Samoobramba ali maščevanje

Sem bolj čustven tip, ko me ob vsaki nepravdi prime, da bi nekoga za vrat....
Prokleti američani, prokleta cerkev, prokleti politiki, proklet platfus (you get the point)
Večkrat preklejem tudi napačne, ampak eno vprašanje se mi mota po glavi, ko slišim določene tragedije.
Namreč o situaciji, ko imaš pravico do skrajnega silobrana, ko pa je situacije konec in je škoda že narejena, pa se moraš zanesti na pravne vidike z nesigurnim izzidom.

Bom dal primer, kjer pride to najbolj do izraza - posilstvo.

Kolikor vem ima dekle pravico do silobrana v poskusu posiltva. Če je ob tem zločinec ranjen ali ubit in se to ob kasnejši preiskavi dokaže, je silobran upravičen, dekle pa oddide z čisto vestjo in brez kriminalnega dosjeja.

Če pa že pride do posilstva in dekle (namerno ali po sreči) ostane živo, zakaj nima to dekle pravico, tudi ko ni več neposredne nevarnosti zanjo, napast zločinca in ga morebitno smrtno raniti?

Malo pomislite. Nekdo poskuša narediti zločin in ga imaš pravico pri tem ubiti. Ko pa je zločin že storjen (torej je tvoja pravica toliko večja), pa se ga ne smeš dotaknit. Pred nekaj minutami si ga imel pravico ubit (ko še ni bilo škode narejene), ko pa je zločin storjen, pa te pravice nimaš več?

Razen če se ne zagovarja na kakšno začasno norost kot posledico zločina bo dekle obsojeno zaradi naklepnega umora (ok, z olajševalnimi okolnostmi), ampak ne vidite v tem en sam paradoks?

Zločin na zločin ... kamena doba.

Uboj pri poskusu zločina ni zločin.
Uboj po zločinu (ko imaš toliko večjo moralno in my point - zakonsko podlago) pa je težek zločin po sebi.

V prvem primeru imaš pravico ubiti, minuto kasneje pa ne več, črprav v prvem primeru še nisi bil poškodovan, v drugem primeru pa.

Se ti ne zdi to smešno?

Ne vem za sigurno, ampak mislim da med poskusom posilstva, nima pravice dekle ubit napadalca, 'čeprav si druzga ne zaslužijo' pravico imaš verjetno, če je ogroženo tvoje al pa življenje koga drugega. Vsaj tko jest to zastopim. LP

ps. aja da popravim, nimaš pravice nobenga ubit nikol, ča pa ti rata, pa si prekoračil silobran. Tko nekak nej bi blo.

Saladin!?! - sorry, to kar ti pišeš je totalna bedarij!

Pa si najprej razjasnimo nekaj pojmov:
Poglejmo si 11, 12 in 13. člen slovenskega kazenskega zakonika. Silobran je kot že prej omenjen v 11. ?

Silobran
11. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je storjeno v silobranu.

(2) Silobran je tista obramba, ki je neizogibno potrebna, da storilec odvrne od sebe ali koga drugega istočasen protipraven napad.

(3) Storilec, ki je prekoračil meje silobrana, se sme kaznovati mileje; če pa je prekoračil silobran zaradi močne razdraženosti ali prestrašenosti, povzročene z napadom, se mu sme kazen tudi odpustiti.

Skrajna sila
12. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je storjeno v skrajni sili.

(2) Skrajna sila je podana takrat, kadar stori storilec dejanje, ki ima vse zakonske znake kaznivega dejanja zato, da bi od sebe ali koga drugega odvrnil istočasno nezakrivljeno nevarnost, ki je ni bilo mogoče odvrniti drugače, pri tem pa prizadejano zlo ni večje od zla, ki je grozilo.

(3) Storilec, ki je sam povzročil nevarnost, toda iz malomarnosti, ali je prekoračil meje skrajne sile, se sme mileje kaznovati, če pa je prekoračil meje skrajne sile v posebno olajševalnih okoliščinah, se mu sme kazen tudi odpustiti.

(4) Skrajne sile ni, če se je bil storilec dolžan izpostaviti nevarnosti.

Sila in grožnja
13. člen

(1) Ni kaznivo dejanje tisto dejanje, ki je bilo storjeno pod vplivom sile, ki se ji storilec ni mogel upreti.

(2) Če je bilo kaznivo dejanje storjeno pod vplivom sile, ki se ji je bilo mogoče upreti, ali pod vplivom grožnje, se uporabi prejšnji člen.

Se pravi, če sedaj preidemo na realni primer, ki si ga ti podal. Ženska je napadena in storilec jo hoče posiliti.
1.možnost: Ženska se obrani in poškoduje (celo ubije) posiljevalca. Tukaj pride na vrsto sodnikova presoja, če je ženska v paniki morilca tako močno tresnila z torbico po senci ne bo obtožena ničesar! Če pa ženska obvlada kongfu in storilca onesposobi na to pa onesposobljenemu zavije še vrat, je pa stvar sodišča kakšno kazen ji bo predpisalo ... upoštevalo bo okoliščine itd, vendar ji lahko sledi celo zaporna kazen
2.možnost: ženska je posiljena, storilec oddide. Nato pa se čez 1 uro ženska znajde pri njem doma in ga zakolje. Ženska bo OBTOŽENA (pazi ne obsojena) naklepnega umora. Nato pa bo sodišče ugotavljalo glede na okoliščine in izvedenci koliko je bila ženska prisebna, kakšen je razmik med dogotkoma, vključeni bodo razni sodni izvedenci. In potem bo glede na to sodišče razsodilo na kaj bo OBSODILO žensko. V omenjenem primeru se lahko giblje od pogojen obsodbe pa do nekaj 10 let zapora. Čisto odvisno od primera do primera ni neke formule.

Pa še nekaj: NEOMEJENO MAŠČEVANJE, KI GA ZAGOVARJAŠ JE OBLIKA BARBARSKEGA MAŠČEVANJA KI NE SODI V CIVILIZIRANO DRUžBO! PRAVICA SE IŠČE NA SODIŠČU IN JEMANJE ZAKONA V SVOJE ROKE NI UPRAVIČLJIVO ŠE PRI TAKO HUDIH KAZNJIVIH DEJANJIH.

Saladin ali si še mlad, ali pa imaš resne probleme in čimprej razščisti pri sebi kaj je dovoljeno in kaj ni....in naklepen umor, ki ga bi ti izvršil kot posiljena ženska nad storilcem je jemanje zakona v svoje roke. Premisli!

Saladin - hmm; ja priznam da je res mogoče malo "čudno" iz vidika "logične presoje"; ampak Pravno je stvar popolnoma čista.
V večini primerov pa itak velja velik point sodnikova presoja in pač dokazi ter sodni izvedenci. Pač sej ravno zaradi usus fori in jurisdikcije je pravo zanjimivo ... sodnik ni in ne sme postati mehanično bitje, ki odloča točno po zakonu...point sodnika je v tem, da poleg zakona uporablja v svoji presoji moralo, okoliščine, prejšne sodbe itd.... na žalost se v sloveniji vse preveč sodnikov avtomatizira.

Nič Saladin ne ti ne jaz ne bova spremenila zakona, vseeno pa še vseeno stojim za dejstvom, da maščevanje NI IN NE SME BITI DOVOLJENO, pa naj se sliši še tako banalno, ampak point današnje pravne ureditve je ta, da Zločinec Ni kriv, dokler mu krivda ni dokazano (pa naj se sliši še tako banalno v primeru posilstva, ko je vse jasno).

Pa lep pozdrav Saladin

Mnja, ce posiljevalca treskne po obrazu s kamnom medtem, ko na njo pleza se ji to recimo, da oprosti. Ce mu ga pa vrze v tilnik medtem, ko se on oddaljuje in zapenja hlace, je pa stvar drugacna...

V amriki je zakon da če si za umor že odsedel zaporno kazen in se potem izkaže, da ni bil umor, ampak ti je oseba nastavila in zginila, potem to osebo ko jo najdeš lahko komot ustreliš pred vsemi ljudmi in ti policija nič ne more - ker za ta umor si že sedel.

Znači treba pogoltnt nekatere pravice v dobro jasnega zakona? Tako kot prepoved abortusa kljub posebnim okoliščinam? Ali evtanazija v primeru terminalne in hude bolezni?

Jasno je, da zakon izrecno prepoveduje maščevanje. V 95% vseh primerov je ta zakon dober in jasen..
Ampak 5% je tako posebnih kjer ta zakon ni več primeren, zakonskih alternativ pa ni. Se mora teh 5% torej odpovedati svojim pravicam, ker se nekomu ne lušta ubadat z novimi zakoni in specifičnimi primeri?

Strinjam se z Dalmatincem, da morajo sodniki gledati na vsak specifičen primer in mogoče malo "raztegniti" definicijo zakona. AMpak žrtev se ne bi vedno morala v kritičnih trenutkih branit z zmanjšano prisebnostjo in paniko.

"Znači treba pogoltnt nekatere pravice v dobro jasnega zakona? Tako kot prepoved abortusa kljub posebnim okoliščinam? Ali evtanazija v primeru terminalne in hude bolezni?"
Mislm abortus je fuul religijsko pogojen in pač majo nekatere države probleme pri sprejemanju. Bolj pa kot se svet civilizira, bolj se abrtus dovoljuje. Problem abortusa je večinoma v tem da ga ŽENSKE same NE SPREJEMAJO; tudi če je uzakonjen, kar je posledica vzgoje/vere/kulture!; Evtanazija je spet druga pesem; problem zlorab zaradi dedovanja! - jst podpiram eno kot drugo ampak, predstavlji si no uzakonjeno avtanazijo v Srbiji za časa Miloševiča

Jasno je, da zakon izrecno prepoveduje maščevanje. V 95% vseh primerov je ta zakon dober in jasen..
Ampak 5% je tako posebnih kjer ta zakon ni več primeren, zakonskih alternativ pa ni. Se mora teh 5% torej odpovedati svojim pravicam, ker se nekomu ne lušta ubadat z novimi zakoni in specifičnimi primeri?
Nihče se ne odreka pravicam, ker pravica izhaja iz zakona (temeljne so človekove pravice, ki so navedene v ustavi) IN razumi, da se ne odrekaš pravici, ker jo niti nimaš. Tak zakon pa bi bil tudi če bi ga sprejeli NEVELJAVEN; ker je maščevanje prepovedano že po sami naravi prava!!! NA TEMU TEMELJI SODOBNI PRAVNI RED!

Strinjam se z Dalmatincem, da morajo sodniki gledati na vsak specifičen primer in mogoče malo "raztegniti" definicijo zakona. AMpak žrtev se ne bi vedno morala v kritičnih trenutkih branit z zmanjšano prisebnostjo in paniko.
Jah, napačno si definiral. To ni žrtev ampak krivec. Pa mogoče poglej še iz tega vidika, da je umor težje kaznji dejanje od posilstva. itd... Škoda, fant, sej maš prau, fuul lepo razmišljaš, logično use, ampak to ne more funkcionirat, kakor si zamislu!

Včeraj so imeli na POP tv v seriji Practice en tak primer. Ženska je ustrelila enga dilerja droge, ki je po njihovi soseski otrokom dilal drogo. Ker se policija ni zganila, je ženski prekipelo in ga je šutnla. Sledilo je sojenje. Vendar ni hotela obrambe z sklicevanjem na neprištevnost, ampak ravno na to, da bi bilo strogo upoštevanje zakonov v tem primeru krivično. Porota je sklenila, da ni kriva. Amen.

o+ nevone

Saladin: Definicija je splošna, sej zato pa je sodnik da jo raztegne pa prilagodi. Pa zaboga verjemi, da bo bistvena razlika med kaznijo za 2 dni in 2 minute po dejanju. Bodmo resni. Sej drgač pa sodnikov neb rabl. Sej smo še obdelal, kako pa kaj ane! Čez 2 minuti bo težko prištevna čez 2 dni bo pa že...no vsaj težje bo dokazala da ni bila. Zakonska definicija je ena Situaciji pa miljon!! - sodnik je zato da situacije razlaga. Dej da noum preveč pisal pa risal - sej kapiraš. A to se strinjava?

nevone: "Včeraj so imeli na POP tv v seriji Practice"; prvič govorimo o TV nadaljevanki, drugič govorimo o ameriškem sodnem sistemu, ki je z evropskim KO DAN PA NOČ. Btw: za nevedneže: v ameriškem ima vsako sodišče pravico "pisati zakon"!, poleg tega pri njih razsoja porota pri nas pa sodnik (oz sodnik+prisedniki (okrožna in delovna+soc. sodišča), oz. senat) Mah noum razglablu.....prečitite si kej o tem. Nevone: čist neumesna glede na temo!

Mimogrede, v kazenskem pravu ni dovoljeno kakršnokoli "raztegovanje zakona". KZ mora biti določno napisan, brez možnosti za "raztegovanje" ali različne interpretacije.

Saj veš, nullum crimen, nulla poena sine lege certa.

No, "raztegovanja" ne razumet le v okviru analogij (mimogrede, v KP je vseeno dovoljena analogija intra legem, ki pa je res "najožja"), ampak predvsem v smislu interpretacije, ki mora biti sicer praviloma res "restriktivna", vendar z vidika (benignejšega) razlaganja v dobro obdolženca.


(Želim opozorit, da je benignejša razlaga lahko restriktivna ali razširjajoča.)

--

p.s.: Dalmatinc: študent?

Po taki sceni, kot je bila v Irreversible, je vse dovoljeno. Naklep gor ali dol, bogovi zahtevajo ravnovesje.

Pravo ni popolno. Ne moremo zahtevati, da bi bilo. Včasih - kot v prometu - je kakšen nedolžen povožen

O tem govorim.
Kaj naj torej ta nedolžna žrtev naredi?