Anketa o fizičnem mučenju

Vaši posti so dolgi a jest sm zaspan. Vseeno sem si jih pogledal in vprašanje ki si ga postavljam od kod vam ideje o "atomski gobi ob barrkofetu", če pa pijem santano Ok. zdej pa resno: Ali je mučenje upravičljivo, če smo prepričani da nek terorist ve za bombo a tega ne pove. Tukaj se prav vidi, da so lahko v ozadju še tako ugledne, urejene, prijetne osebe pravzaprav divja in neobrzdana narava ki jo skrivajo. Seveda, v primeru da ni v ozadju nek nagon divjaka, je edina druga možnost da je v ozadju strah. In v tako ekstremnih primerih zavlada nad človekom ali strah ali ta "divji nagon" ; oziroma simpatikus; run or fight. Kot je že bilo rečeno, princip večine tukaj odpade, ker je v večini ponavadi strah zato je potrebno računati na tiste v katerih je ta "neobrzdana narava" ki je v bistvu pogum. Mislim, da vsak strahopetec zna mučit ljudi, ali psihično ali fizično in da mučenje ni znak poguma, temveč strahopetnosti, ne glede na to, kako sigurni smo, da bo zato, ker smo mu odsekali tolk in tolk prstov, povedal kje je bomba. Seveda, ker je v tistemu, ki muči strah, misli da bo terorist popustil ob telesnem mučenju vendar tu pride do nekga paradoksa in sicer, huda telesna bolečina on dejstvu da v bistvu nima za kaj več živeti je dodatnen razlog da ne popusti.
Mislim, da tiste, ki se jih da prepričati lahko že z drugimi metodami postopamo, tiste, ki pa jih ne moraš z drugimi jih pa tud z mučenjem ne morš.
Potem so pa še njegovi svobodni sopajdaši, ker nekak ne verjamem, da bi nekdo šel v trgovino in kupil atomsko bombo in ki jim mučenje svojega sodelavca ne bo ravno všeč in mogoče se situacija še dodatno poslapša. Drugač pa, vsaka taka ali drugačna teroristična grožnja je zgodba zase, nobena pa ni prijetna, čeprav se nekaterim tista "goba" zdi nevemkako veličastna, sam men so dežnikarice "marele" še zmeri bolj okusne

Če se komu tega ne da brat, bom že preživel nekako

Strah mora biti upravičen, da je koristen.

Kar se tiče Afganistana in Iraka, gre tu za vojaško posredovanje, ne pa mučenje v pravem pomenu besede je pa res, da skoraj nobena vojna ne mine brez mučenja.

Kakšni so dejanski rezultati je težko reči. Mislim, da tisti, ki je res pripravljen pognati cel mest v zrak, mu tudi mučenje ne mora do živega. Še bolj nazoren je primer samomorilskih muslimanov. Ne pozabit, da lahko versko prepričanje o plemenitosti prestajanja mučenja, te rezultate izniči. Đihad in alah je lahko zanj več vreden kot lastno mučenje, če imamo npr. opravka z ekstremnim muslimanskim verskim fanatikom.

Zakaj bi trpincil nekkoga, ce ves, da rezultatov zelo verjetno ne bo ?
fetis?:)


Jst sm definitivno za tocko A. Pa ce to pomeni kakrsnekoli metode. Zadeva je enostavna, sploh ne vem od kje ljudem pomisleki?? Muke enega kretena proti x "nedolznim zivljenjem".

Zakaj manipulacija? Meni je primer jasen:
1. Terorist je kriv za poizkus umora nedolžnih ljudi.
2. Gotovo je možno preprečiti nedolžne žrtve.

Nobeden ni rekel, da morajo biti pravne norme neprotislovne. Mogoče je kdo rekel da morajo, ja - ampak nobeden ne more garantirati, da sploh morejo biti neprotislovne.

Karkoli naredimo - sankcioniramo mučenje ali ne - smo v težavah. Kopernikov post to jasno prikaže.

Imanentna pomankljivost človeške družbe. Idealno stanje za golo opico ni dosegljivo.

...

izbrisan pripis povsem nepotreben in off topic

Da, potem ne bi nihče več mislil na podstavljanje bomb nedožnim, ker bi to pomenilo prevelik rizik, da se ga za to morebiti tudi muči.

Vseeno se je tudi zdaj najbolje obnašati tako, kot da taka tehnologija obstaja.

Ja, Thomas, zdej si priznal tisto, kar manjka, tvoje vprašanje namreč ni iz tega sveta. Lahko pa si vseeno nanj odgovorimo, Američani so si oboje - ga zastavili in odgovorili.

Kaj potem? Kdo bo povedal, kdo je kriv kdo pa ne? Izkušeni, pametni, člani strank, člani določene rase, udba, Stalin? Ko pristanemo na A, pridemo v anarhijo ali diktaturo, delež nedolžnih mučenih pa gre asimptotično proti 100%, v Iraku je takih menda 70-90%, pa so šele začeli.

Sej zmagamo na tak način, ampak potem je treba še premagati tiste, ki so za nas zmagali.

malo zapoznel odgovor - seveda A.

Seveda načeloma se ne sme nikogar mučiti, prav tako kot se načeloma ne sme nikomur odvzeti prostosti. Ampak v vsaki državi, tudi najbolj demokratični, vsak dan odvzamejo prostost ogromno ljudem.
Zakaj?
Ker so osumljeni storitve kaznivih dejanj ter za njih odredijo pripor.

Kakršno koli bolj komplicirano besedičenje glede mučenja je po mojem odveč, tale analogija z navadnimi kriminalci je po mojem kar uporabna (no, med priprtimi je pa najbrž tudi dosti nedolžnih, ki jih potem spustijo ali pa jih kasneje sodišče ne spozna za krive - razen če imajo smolo). A bomo rekli, da se pa nikogar ne sme zapreti, dokler mu sodišče ne dokaže krivde?

username:
Če je vse tako jasno (kar seveda ni !), zakaj ni mučenje potem že sedaj praksa pri zasliševanjih osumljenih (v Sloveniji npr.)?

Če je vse tako jasno (kar seveda ni !), zakaj ni mučenje potem že sedaj praksa pri zasliševanjih osumljenih (v Sloveniji npr.)?


In ti si ziher, da ni samo zato, ker o tem se nisi videl nic na dnevniku ?

Saj je blo nekaj oddaj na to temo.

Tudi policija ima lahko svoje metode.

Si kdaj pomislil, kako je mozno, da recimo zaprejo storilce kakega strelskega obracuna, nato pa med preiskovalnim postopkom policija zve od njih marsikaj ?

Kako mislis, da je to mozno ? Ponudijo mu cigaret in tip se razjoka od srece ?

Ni nujno, da te tepejo. Lahko recimo nekdo ve, da te koknkurenca isce po Ljubljani in da se nimas kam skrit, zato te denimo lepo vprasajo, kaj mislis da bi se zgodilo, ce bi na dnevniku oibjavili uro iin minuto, ko so te spustili iz pripora. Lahko je kaj drugega.

Ne pravaim, da se to vecinoma ali celo proedko dogaja. Pravim, da se mi sploh ne zdi neverjetno...

Zato, ker če bi se to dogajalo, bi prišlo v javnost (tako kot v Iraku). Če pridejo raznorazni nesmisli kot npr. stavke zapornikov na dobu, potem verjamem, da mučenja ni. Mogoče se pa motim, saj seveda osebnih izkušenj nimam.


Heh. Me zanima, koliko bi to prislo v javnost in s kako vnemo bi ta pisala o tem, ce bi recimo Amerom slo bistveno bolje, kot jim gre...

Pa se nekaj. Za casa vojne v Krajini so Srbi trdili, da imajo bosnjaki na svoji strani mudzahedine, ki da so se znasali nad civili. Srbska TV je takrat posnela mnogo obglavljenih trupel, pa se je folk smejal.

Sedaj pa Ameri kar naenkrat glasno govorijo o prisotnosti skrajnih islamskih skupin v Bosni. Tega kao prej niso vedeli... Yeah, res. Ocitno se jim ni splacalo kaj prevec vedeti o tem...


>Odlocitev je stvar enostavnega verjetnostnega racuna s parimi korekcijskimi faktorji, dolocenimi na osnovi kratkorocnih, srednjerocnih in dolgorocnih statisticnih vplivov.

In kdo bo postavil mejo, kjer je procent verjetnosti dovolj visok ?


Stroka in statistika.


>Ne pravaim, da se to vecinoma ali celo proedko dogaja. Pravim, da se mi sploh ne zdi neverjetno...

Torej iz dejstva, da se to mogoče kdaj to zgodi povlečeš zaključek, da ne bi bilo nič narobe, če bi se dogajalo vedno (torej mučenje dovoljeno).


Ne. Torej iz tega potegnem zakljucek, da ce tega ni prebral stric na dnevniku vsak dan cel teden (je pa bilo denimo IIRC vsaj v enem "Zariscu") se ne pomeni, da se ni zgodilo.

Če se pri nas mučenje dogaja (fizično), za nabiranje podatkov, je to zame nekaj novega in samo čakam na slike, podobne tistim iz Iraka. Kajti prav v to me prepričuješ.


Se pravi, vse kar je manj od tistega, zate ne spada v kategorijo mucenja ?


In da smo si na jasnem:
Podpiraš mučenje pri zasliševanju osumljenih/zaprtih ljudi ?


V zakonsko definirianih primerih s primerno varnostno margino, bi podprl take metode.


Če da, bi ti bilo vseeno, ko/če bi tebe zaprli ?


1. Ne bi mi bilo vseeno. A saj to je poanta teh prijemov- da ti sploh ni vseeno, ce jih izvajajo nad tabo.

2. Ne bi mi bilo vseeno tudi ce bi recimo oblezal v zaporu. Pa kljub temu nekako zivim ob moznosti zaporne kazni, ki je seveda zakonsko definirana.

Človek je navsezadnje žival, čeprav bolj "izpopolnjena", tako, da je vprašanje mučenja, pobijanja in vojn popolnoma nesmiselna. Ljudje so se vedno med sabo pobijali in vedno se bojo. Mučenje je samo predigra ubijanja.
Enostavno je tako za računalnikom izbrat B in govorit o vrednodah takšnih in drugačnih. Če bi tip postavil bombo v bližino moje hčerke bi ga mučil z največjim veseljem, če bi hčerka bila sosedova who cares.
Posebni postopki so po mojem posebni postopki in so upravičljivi. Policaj je pač k*rba ki tepe, ampak brezveze ponavadi ne. So pač izjeme, zaradi potrjevanja pravila.
Ko se že toliko govori o teroristih:
Kdo je terorist:
Žid, ki pobija palestinske otroke ali palestinec, ki pobije židovske otroke
Amerikanec (Evropejec), ki pobija iraške otroke ali iračan, ki pobije ameriške (evropske) otroke
Fašist , ki pobija partizane ali partizan, ki pobija fašiste
itd...

Amerika je najmočnejša sila na svetu in si vse to lahko privošči (vojne, teroriste, pobijanje, mučenje, šolanje teroristov...). Tudi Rim si je, ko je imel svoj čas. Impero romano, so mu takrat rekli. Delali so pa isto kot dela zdaj buš. Osvajali svet. Dokler ni propadel, tako kot bo nekoč amerika, nekoč...

Ves ta pompom okoli mučenja iračanov je ena velika bala. Zadnja bilka, da buš pade, ker drugače bo kmalu konec amerike - poglej si tečaj dolarja, tako nizek je bil baje samo še ko je bila amerika v zelo veliki krizi, ko nas še ni bilo.

Kakor je že marsikdo napisal, ni rešitev v pobijanju teroristov in iskanju bomb, ampak vzrokov, zakaj so teroristi takšni. Če bi te sosed 100 let zatiral, ti kradel ves tvoj pridelek, zaničeval ... bi verjetno z lahkoto postal terorist. Če bi mi sedaj sedeli v iraku in pisali v arabščini (verjetno težko, ker se iračanom ni dovolilo nič), bi imeli za terorista nekoga drugega.

Mislim da sem malo zabluzu.

Če bi vedel, da bo pomagalo, A. In sicer z metodami, ki jih je predlagal Sergio še prej pa preverjanje verjetnosti po Branetu. Res okrutne zadeve, če tisto odpove. Samo problem je, da ne moreš vedet... In kaj boš potem, če slučajno ugotoviš, da je tip nedolžen? Se mu opravičil za statistično napako? Dokler ne moreš z vsaj 95% verjetnostjo trditi, da ve, B. Pa še vedno se lahko zajebeš in ti ostane poravnava z njim, predvsem pa s samim sabo...

Itak pa, če je dovolj skrajneža, ne pomaga nič...

Saj niso to edine neznanke v racunu.

Ni vse odvisno samo od tipove preteklosti, verjetnosti in verjetnostne distribucije posledic.

Lahko vpeljes tudi psiholoski vpliv, na team, ki bo mucil osumljenca in psiholoski vpliv na team in javnost ob moznem mucenju nedolznega. Takrat se lahko odlocis za omejitev na metode z minimalnim telesnim vplivom ali kaj drugega.

Moj point je ta s primerom ugrabljene deklice. Na eni strani imas (moznega) ugrabitelja, na drugi strani (mozno) zrtev spripadajocima zivljenjskima vrednostima, vmes pa polje verjetnosti in moznih posledic.

Ne glede na to, kaksne izgovore isces, je takrat vse odvisno od tebe. Lahko izgubis zivljenje na eni strani tehtnice, zivljenje na drugi ali obadva. Vsi ostali subjekti so sedaj objekti in vse je odvisno od tebe.

Tudi tvoja prefinjenost in neaktivnost bo torej nekoga ubila in ti ne pomaga kaj dosti ce reces "Ne bom si mazal rok z mucenjem. Bom usmeril vse sile raje v iskanje".

Ce ves, da so z iskanjem moznosti za uspeh v danem casu prakticno nicne ali vsaj veliko manjse kot z mucenjem osumljenca, potem si v bistvu odzrl zrtvine sanse za prezivetje zaradi interesov verjetnega ugrabitelja...

Samo pri takih pogojih boš težko pridobil "kvalificirane" zasliševalce.


Mislim, da s tem sploh ne bi bilo problemov.


Ampak, vseeno je to taktika oko za oko, zob za zob. In kot taka nima kaj iskati v civilizirani družbi.



To sploh ni pristop "oko za oko". Prav nasprotno. Ce bi bilo tako kot pravis, bi se policaji v tem primeru najprej naredili fine in pocakali, da najdejo truplo deklice, nato pa bi ugrabitelja ubili na isti nacin.

Tu govorimo o povsem drugi stvari.


Ker ko se enkrat zapleteš v vrtinec dogajanja po zgornji formuli, ga je zelo težko presekati. Poglej samo Izrael in Palestince...


Kaj od tistega se dogaja po zgornji formuli ? Mucenje zapornikov ? Mogoce, a to je le majhen kamencek v mozaiku. Novice tam delajo drugi, bolj agresivni prijemi.

Ce insistiras na temi, bi podprl tudi fizicno mucenje pod opisanimi pogoji.

Ceprav se mi zdi v precejsnji meri nepotrebno. Optimalne metode so poznali ze naciji, ki so maximiralli pain glede na fizicno skodo.

Ni prevelikega smisla v tem, da od nekkoga neredis invalida, ce to sploh ni potrebno.

To pa ni potrebno, ce ti je v interesu pridobitev informacije, na pa crpanje uzitkov iz trpljenja osumljenca.

In zakaj potem znizevanje tolerance verjetnosti ne velja pri ostalih kaznih ?

Ti praviis, da ce bi vpeljali mucenje kot sprejemljivo metodo dela z osumljenci, bi se zahtevani prag verjetnosti,d a osumljeni res pozna iskano informacijo scasoma znizeval in bi tovrstne prijeme uporabljali vse pogosteje.

Jaz te pa sprasujem, zakaj to ne vela potem tudi za druge kazni, recimo za zaporno kazen ? Zakaj recimo pri teh sodniki niso vsako leto bolj domaci in ne zahtevajo vse manj dokazov ?

Primerjava ni ravno na mestu. Zaporna kazen je posledica dokazov. Mucenje je pa posledica pomanjkanja dokazov.


Redkokdaj. Ce spremljas novice, bos videl da gre tudi pri vseh najdaljsih zapornih kaznih za verjetnosti.

Peric je dobil 30 let na osnovi verjetnosti. Dokazov, ki bi ga nedvoumno postavili v cas in kraj zlocina baje ni.

Enako je z unim tipom z Gorjancev.


Tezko tole preslikas eno cez drugo. Z zmanjsanjem stevila dokazov ti se vedno ne bos dobil nobene koristne informacije. Ravno obratno.

Z zmanjsanjem praga tolerance mucenja bos pa najbrz prisel do informacij veliko prej kot sicer... Verjetno celo prehitro, do napacnih informacij.


Saj pravim, KAR SE DOKAZOVANJA TICE, v cem se tole razlikuje od denimo zaporne kazni ?

Zakaj bi naj nam pri tem scasoma upadla zahtevnost po dokaznih materialih, pri zaporni kazni pa ne ?

Jaz te pa sprasujem, zakaj to ne vela potem tudi za druge kazni, recimo za zaporno kazen ? Zakaj recimo pri teh sodniki niso vsako leto bolj domaci in ne zahtevajo vse manj dokazov ?

Še vedno nisem popolnoma razumel tvojega argumenta. To pa zato, ker ti govoriš o sprejemljivem in jasno upredeljenem ravnanju s človekom, torej obsodba na podlagi dokazov s strani sodnika. No, če na vprašanje vseeno poskušam odgovorit je to najbrž zato, ker ima obtoženi pravico do odvetnika oziroma zagovornika, pri mučenju je pa nima niti odvetnika, niti nobenih pravic. Njegova usoda je v rokah nekega policaja v našem primeru, ki pa je tako kot vsi drugi, krvav pod kožo in veliko policajev rešuje zadeve bolj ali manj "od oka". Tudi zakoni v naši državi so bolj ali manj "od oka". Kljub temu, da mogoče obstajajo metode verjetnostnega izračuna in določitev %, je največkrat možnost 50:50. Ali ve, al pa ne ve. Mogoče ve, pa ne bo povedal, ker smo ga takoj začeli mučit, brez da bi prej uporabli druge metode, mogoče ne ve, pa se bo zlagal da ve, samo da ga bomo nehal mučit... Vprašanje pa je, kdo je pripravljen mučit nekoga, če je verjetnost da ve le 50%?

In kdaj je potem možnost 95% oziroma 99.999%? Če ga policaji vidijo, kako napravlja bombo ali če sam pride na policijo in reče: "Bombo sem podtaknil nekje v mestu in če me boste mučili vam bom povedal kje, če pa ne pa ne"?

Tema je kot kaže zelo široka, zato vsakdo, ki podpira mučenje išče ekstremne primere, v katerih bi se morda mučenje obneslo.

Primer solidne verjetnosti bi bil, ce bi denimo nekkje pri meji ujeli dvatipa temnejse polti z vecjo kolicino exploziva v nahrbtnikih in bi se izkazalo, da pripadata tovrstnim gibanjem.

Če imata večjo količino eksploziva v nahrbtnikih, potem je primer itak že rešen, kar se tiče tveganja eksplozije.

Takrat bi me ze zanimalo, kam sta se namenila z eksplozivom in takrat bi si verjetno upal tudi tvegati dodaten pritisk nanju. Ce ze ravno isces primer.

Dodaten pritisk? Mi govorimo o mučenju. O surovem nečloveškem mučenju. O bičanju po hrbtu, sekanju prstov itd. Tudi če si to mislil, si prepričan, da je tveganje vsaj 50% da se zgodi kakšna večja eksplozija, da je recimo prva pošiljka z eksplozivom že dostavljena in v rokah njunih pajdašev?

ok, tisti primer mogoče res ni ravno ekstremen, ampak ideja o sprejemljivosti mučenja se mi zdi da obstaja samo v teoriji ne pa tudi v praksi.

Kar se tiče prikrojevanja realnosti, nisem ravno tega hotel. Sicer pa je realnost nemogoče popolnoma objektivizirati, ker sem le subjekt kot vsi drugi ljudje.

Kak to misiš: izvijaš se v relativiziranje? Sej nism Einstain :)
Drugač pa, če ti ne veš, kaj bi mi lohk povedal, pol tud jest ne vem.

> Drugač pa, če ti ne veš, kaj bi mi lohk povedal, pol tud jest ne vem.

Ti res ne veš. Nekako bi rad obranil načelo: "Mučenje pod nobenim pogojem!" Tako kot še kar nekaj forumašev tukajle.

Problem je ta, da je to, navidez plemenito načelo, v nekaterih primerih težko braniti. Vsaj direktna obramba je težka. Ad personam napadi na ustanovitelja teme tudi niso preveč prepričljivi. Zanikanje možnosti takih situacij je celo nekoliko komično.

Najboljša obramba bi bila mogoče tale:

"Vsaka kolateralna žrtev je dovoljena pri obrambi principa da je mučenje nedopustno."

To bi edino bilo kolikor toliko logično, ne bi pa bilo zelo popularno. Da bi (hipotetično) dali ujetemu Bin Ladnu pit, ne da bi prej povedal, kam v Ljubljani je skril umazano bombo ki tiktaka?