Absurd pravnega sistema

> Nič posebnega. Ves tekst veljavne zakonodaje ki ga ima, naj prenese na nek site, lahko urejen po (HTML) (pod)straneh. Potem bodo Google in ostali iskalniki sami opravili ves posel.

Bluziš, Thomas, ne prvič.

Vsi pravni teksti so na voljo na internetu. Izvedba je stvar programerjev. Obstaja velika verjetnost, da nek pravnik sploh ne ve, kaj pomeni, da "google poindeksira" nekaj. Ta naš jurist se očitno ni vtikal na področje, ki ga ne pozna, in je to zaupal strokovnjaku -- nesposobnemu, po tvoji oznaki. Tudi ti se ne vtikaš na področja, o katerih veš bore malo, ne?

Situacija je v nebo vpijoča. Vse informacije javnega značaja morajo biti dostopne le za stroške kopiranja, posredovanja in podobnega.

To bi pravniki lahko vedeli.

Državni uradniki - MID predvsem - bi pa že ZDAVNAJ morali napraviti takšno stran.

Ostalo je ven mazanje.

Ius info je pa iz "drugega časa". Prej ovira, kot pospeševalec razvoja na tem področju.

kolk je najmanjsa kazen za umor in kolk najvisja za krivolov ... ?

> Lepo si se ven izmazal

Sploh nisem v nikakršnih težavah. Mogoče se je tebi tako zdelo.

> demantiral prejšnje izjave in postavil bolj realistično.

Katere svoje izjave sem demantiral?

> Površnemu bralcu si zopet izpadel kot pravi zmagovalec :-).

Poleg tega, bo to isto jasno še pazljivim bralcem.

Lekcija za pravnike: _{(Ne za vse, eni to vejo povsem dobro in sploh niso potrebni nobenih lekcij z moje strani.)}

Vsi zakoni so pod nekakšno "GNU licenco" in država mora zagotoviti njihovo širjenje med ljudstvo po svojih najboljših močeh!

Thomas, v tej temi si najprej trdil, da besedila nekega zakona ni na internetu, ker ga nisi nasel. Potem so ti ga nasli drugi, pa si stvar malo obrnil in zacel trditi, da ni VSEH besedil zakonov na internetu. Kaj zdaj? Odloci se? A si v prvo zabluzil al nisi?

Potem se:
> To je predvsem stvar (ne)izpoljnjevanja predpisov o javnem
> dostopu do zakonodaje (informacij javnega značaja) oz.
> transparentnosti dela DZ!

Ali je kje napisano, da zadeve MORAJO biti na internetu? Morajo biti javne in ce se pes odpravis do najbljizje knjiznice vzames v roke slovensko zakonodajo, si bos lahko vse prebral. To se mi zdi, dovolj javen dostop... Pa tudi ce se na kako upravno enoto odpravis in jih poprosis, ce ti pomagajo, predvidevam, da ti bodo.

Zakaj pa stvari se niso dostopne na internetu je pa druga stvar, ki pa nima nobene veze s tem vsem skupaj...

.. pa tudi cesa vsega so pravniki sposobni ali niso sposobni nima prav nobene veze s tem. Mnja...

kaj pa so sploh "posebne olajševalne okoliščine"?

pa ne kje rečt, da je to samoobramba?

kaj pa so sploh "posebne olajševalne okoliščine"?

Kot je že iz gramatikalne razlage pravnega pojma razvidno, gre za skupek več olajševalnih okoliščin.

Poleg tega se zasleduje (pričakuje), da bodo te podane komulativno in da bodo vsaka zase in vse skupaj predstavljale neko posebno in izjemno olajševalno okoliščino (odklon - če hočete - od običajnega vzorca ali vedenja, oziroma situacije)

Evtanazija (ki jo omenja perci) je sicer ena od takšnih olajševalnih okoliščin vendar še zdaleč ne zadošča, da bi bil pravni pojem posebne olajševalne okoliščine s tem avtomatično že krit (konzumiran)

Treba je med drugim tudi vedeti, da 127 člen KZ RS govori o tem, da se kaznuje tistega ki komu vzame življenje.

Ker se torej kaznuje dejanje odvzema tujega življenja, je potrebno za izrek tiste absolutno (teoretično) najblažje zagrožene kazni posebno olajševalne okoliščine, tehtati posebno skrbno in restriktivno, preden jih lahko zaokrožimo v nek pravni pojem oziroma pravni standard.

Zagotovo pa ena, dve ali morda tri olajševalne okoličine temu standardu ne zadostita.

Obratno od navedenega imama seveda opravka z oteževalnimi okoliščinami, ki pa so nemalokrat deloma že zajete v sami pravni normi (kvalificirana oblika).
Tiste posebno hude oteževalne okoliščine pa so pravtako kot posebno olajševalne okoliščine, nek pravni pojem (standard), ki ga je potrebno tehtat od primera do primera (jasno - skladno s pravnimi pravili)

Tolk zlo na kratko. Če hoče kdo kaj več in bolj podrobno, se bo pa moral vpisat na PF in brat še kaj druzga kot sam tisto kar se najde na Google

Jest sem trdil, da je tak primer bil. Potem sem trdil, da so taki primeri bili.

Nikoli nisem trdil, da so vsi primeri taki. Kdor je tako razumel, je pač zelo čudno zastopil.

Jest sem trdil, da je tak primer bil. Potem sem trdil, da so taki primeri bili.

No jaz sem te pa pozval, da daš dokaz za en sam tak primer, skupaj z obrazložitvijo, da bomio videli v čem je bistvo - nasproti raubšicu, ki je bil dobil mnogo višjo kazen (ne za več, ampak enga).
A je blo to tko težko razumet, da še zmer ne razumeš, na kaj čakam

Stvar je preprosta.
Ne vrjamem ti na besedo.Terjam dokaz za trditev. Nenazadnje govoriš o nekem dejstvu/dogodku, ki se je zgodil.
Tu ne gre za nobena razmišljanja, filozofiranja, različne poglede ali kaj podobnega.
Ti trdiš, da se je neka stvar zgodila, jaz pa terjam da mi za to trditev ponudiš dokaz, ker ti na vsa tvoja dosedanja izvajanja in izmikanja ne vrjamem na besedo.

Če dokaza nimaš, pač priznaj da trditve ne moreš dokazati, ter posledično umikaš svojo trditev.

Boš vsaj dostojanstvo in integriteto ohranil.

Pravniška železna logika je tle čista

- Imaš dokaz?
- Imam
- odlično. Predstavi/te ga.

- Imaš dokaz?
- Nimam
- Škoda. Potem vam pač ne moremo verjeti. Brez dokaza lahko vsakdo trdi karkoli hoče, tudi nekaj kar sploh ni res.

Prekoračen silobran in zmanjšana prištevnost pa jo zmanjšujeta (posebne olajševalne okoliščine).

Nič posebnega ne bi rad povedal.

Sedaj si k opisu dejanskega stana že dodal zmanjašano prištevnost.

Še malo pa boš ob še boljšem odvetniku dodal bistveno zmanjašano prištevnost. Pa še kakšno posebno okoliščino boš našel.

Halooo, to se tko ne dela.

Opozoril sem, da je operiranje z dejanskim stanom za opis nekih pravnih standardov dvomljivo in nevarno početje.

To kar si storil s svojim zadnjim prispevkom, pa kaže na to, da očitno razpolagaš z določenim pravniškim znanjem. In ker je temu tako, bi se moral še bolj zavedati odgovornosti ob takšnih in podobnih temah.

Ne moreš preprosto obrazlagati pravnih pojmov, pravil, standardov itd s tem, da pa bo stvar super, cool in oh in sploh, sam dobrega odvetnika je potrebno najt.

Če si se spustil na ta nivo, ti tudi dosedanje znanje in poznavanje prava ne bo kaj dost koristlo.

Škoda.

Ostani raje pri pravu kot znanosti in nehaj špekulirati s tem kaj bi bilo, če bi bilo, če bi bil odvetnik naredo tko in tko in ne tko in tko, da bi sodnik lahko tako namesto tako.

To namreč ni pravo. To je šarlatanstvo.

To sem hoto povedat.

Zdej je čas, da povemo kaj o šarlatanstvu Barakude1 in parih ostalih. Ker oni kot pravniki bi morali tole poznati, ne pa da mene fehtajo, "naj dam link".

Meni gre pa ne toliko za pravno, pač pa bolj za politično, načelno vprašanje. Je prav, da imajo divje živali (ali kakšna slika v Narodni galeriji) (sploh kdaj) večjo zaščito pred uničenjem, kot jo ima človek?

Iz tega mojega (ali Double_Jjevega dvoma) se je tale "kregarija" rodila.

Zorro

Čist zasojn si prizadet in užaljen.

To kar si prepisal iz komentarja (in je vsekakor hvale vredno) je nekaj povsem drugega (dasiravno zelo podobno) kot pa tisto kar si pisal ti.

Povsem enak tekst cenjenega kolege mag. Mitje Deisingera (v nadaljevanju MD) poznam še iz starega komentarja KZ.

Ampak je majhna razlika med tem kar pravi on in kar si zapisal ti.

MD uporabi sintakso V poštev pridejo in se nikjer ne spušča v to, da bi kjerkoli ali kakorkoli podajal dejanski stan, med tem ko ti uporabiš naslednjo

Za lažjo predstavo, kdaj bi se lahko izrekla tako mila kazen za umor in jo na veliko žalost potem dopolnjuješ z dejanskim stanom konkretnega trenutka pri vnovičnem izbruhu nasilja žena po naključju pride do noža s katerim smrtno zabode moža.

Pri tem (verjamem da dobronamerno) nehote zaideš iz povsem teoretične diskusije na praktično raven.

To se še toliko bolj potrdi potem ko v repliki razmišljaš kaj vse bi lahko storil odvetnik, čeprav nimaš nikjer podlage v dejanskem stanju za takšno sklepanje.

Da boš laže razumel o čem govorim


Vzemiva tvoj prvi primer

Vzemi za primer da mož (oče) doma več let vrši psihični in fizično nasilje nad svojo ženo in otroki, kateri se mu ne morejo, ne upajo in ne znanjo zoperstavi, potem pa nekega dne pri vnovičnem izbruhu nasilja žena po naključju pride do noža s katerim smrtno zabode moža.

ODT bi zadevo lahko (po enakem principu kot ti) predstavil tudi takole.

Mož je sicer res ženo in otroke maltretiral, kar so izpovedale tudi priče. Vendar priče povedo tudi to, da sta se po vsakem takem prepiru zakonca ponovno pobotala. Takšno pobotanje je bilo morda samo navidezno, tega ne bomo nikoli izvedeli, ker je mož postal žrtev zahrbtnega in preračunljivega umora.
Ko pa je ugotovila, da si je našel ljubimko se je žena odločila da temu naredi enkrat za vselej konec. Žena je namreč vedela, da je mož hitre in vzkipljive narave, posebej kadar je v vinjenem stanju. Priče vedo povedati, da ga je na dan umora žena še posebej izzivala in mu ugovarjala. S tem ni prenehala niti potem ko jo je na dvorišču v napadu jeze že nekajkrat udaril in nagnal v hišo.Nasprotno prišla je na vrata hiše in ga ponovno izzivala, tako da ji je sledil v hišo, kjer ga je na hodniku ko jo je ponovno napadel nenadoma zabodla z nožem.
Običajno se nož ni nikoli nahajal v hodniku in upravičeno lahko sklepamo, da ga je tja prinesla storilka sama z namenom da ga uporabi. Da je temu tako, še posebej kaže okoliščina, da ga je na dan zločina še posebej izzivala vedoč da bo izgubil kontrolo nad sabo. Pri tem je tudi računala na to, da bo mileje obravnavana na sodišču, saj se je, kot to vedo povedati priče, pred kakšnim mesecem pogovarjala s prijateljico, ki ji je opisovala nek podoben dogodek, ona pa se je še posebej zanimala zanj.
Pred tem pogovorom tudi ni nikoli obiskala ali iskala pomoči v nobeni zdravstveni ustanovi, po tem pogovoru pa je kar dvakrat obiskala svojega zdravnika in si preskrbela celo napotnico za psihiatrični pregled.
Vse navedeno nas torej utrjuje v prepričanju, da je storilka svoje dejanje skrbno načrtovala in se nanj pripravljala, zato ga lahko okvalificiramo kot dejanje iz brezobzirnega maščevanja po določbi druge točke drugega odstavka 127 člena KZ.

Upam, da sedaj razumeš o čem sem govoril in kaj sem kritiziral.

Ko obravnavaš nek pravni pojem kot so posebne olajševalne okoliščine si pač ne moreš privoščiti in ga implementirati v nek dejanski stan, če ta ni podan celovito in v popolnosti.
Kaj predstavljajo možne oblike olajševalnih okoliščin je eno, nekaj povsem drugega pa je prikaz neka dejanskega stanu s katerim dokazuješ nek pravni pojem ali standard.

To dvoje je namreč potrebno strogo ločiti, sicer vse prehitro zaidemo iz teoretično koristne debate na spolzka tla insuniacij in podobno. Od tle dalje pa je do šarlatanstva žal le korak.

Prav zato sem ti tudi rekel, da sem opazil tvoje pravniško znanje in prav zaradi tega sem te tudi opozoril na tvojo toliko večjo odgovornost do tega kaj izjaviš in kaj kako obrazlagaš.


p.s.
Če misliš, da sem v zmoti in imaš prav ti, pa te povabim, da zadevo razčistiva na ZS, ker menim, da bi takšna diskusija presegala okvire te teme.

Pa lep pozdrav

Evtanazije nimaš ti kot bližnji sorodnik kaj delat. Zadevo je treba urediti na pravnem in medicinskem nivoju

Čeprav sem absoluten nasprotnik evtanazije, se tle s Thomasom na načelni ravni povsem strinjam.


Pri tem srčno upam, da do legalizacije ne bo prišlo.

Očitno moram pojasniti zakaj sem podal ta primer, človeka (_sas_) je namreč zanimalo kaj so to posebne olajševalne okoliščine in glede na to, da se na pravo mogoče ne spozna najbolje (npr. uporabil je termin samoobramba in ne silobran), sem mu za lažjo predstavo podal enostaven primer, ki ga lahko zastopi vsaka zdrava kmečka pamet.
Če pa ima kdo na razpolago kakšno dejansko sodbo (beri… precej, precej vrstic), predlagam, da naj jo kar objavi tu, samo me zanima kdo od forumcev jo bo sploh šel brat!?


p.s.: da ne bo kdo narobe razumel, da z omenjanjem "zdrave kmečke pameti" imam kaj proti kmetom.

MIslim, da vse skupaj kaže na zastarelost pravnega sistema, ki ne more več slediti tehnološkim spremembam.

Že dolgo časa imam občutek, da nas čaka nek tihi razpad sistema, nekako tako kot je potonil socializem.

Mislim, da prihaja čas, ko bo pravni red in policija samo eden od igralcev na tem polju ker taki kot so, ne bodo vzdržali lokalnih izzivov.

Prihaja čas lokalnih samouprav.

IANAL, ofcourse.

> Evtanazija je čisto na vrhu pravic, ki jih ima človek. Oziroma, ki naj bi jih imel.

Se strinjam, le da družina in družba te pravice pa nimata in ne moreta imeti. Zakaj?

"Naša teta so že stari, dejmo jo proč!" ali pa "V prihodnjem proračunskem letu bi prihranili 30 milijard, če bi povečali evtanaziranje za 10%.".

Do tega ne sme priti.

Sam pa nimaš pravice do evtanazije, pač pa do samomora. Kar je zate isto.

p.s.

Kar se tiče homoseksualnih porok sem pa proti.

To je pa treba zrihtat. Legalizacija heroina (na recept) za terminalno bolne, je že ena opcija. Še so.

Največja groza, ki se danes na območju Slovenije dogaja je ravno ta. Nepredstavljive agonije tisočev umirajočih.

_{Pravice lezbijk do poroke ... nepomembna oslarija.}

Vnesite tukajproblem in sicer legalizacija trdih drog, saj če sem popolni gospodar svojega telesa glede življenja in smrti, potem imam tudi pravico, da uživam kar hočem (vprašanje zdravja)

Mislim da to ne spada v isto kategorijo, saj s tem ko nekdo uživa trde droge zelo škoduje svojemu zdravju in ga je potrebno kasneje na naše (davkoplačevalske) stroške dolgotrajno zdraviti. Ista fora ja pri pripenjanju z varnostnim pasom. Ker ko se vse te številke sešteješ so to letno ogromni zneski. Seveda že danes je legaliziranih ogromno škodljivih stvari, vendar to ni razlog da bi število le teh še povečevali.

Eh, zaradi mene lahko tudi pacient pritisne gumb. Ali pa z govorom sproži.

Samo niti tega ne dopuščajo. V tem je pa naša civilizacija slabša od vsake divjine. V divjini umreš v 10dneh če opešaš. V civilizaciji moraš pa čakat 10let. Zato ker eni tepci sledijo glupi doktrini "Rešujemo življenja". Uf, kako sveto.

>>> Mislim da to ne spada v isto kategorijo, saj s tem ko nekdo uživa trde droge zelo škoduje svojemu zdravju in ga je potrebno kasneje na naše (davkoplačevalske) stroške dolgotrajno zdraviti. Ista fora ja pri pripenjanju z varnostnim pasom. Ker ko se vse te številke sešteješ so to letno ogromni zneski. Seveda že danes je legaliziranih ogromno škodljivih stvari, vendar to ni razlog da bi število le teh še povečevali.

Super, dajmo prepovedat alkohol in cigarete, pa bomo zelo zelo zmanjšali stroške zdravljenja.
Zasledil sem podatek, da naj bi bilo od alkohola odvisnih 200.000 odraslih. Škoda, ki jo imamo zaradi njih davkoplačevalci pa je naslednja, zdravljenje zaradi odvisnosti, prometne nesreče (materialna škoda, telesne poškodbe, smrti, bolniške – izpad proizvodnje), nenormalni novorojenčki (pomoč države), nasilje v družini (dodatno delo policiji, pravosodju, centrom za socialno delo) in neurejene družine (finančna pomoč ostalim članom, ki so v pomanjkanju, nesocializirani otroci, ki so kasneje ne po svoji krivdi v večini problematični za družbo – novi alkoholiki, kriminalci…). Če se sedaj obrnem še na kajenje in zdravljenje posledic le tega, bi samo našteval minuse in minuse za proračun.

Mislim, da je problem kajenja, alkohola in drog v nizkem nivoju moralnih vrednot slehernega posameznika (seveda za to pa je kriva družba), zgodovina pa nas uči, da se nekaterih problemov ne da rešiti (ali zmanjšat) s prohibicijo, ampak z drugimi prijemi. Jaz npr. ne kadim in sem antialkoholik, glede droge, pa lahko rečem le, kaj je to? No vsak vikend, ko imam čas, grem s frendi žurirat in se imam fajn brez vsega tega (večina od njih pije, manjšina pa tudi kadi).

Vprašanje, če bi se z legalizacijo trdih drog povečalo povpraševanje, verjetno da v prvem navalu, predvsem pa bi bolj povpraševali tisti, ki so jo že prej uživali manj in so do nje težje prihajali. Vprašanje pa je, če bi šli na globalno legalizacijo, ali bi v Afganistanu še vedno proizvajali raje mak kot koruzo in pšenico, ker stvar verjetno ne bi bila ekonomsko izplačljiva (vsako glavico maka je treba narezat, veliko dela naspram pšenici in koruzi, ki jo pobirajo in drobijo stroji). Namreč cena se oblikuje po ekonomskem načelu ponudbe in povpraševanja. Ker je sedaj prepovedana, jo je težko plasirati na trg, zato ima temu primerno ceno. Ko ne bi bila več prepovedana, kaj bi bilo potem? Bi stala toliko kot moka, a bi jo tudi kupovali v takšnih količinah, veliko vprašanje? Ali bi še imeli še toliko vlomov in tatvin, ki predstavljajo 75% vseh kaznivih dejanj, katerih pa večino izvršijo odvisniki, zato ker rabijo za dozo, ki je presneto draga.
Pa še ena bistvena stvar, o kateri danes govori cel svet, terorizem. Kaj je glavna finančna pipica za terorizem?

Menim, da bi vprašanje legalizacija da ali ne, moralo biti podvrženo resni analizi, kaj je zares najbolje (pa ne samo z finančnega gledišča). Priznam, da sem tu nastreljal celo kopico "kozlov", in da vse temelji na nekih mojih predpostavkah brez oprijemljivih argumentov. Moj namen je bil samo pokazati, kakšen je lahko pogled na problem iz drugega zornega kota, sam pa nisem ne zagovornik legalizacije, ne prohibicije, ker ne vem kaj je najboljša rešitev tega problema. Danes smo v taki situaciji, da problem zgolj gasimo in stvari se iz dneva v dan slabšajo, čeprav imamo prohibicijo.

Barakuda:
> Nobene formule s stopnjami od 0 do 1 in razni x in y
> ne morejo nadomestiti abstraktnega načina razmišljanja navznoter prava.
> Tak nedopusten tehnicizem kaže kvečjumu na to, da nekateri
> ne razumejo bistva prava.

Ravno obratno. In prav v tem je problem: pravo ni pregledno, transparentno, očitno in logično navsezadnje.

V pravo bi bilo potrebno vnesti večjo mero logičnosti. Na nek način bi seveda moral upoštevati p/p, ampak to žal trenutno ni možno, saj pravniki sploh ne razumejo takšnih formul, kar je nakazal Barakuda zgoraj.
Problem je torej v nerazumevanju stvarnosti take kot je.

Problem slovenskega prava je pa sploh frustrirajoče zakoreninjen - tu se nanašam na primer, ko pravniki očitno zagovarjajo in dajo prav početju in okoliščinam Čeferin & Co.

Ja, edino nepristranska tehnološka rešitev lahko izboljša pravni sistem. To kar imamo zdaj je hudo nepravično, saj se pravniki na splošno ne zavzemajo za pravico. Večkrat opazim, da ljudje na ulici bolje ocenijo kaj je pravično in kaj ne. In to stanje je zaskrbljujoče.

Ok, ta p/p količnik...to je ena čisto in povsem subjektivna zadeva. Torej je ne moreš dat v eno formulo, ki zmeraj drži. Tako da ga držite iz te debate ven...nima kaj delat tu. Je preveč subjektiven.

Marjan

Oooo, pa še kako razumem, da ti nič ne razumeš.
Bojim se da tud tega ne

p.s.

Sicer je pa tvojo "logiko" navznoter in o pravu (iusu), TESKAn v enem stavku postavil na pravo mesto.

S pravnim sistemom bom pa osebno zadovoljen takrat, ko negativnih dejanj ne bo moč storiti. Prej ne.

Barakuda1

Seveda ti na tole lahko brez problemov odgovorim. In branim našo definicijo pravičnosti.

Ampak še prej pa mi ti odgovori. Kaj je pravičnost? Kako to pravniki definirajo? Definicija pravičnosti mora biti kratka in jasna. Takšna je pač narava definicij.

Potem se lahko šele prepiramo čigava definicija pravičnosti je pravilnejša.

Da olajšam zadevo, da bo manj nesporazumov. Prav=pravično=dobro. Ni razlike.