija, Evropa, svet

Oddelek: Novice / NWO
174314 (2947) Gregor P
»

Cryptoparty Slovenija 2016

Oddelek: Novice / Zasebnost
53701 (1958) DomenS
»

V Kiberpipi ta teden: ACTA in SOPA, VIP z Ireno Fonda

Oddelek: Novice / Kiberpipa
103585 (2798) digitalcek
»

Kiberpipa: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Problemi človeštva
62426 (2317) Eschelon
»

Okrogla miza: Patentiranje računalniško izvedenih izumov

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
153177 (2652) Suli

Več podobnih tem