Pijan in bistveno manj prišteven...

Perci

Prištevnost, zmajnšana prištevnost, bistveno zmajnšana prištevnost in neprištevnost so vse pravni izrazi.

Vsak izmed njih pa je sestavljen iz kopice elementov, ki jih ugotavlja izvedenec.

Če torej izvedenec ugotovi, da nek osebek (naprimer) zaradi ugotovljene duševne bolezni ni mogel (bil sposoben) razumeti ne pomena in ne posledic svojega početja, je s tem on svoje delo opravil. Na podlagi teh ugotovitev (izvedenca) pa sodnik lahko sprejme le en (pravniški) zaključek. Oseba je neprištevna in kot taka ne more biti kazensko odgovorna.
A tud teb ni kaj jasno, al te moti samo to, ker nisem v poljudnih komentarjih (zaradi lažjega razumevanja večine) uporabljal strogo strokovnega pristopa.



Brane2

Že, ampak kako ti lahko dokažejo, da si se zavestno napil, preden je prišlo do s*anja ravno s tem namenom ?

Saj tega tud ni potrebno. Pomembno je le, ali si bil (po domače rečeno ) trezen pred dogodkom. Praviloma si bi. Če smo natačni, sploh drugače ni možno. Zgornje vprašanje je tako samo vprašanje zaradi vprašanja, a brez kakršnekoli pametne vsebine (vsaj za to problematiko).

Tako na uč je videt, da je to potem naravnost vstopnica za umor pijanca. Vidiš pijanca v gostilni, namenoma izzoveš napad (recimo da ga počiš na gofljo) in upaš na pretiran odziv, nato ga pa recimo ubiješ s pištolo.

Še en zaključek v nizu, ki nima resne podlage v dosedanjih izvajanjih (razen tistih, ki za vsako ceno hočejo "dokazati" nekaj kar česar ni)
Poleg tega, si zašel sploh iz enega področja na drugega ter pričel seštevati jabolka in hruške. Neprištevnost in silobran (ali prekoračen silobran) nista ravno združljiva ali pa le v res specifičnih okoliščinah. Zgornji priemr zagotovo ni tak.

Bil je pijan, namenoma se je napil (niso ga silili) in napadel te je.

Kaj tukaj ni jasno? Še enkrat si preberi dosedanje odgovore (predvsem replike nevoni)

Poi drugi strani, kaj ti morejo, če si se napil doma ? GOstov nisi pričakoval in v miru doma svojega si se nažgal (nisi hotel v gostilno, ker si vesten in veš, da pijan rad razbijaš), prišli so gostje ali pa ti je recimo sosed prišel težit, situacija se je zapletla in...

Ja in...

Pa še nekaj me zanima. Če te stvari klapajo, kako potem,da se toliko "starih znancev policije" sprehaja naokoli ?

Morda je iskati razlog v tem da naveliko žalost nekaterih (tudi tukaj pisočih) ne živimo v policijski in diktatorski državi, pač pa v (kolikor-toliko) demokraciji in pravni državi.

Če je nekdo "znanec policije" in je šel skozi postopek ter represivni aparat ve zanj in njegove "razvade", kako je lahko tak na prostosti ?

Odgovor je enak kot za prejšnje vprašanje.

Recimo uni trije tipi, ki so baje napadli Petka ? Tipi so "stari znanci policije", pa so na prostosti... How come ?

A ti bi sodišča kar ukinil???
Posebaj še, če sodišče nekoga ne obsodi tako kot si to ti (in nekateri - vključno z gospodom Petkom) želite.
Ni kaj. daleč ste še od razumevanja demokracije in pravne države.
Ali pa tudi ne. Morda ste le prikriti zagovorniki diktature in policijskih metod, pod krinko pravne države.
V tem kontekstu je tudi lažje razumeti, zakaj se vam je zdel umor (policijski) tistega nesrečnega brazlica v Londonu, tako sam po sebi razumljiv in opravičljiv.
Ampak, to je že druga tema, a ne

Že, ampak kako ti lahko dokažejo, da si se zavestno napil, preden je prišlo do s*anja ravno s tem namenom ?



Saj tega tud ni potrebno. Pomembno je le, ali si bil (po domače rečeno ) trezen pred dogodkom. Praviloma si bi. Če smo natačni, sploh drugače ni možno. Zgornje vprašanje je tako samo vprašanje zaradi vprašanja, a brez kakršnekoli pametne vsebine (vsaj za to problematiko).


Če je to res, potem opitost SPLOH NIKOLI ne more biti olajševalna okoliščina. VEDNO si trezen, preden se napiješ.




Tako na uč je videt, da je to potem naravnost vstopnica za umor pijanca. Vidiš pijanca v gostilni, namenoma izzoveš napad (recimo da ga počiš na gofljo) in upaš na pretiran odziv, nato ga pa recimo ubiješ s pištolo.



Še en zaključek v nizu, ki nima resne podlage v dosedanjih izvajanjih (razen tistih, ki za vsako ceno hočejo "dokazati" nekaj kar česar ni)
Poleg tega, si zašel sploh iz enega področja na drugega ter pričel seštevati jabolka in hruške. Neprištevnost in silobran (ali prekoračen silobran) nista ravno združljiva ali pa le v res specifičnih okoliščinah. Zgornji priemr zagotovo ni tak.


Si ziher, da nisi zamešal še ti kaj ? jaz samo pravim, da tako obravnavanje pijanosti lahko pelje v zanimivo prednost, če bi rad ubil nekoga, ki je opit. Pripraviš ga v pretiran odgovor, nato ga ubiješ. Če ga počiš na gobec in odkorakaš nato pa on priteče za tabo, on za svoj napad nima osnove. Ti ga počiš in to je to. Ne glede na to, kako se stvar na sodišču izteče, si na boljšem kot sicer. Bil je pijan, napil se je sam, napadel te je.


Kaj tukaj ni jasno? Še enkrat si preberi dosedanje odgovore (predvsem replike nevoni)


Ni mi jasno, zakaj se toliko kur*iš in te stvar jemlješ tako osebno. Postavil sem simpl vprašanja. Če niso vredna tvojega časa, prav.
Mogoče so neumna. Pač nisem pravnik. Odprli ste temo in postavil sem vprašanje, ki mi je padlo na pamet.

BTW: moat je postal le par odgovorov na moja vprašanja, odkar sem na ST, a tip je vsaj tu zate IMHO snajper. Daje izčrpne, on-the-spot odgovore, ki so svetlobno leto nad tem, kar si ti kdajkoli postal. V RL se ne poznamo in mogoče tam imaš osnovo za kur*enje, a tu je odkrito rečeno ne vidim. Stalno vse sprevračaš v osebna merjenja kdo-ima-daljšega in poskušaš folk kaznovati, ker je sploh postavil vprašanje.



Pa še nekaj me zanima. Če te stvari klapajo, kako potem,da se toliko "starih znancev policije" sprehaja naokoli ?

Morda je iskati razlog v tem da naveliko žalost nekaterih (tudi tukaj pisočih) ne živimo v policijski in diktatorski državi, pač pa v (kolikor-toliko) demokraciji in pravni državi.

Če je nekdo "znanec policije" in je šel skozi postopek ter represivni aparat ve zanj in njegove "razvade", kako je lahko tak na prostosti ?


Hočeš reči, da edino v policijski državi lahko policija spravi barabo zares za zapahe ?
Če predpostavimo, da nam kljub temu policijska država ne diši,in povzamemo tvoj sklep, da je v demokraciji policija neučinkovita, se je potem čuditi, ker imajo v Amriki vsi orožje ?


A ti bi sodišča kar ukinil???


Od kod ti to ?


Posebaj še, če sodišče nekoga ne obsodi tako kot si to ti (in nekateri - vključno z gospodom Petkom) želite.


Kako ti veš, česa si želim ?
Trije tipi, kiso ga BAJE napadli, so "stari znanci policije" . Samo ponavljam, kar je bilo objavljeno. Kako je nekdo lahko stari znanec policije in je na prostosti ?


Ni kaj. daleč ste še od razumevanja demokracije in pravne države.
Ali pa tudi ne. Morda ste le prikriti zagovorniki diktature in policijskih metod, pod krinko pravne države.


Najbrž nam manjka kak visokoleteči izpit, da lahko dojamemo vse njene lepote.
Poleg tega, očitno z izpitom dobiš nadnaravne sposobnosti. Dokazovanaj ti ni treba kaj preveč, ker očitno vidiš v možgane drugih.
Ne rabiš kaj dosti, da spoznaš kriminalni um. Dosti je le en post na ST.


V tem kontekstu je tudi lažje razumeti, zakaj se vam je zdel umor (policijski) tistega nesrečnega brazlica v Londonu, tako sam po sebi razumljiv in opravičljiv.
Ampak, to je že druga tema, a ne


Ni panike, če si moderator. Lahko brišeš OT zadeve- to ti je pravzaprav dolžnost. Lahko tudi sprožiš kak OT burst z by-the-way opombo in se nato zabavaš, ko brišeš replyje. Da se uživat tudi v službi naroda, če veš kako...

Jest mislim, da bi morali pravniki posvetiti posebno pozornost zakonom, ki se ukvarjajo s kaznimi za dejanja s smrtnim izidom. Olajševalne okoliščine, če že so, morajo biti bolje preverljive. Neprištevnost je nekaj, kar je izredno težko dokazati, in je presoja o tem povsem prepuščena nekemu izvedencu in sodniku. Po mojem mnenju bi bilo bolje, da te olajševalne okoliščine ni, kar se tiče višine kazni, ampak se kvečjemu lahko upošteva v kakšne vrste zapor/bolnišnico taka oseba spada. To bi bilo tudi iz humanega vidika bolje. Tisti, ki je bil žrtev in njegovi bližnji niso nič manj žrtve, če je storilec prišteven ali pa neprišteven. Storilec naj bo zločinu primerno kaznovan, obenem pa se naj mu kot olajšava omogoči zdravljenje.

Sedaj je pa malo podobno situaciji, ko je storilec obravnavan kot žrtev, kar malo spominja na podoben odnos, ki ga imajo nekateri do teroristov.

o+ nevone

nevone

Olajševalne ali pa oteževalne okoliščine, so nesporno ena najbolj zahtevnih oblik tehtanja nekih okoliščin.

Verjetno ne bomo nikoli našli idealne rešitve in tega ti tud noben resen pravnik ne bo "prodajal.
Množica možnih dogodkov je namreč prevelika, da bi lahko izdelali (spisali) "zakon" za vsak posamičen primer (že znan in kak od še neznanih).

Je pa kljub temu potrebno ločiti odgovornost za kaznivo dejanje in kaznivo dejanje samo kot tako.

Če nekdo stori kaznivo dejanje v neprištevnem stanju (pustimo tukaj za hip ob strani tvoje druge pomisleke), je kaznivo dejanje nesporno storjeno.

Imamo torej znanega storilca in žrtev ter kaznivo dejanje samo kot tako.
Toda če neprištevnost izključuje kazensko odgovornost, to ne pomeni, da sodišče ne bo (in da ne) izreklo nobenega ukrepa.

V takšnem primeru (če gre za huda kazniva dejanja - pa sploh) sodišče storilca sicer ne spozna za krivega v kazenskem smislu, mu pa izreče ukrep zdravljenja.

Tudi ko gre za storilca, ki je kaznivo dejanje storil v bistveno zmanjšani ali zmanjšani prištevnosti, se storilcu poleg izrečene kazni (za hujša kazniva dejanja) pravtako (kar pogosto - ne pa zmeraj) izrekajo tudi varstveni ukrepi obveznega zdravljenja.

Tudi to zdravljenje je različno. Od zdravljenja v takoimenovanih "zaprtih oddelkih" ali bolnišnično.

Tko lahko vidiš, da stvari le niso tako nedorečene in nekoiksistente kot nekateri zmotno mislijo. Res pa niso idealne. Ampak tega tako ali tako nihče resen in kritičen do problematike ne bo trdil.

Pomembno je samo to, ali je človek nekaj zagrešil v stanju, ki se z zelo veliko verjetnostjo ne bo nikoli več ponovilo.

Če je pa nekdo po naravi že nor, pa nebi smelo biti diskriminacije in ga obravnavati drugače kot nekoga, ki ni po naravi nor. Morda se mu edino že avtomatično dodeli terapijo, za razliko od ne norega, ki lahko sam zaprosi.

>Pomembno je samo to, ali je človek nekaj zagrešil v stanju, ki se z zelo veliko verjetnostjo ne bo nikoli več ponovilo.

Če se ne bo nikoli več ponovilo, je to dobro tako za storilca kot za potencialne žrtve. Ni pa na podlagi take ocene pametno popuščati storilcu. Enostavno ni pametno. Ker ljudje preveč radi "hvatamo krivine".

o+ nevone

Nevone, prosim razloži mi sledeče:

Kakšen namen ima kaznovanje neprištevnega storilca [če s tem misliva na dejansko "prizadete" ljudi in odmisliva take, ki so se v takšno stanje spravili prostovoljno -- npr. z alkoholom ali mamili]?

Kako opravičuješ smoter take kazni?

Je "zapor" kot tak zagotovo najprimernejša oblika, če ga želimo zgolj nežno imobilizirat?

Ne slabšamo mu življenja, zaradi slabšanja samega. Temveč zato, da bi morda kake zaključke tudi potegnil ven in se spremenil. Je tudi ta vloga ja. Če pa že je precej verjetno dokazano, da ne bo več škodil, potem tudi slabšanje njegovega stanja ni več potrebno.

Kakšen namen ima kaznovanje neprištevnega storilca [če s tem misliva na dejansko "prizadete" ljudi in odmisliva take, ki so se v takšno stanje spravili prostovoljno -- npr. z alkoholom ali mamili]?

Ker je neprišteven, je še posebaj potrebno paziti, da nikomur ne bo mogel škoditi. Kar se najbolj verjetno konča v samici. Razen če se ga uspe rehabilitirati, kar je stvar doktorjev.
Ponavadi ne uspe.

>Kakšen namen ima kaznovanje neprištevnega storilca [če s tem misliva na dejansko "prizadete" ljudi in odmisliva take, ki so se v takšno stanje spravili prostovoljno -- npr. z alkoholom ali mamili]?

>Kako opravičuješ smoter take kazni?

V bistvi jest ne gledam tako na vsakega posameznika, da bi mu bilo čim lažje in bi bil kar se le da malo kaznovan, ker potem moram gledat tudi na žrtve in tukaj je težko uravnotežiti izgubo ki jo doživita tako storilec kot žrtev. Gledam na celotno družbo. Kaj se za celoto bolj splača, in je obenem dovolj pravično, glede na situacijo v kakršno smo postavljeni.

Če je storilec prizadet do te mere, da povzroča smrtne žrtve, naj prestaja kazen na nekoliko drugačen način, kot zdrav storilec. Naj v času prestajanja kazni dobiva ustrezno zdravniško pomoč, potem pa naj opravi še temeljito zdravljenje.

Ker ne gre samo zato, da se prizadetega storilca pomiluje. Gre tudi za to, da ostali pokažemo, da se zavedamo tako odgovornosti kot humanosti. Obe lastnosti sta za družbo pozitivni vrednoti, čeprav je eno od lastnosti težje izvajati, kot drugo. Lahko se sicer odločimo izključno za humanost, ampak žal je to premalo. Treba je vzpostaviti primerno razmerje med dolžnostmi in pravicami.

o+ nevone

Ko enkrat govoriš o krivdi in kazni kot si jih predstavljaš ti Barakuda, si že zabluzil...
V mojih zgornjih postih se vidi, kako se je potrebno lotiti zadeve na znanstvenem nivoju.

Double_J

Tvoj pristop je tako znastveno briljanten, da se naravnost čudim, kako to, da še niso tvojega znastvenga pristopa sprejele vse civilizirane in demokratične ureditve .

Že v osnovi narobe zastavljeno. Če nekdo ni razsoden, ne razume in ne doume, kaj je potem ovira, da se ga obsodi. Itak ne doume.

Potem pa lahko tako ali tako iz preventive ukrepamo tudi tako kot so to nacisti!?!?!
Duševne bolnike (neprištevne) so preprosto likvidirali. Saj itak niso doumeli kaj so jim naredili.

Sicer si pa svoj prispevek še enkra dobro preberi. Poln je protislovij. In zmeraj bolj imam občutek, da "iščeš izhod" iz luknje ki si si jo sama izkopala (in vanjo skočla).

Prišteven in neprišteven - nobeden izmed njiju ni imel izbire. Edino vprašanje je kolikšna je verjetnost storitve novega kaznivega dejanja. Kazen naj se določa glede na kaznivo dejanje samo in verjetnost povzročitve novega kaznivega dejanja.

Če je nekdo večkrat posiljeval in že bil obsojen ter odsedel bo naslednjič, ko bo posiljeval dobil večjo kazen kot nekdo, ki je prvič. Ne zaradi svojih prejšnjih dejanj, ki jih je že odsedel, temveč zato, ker se lahko upravičeno sklepa v prihodnost, da je večja verjetnost da bo nadaljeval. Zato je kazen višja.

Tudi glede umorov je možno takšno sklepanje. Tudi je možno sklepanje v prihodnost pa čeprav je storilec storil zgolj 1 kaznivo dejanje, vendar okoliščine dejanja govorijo svoje o verjetnosti ponovitve.

>Če je nekdo večkrat posiljeval in že bil obsojen ter odsedel bo naslednjič, ko bo posiljeval dobil večjo kazen kot nekdo, ki je prvič. Ne zaradi svojih prejšnjih dejanj, ki jih je že odsedel, temveč zato, ker se lahko upravičeno sklepa v prihodnost, da je večja verjetnost da bo nadaljeval. Zato je kazen višja.

Za ta princip ne rabiš sklepati kaj bo v prihodnosti, ampak ga progresivno kaznuješ glede na število do sedaj storjenih kaznivih dejanj.

o+ nevone

Jest v bistvu sploh ne vem kako je. Jest samo mislim, da vem kako bi moralo biti. Največja napaka je, če stare napake vlečeš za sabo, ko eno staro karjolo.

o+ nevone

>Je tako in je prav, da je tako.

Kaj je tako in je prav, da je tako?

o+ nevone

Zanimivo stališče. Vendar se jaz z njim ne strinjam. Niti se ne strinjam s tem, da je treba kaznovati progresivno, niti, da je treba kaznovati na podlagi nekih kvazi predvidevanj. Plačaj za tisto, kar si storil po veljavni zakonodaji. Če ga boš po prestani kazni ponovno biksal, boš ponovno kaznovan po takrat veljavni zakonodaji, če ga ne boš toliko bolje za vse.

o+ nevone

To se malo takole sliši:

1.umor
No ja en umor pa res ni nič takega. Sej ne boš več ane? Ja, ja priden. 2 leti zapora.

2.umor
Enkrat smo ti pogledali skozi prste, tokrat bo kazen višja. 5 let.

3.umor
Statistika nam kaže, da boš verjetno še poskušal, zato bo kazen 10 let.

4.umor
Ja prekoračil si vse mere. 30 let.

o+ nevone

Če si povratnik, si itak več kaznovan. Odvisnost je sicer linearna, ampak z več prekrški si nabereš tudi več kazni.

Samo ta tema je posvečena v glavnem kaznovanju morilcev. Ti pa morajo biti že pri svojem prvem umoru primerno kaznovani.

o+ nevone