» »

Anketa o fiziÄćnem muÄćenju

Anketa o fiziÄćnem muÄćenju

strani: 1 2 3 4 5

Brane2 ::


Kaj se zgodi z navadnim clovekom, ko na televiziji gleda, kako mucijo terorista, pa se potem izkaze, da ni bil terorist?


Verjetno bo popenil. Tako kot bo popenil ob zrtvah prehitr voznje, nasilju v druzini, ropih itd itd...


Zakaj solarji streljajo na sosolce zgolj v ZDA?


Kot vem, se to dogaja tudi v Evropi. Zadnjih nekja odmevnih primerov je bilo v Nemciji...


A je nakljucje, da je nivo kriminala v bivsi Sovjetski Zvezi polovico manjsi kot v ZDA?


Ne bi o tem. V SZ je kriminal tako velik problem, da tudi kapital noce vec tja s tako vnemo, kot je sel prej. Mislim, da so te tvoje ocene zgresene.


A je nakljucje, da je ogromna vecina drzav nastrojena proti ZDA? Tudi ce so taki zaradi zavisti,


Ni nakljucje.


ceprav jaz ne zavidam prebivalcem ZDA v teh dneh. V Iraku cepajo kot muhe, doma imajo en skandal za drugim, vodijo jih ljudje ki imajo za sabo tako slavne podvige kot sta Enron in Worldcom. Skratka teksas.


Dnevna politika. In kar se cepanja tice, jih je umrlo od zacetka vojne v nekaj vec kot letu dni nekako 2x toliko kot se jih je pri nas ubilo v enem letu.
Glede na obseg vojne, ne bi ravno rekel, da cepajo kot muhe...


A se komu zdi, da so v zgodovini po 2. svetovni vojni v ZDA ze kdaj spremenili taktiko in/ali strategijo svojih vojaskih posegov po svetu? Ali se samo meni zdi da se nekatere smernice vedno pojavljajo? Na primer "prinesli vam bomo svobodo in demokracijo, ce hocte al pa ce nocte"?


Ja, temu posegu v Irak vsaj na zunaj ni videti pametnega vzroka. Napacen cilj v slabem casu z napacnimi sredstvi...


In iz Somalije niso pobegnili zato ker je lahko vsak kekec streljal nanje, ker tocno to se dogaja v Iraku, pa ni videt, da bi kaj pakirali. Pobegnili so zato, ker ze na zacetku niso imeli tam kaj iskat, pa so bebavo naivno pricakovali, da bodo ljudje okupatorjev veseli. No, saj ni tezko najt:
http://www.netnomad.com/somalinterventi...


Mater, so prasci. V dezeli, kjer ni jasnih denarnih motivov so se odpravili pomagat prebivalstvu, ki se samo mori v stotisocih in celo milijonih letno.

Obenem pa junaski slovenski zunanji minister sporoca, da v bombnem napadu na Haitiju, kjer je umrlo samo 1000 folka, ni nobenega slovenca. Hvala bogu.

Kaj bi bilo, ce bi bila v slovenski vojski ob podobnem mednarodnem naporu 1 smrtna zrtev ?
Pa saj bi izgubili polovico pesakov, ki so jih uspeli naborniki nategnit !

MIslim, ce pa to niso dvojna merila...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

PROTOTIP ::

Vaši posti so dolgi a jest sm zaspan. Vseeno sem si jih pogledal in vprašanje ki si ga postavljam od kod vam ideje o "atomski gobi ob barrkofetu", če pa pijem santano :)) Ok. zdej pa resno: Ali je mučenje upravičljivo, če smo prepričani da nek terorist ve za bombo a tega ne pove. Tukaj se prav vidi, da so lahko v ozadju še tako ugledne, urejene, prijetne osebe pravzaprav divja in neobrzdana narava ki jo skrivajo. Seveda, v primeru da ni v ozadju nek nagon divjaka, je edina druga možnost da je v ozadju strah. In v tako ekstremnih primerih zavlada nad človekom ali strah ali ta "divji nagon" ; oziroma simpatikus; run or fight. Kot je že bilo rečeno, princip večine tukaj odpade, ker je v večini ponavadi strah zato je potrebno računati na tiste v katerih je ta "neobrzdana narava" ki je v bistvu pogum. Mislim, da vsak strahopetec zna mučit ljudi, ali psihično ali fizično in da mučenje ni znak poguma, temveč strahopetnosti, ne glede na to, kako sigurni smo, da bo zato, ker smo mu odsekali tolk in tolk prstov, povedal kje je bomba. Seveda, ker je v tistemu, ki muči strah, misli da bo terorist popustil ob telesnem mučenju vendar tu pride do nekga paradoksa in sicer, huda telesna bolečina on dejstvu da v bistvu nima za kaj več živeti je dodatnen razlog da ne popusti.
Mislim, da tiste, ki se jih da prepričati lahko že z drugimi metodami postopamo, tiste, ki pa jih ne moraš z drugimi jih pa tud z mučenjem ne morš.
Potem so pa še njegovi svobodni sopajdaši, ker nekak ne verjamem, da bi nekdo šel v trgovino in kupil atomsko bombo :) in ki jim mučenje svojega sodelavca ne bo ravno všeč in mogoče se situacija še dodatno poslapša. Drugač pa, vsaka taka ali drugačna teroristična grožnja je zgodba zase, nobena pa ni prijetna, čeprav se nekaterim tista "goba" zdi nevemkako veličastna, sam men so dežnikarice "marele" še zmeri bolj okusne :))

Če se komu tega ne da brat, bom že preživel nekako:'(

Brane2 ::

1. Govris o strahu, kot o negativnem custvu. Ce bi to bilo res, pac bojazljivi primerki ne bi preziveli. Bi jih ze narava izfiltrirala.
Kao, neznanega nas je strah. Seveda. Saj to je dober odziv.

2. Ce bi bilo to res, kar pravis o mucenju (da je brezplodno), potem Americani s tem ne bi v Afganistanu in drugje dosegali tako dobrih rezultatov, da so metodo pripeljali v Irak.

3. V Iraku pri tem ni bil problem nucinkovitost metode, ampak pretiravanje. Ocitno se je CIA zavedala negativnih ucinkov. Ce stvar uporabis nad vsakim pastirjem, ki si ga zajel, bos zvedel bolj malo, le veliko ljudi bo znorelo, poleg tega pa je st var na oceh javnosti, torej stavilcno pretitravanje ni dobro, sploh pa neumestno.
Zakaj bi trpincil nekkoga, ce ves, da rezultatov zelo verjetno ne bo ?

PROTOTIP ::

Strah mora biti upravičen, da je koristen.

Kar se tiče Afganistana in Iraka, gre tu za vojaško posredovanje, ne pa mučenje v pravem pomenu besede je pa res, da skoraj nobena vojna ne mine brez mučenja.

Kakšni so dejanski rezultati je težko reči. Mislim, da tisti, ki je res pripravljen pognati cel mest v zrak, mu tudi mučenje ne mora do živega. Še bolj nazoren je primer samomorilskih muslimanov. Ne pozabit, da lahko versko prepričanje o plemenitosti prestajanja mučenja, te rezultate izniči. Đihad in alah je lahko zanj več vreden kot lastno mučenje, če imamo npr. opravka z ekstremnim muslimanskim verskim fanatikom.

Brane2 ::


Strah mora biti upravičen, da je koristen.


In strah pred teroristicnim napadov v Sloveniji "ki divja v nas" je neupravicen, torej nekoristen ?

||_^_|| ::

Zakaj bi trpincil nekkoga, ce ves, da rezultatov zelo verjetno ne bo ?
fetis?:)


Jst sm definitivno za tocko A. Pa ce to pomeni kakrsnekoli metode. Zadeva je enostavna, sploh ne vem od kje ljudem pomisleki?? Muke enega kretena proti x "nedolznim zivljenjem".

Ikarus ::

No, vsaj vidva - The Jack pa Barakuda - sta opazila manipulacijo.

Sej ne rečem, klikniti A je vabljivo, ampak Thomas, ti me motiš, pameten si, pa si vedu kaj sprašuješ....zato te čist ne razumem.

Kryx ::

Zakaj manipulacija? Meni je primer jasen:
1. Terorist je kriv za poizkus umora nedolžnih ljudi.
2. Gotovo je možno preprečiti nedolžne žrtve.

kopernik ::

Problem je (vsaj zame), kako vemo, da je nekdo podtaknil bombo (in da je terorist).
Primer: pokličem na policijo in rečem, da sumim, da je sosedov janez podtaknil bombo nekje v Ljubljani, ker je jezen na ljubljansko županjo. Poleg tega ves čas zatrjuje, da bo ekplodirala danes popoldan.
Naj policija:
A - muči sosedovega janeza
B - čaka na eksplozijo (ki je mogoče ne bo)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()

Thomas ::

Nobeden ni rekel, da morajo biti pravne norme neprotislovne. Mogoče je kdo rekel da morajo, ja - ampak nobeden ne more garantirati, da sploh morejo biti neprotislovne.

Karkoli naredimo - sankcioniramo mučenje ali ne - smo v težavah. Kopernikov post to jasno prikaže.

Imanentna pomankljivost človeške družbe. Idealno stanje za golo opico ni dosegljivo.

...

izbrisan pripis povsem nepotreben in off topic
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

kopernik ::

Idealno bi bilo, če bi obstajala taka tehnologija, s pomočjo katere bi lahko prebrali vsebino človekovega "podstrešja". Kar je spet lahko moralno sporno, toda jaz osebno bi bil pripravljen živeti s tem.

Kryx ::

Da, potem ne bi nihče več mislil na podstavljanje bomb nedožnim, ker bi to pomenilo prevelik rizik, da se ga za to morebiti tudi muči.

Vseeno se je tudi zdaj najbolje obnašati tako, kot da taka tehnologija obstaja.

Thomas ::

Dopuščam možnost, da taka naprava pa bi eno veliko protislovje (A AND (NOT A)) vrgla ven. Postavljena dilema - mučiti ali ne - bi potem zares postala brezpredmetna. Zdaj ni, pa čeprav bi nekateri radi da je. Zdaj je samo toliko "brezpredmetna" kot obravnavanje situacije, ko kakšen frik jemlje ljudem v nakupovalnih centrih stvari iz vozičkov ven ali polaga not druge. To pred blagajno.

To je zoprna situacija, do nje lahko pride, ampak sile ni. A bomba v LJ ni nemogoča stvar, je pa baaaad.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Ja, Thomas, zdej si priznal tisto, kar manjka, tvoje vprašanje namreč ni iz tega sveta. Lahko pa si vseeno nanj odgovorimo, Američani so si oboje - ga zastavili in odgovorili.

Kaj potem? Kdo bo povedal, kdo je kriv kdo pa ne? Izkušeni, pametni, člani strank, člani določene rase, udba, Stalin? Ko pristanemo na A, pridemo v anarhijo ali diktaturo, delež nedolžnih mučenih pa gre asimptotično proti 100%, v Iraku je takih menda 70-90%, pa so šele začeli.

Sej zmagamo na tak način, ampak potem je treba še premagati tiste, ki so za nas zmagali.

Thomas ::

Nazadnje je treba pojesti poslednje ljudožerce, pobiti zadnje morilce?

Ne, zadnji ljudožerci in morilci ostanejo živi. Samo moriti in jesti ljudi več ne morejo. Niti pomislijo ne več na to.

Kar pa brez UT ni mogoče, jasno. Gledano tako, so bili stopnica na poti. Kot vse drugo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

malo zapoznel odgovor - seveda A.

Seveda načeloma se ne sme nikogar mučiti, prav tako kot se načeloma ne sme nikomur odvzeti prostosti. Ampak v vsaki državi, tudi najbolj demokratični, vsak dan odvzamejo prostost ogromno ljudem.
Zakaj?
Ker so osumljeni storitve kaznivih dejanj ter za njih odredijo pripor.

Kakršno koli bolj komplicirano besedičenje glede mučenja je po mojem odveč, tale analogija z navadnimi kriminalci je po mojem kar uporabna (no, med priprtimi je pa najbrž tudi dosti nedolžnih, ki jih potem spustijo ali pa jih kasneje sodišče ne spozna za krive - razen če imajo smolo). A bomo rekli, da se pa nikogar ne sme zapreti, dokler mu sodišče ne dokaže krivde?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Ikarus ::

Živi mrtveci. In s svojo morbidnostjo razkrojijo družbo, ki se je že tko degradirala, če je kaj takšnega kdaj uradno odobravala. To je avtogol.

Tvoja stopnica je na poti nazaj v že preskušeno. V SZ niso imeli kriminalcev, so imeli pa ogromno lažno pozitivnih v gulagih, vse zunaj njih pa je bilo paralizirano, zaradi strahu, da na zanič presejanju ne postanejo lažno pozitivni. Zato je komunizem propadel, pa naci-fašizem tudi, so imeli pa red, tko kot ga ima recimo danes Castro.

kopernik ::

username:
Če je vse tako jasno (kar seveda ni !), zakaj ni mučenje potem že sedaj praksa pri zasliševanjih osumljenih (v Sloveniji npr.)?

Brane2 ::


Problem je (vsaj zame), kako vemo, da je nekdo podtaknil bombo (in da je terorist).


Saj ne vemo. Catch je v tem, da tega ne vemo za prakticno nobeno stvar. Vedno delamo z verjetnostjo.
Nekaj dni nazaj sem postal vprasanje o prometni nezgodi s pobegom. Ko bo torej sodnik za prekrske dobil zadevo na mizo, kako bo vedel, kdo je kriv ?
Mogoce je pa ravno obratno ? Mogoce celo policaj laze ?

Tu gre za isto stvar, le vloge so visje....



Primer: pokličem na policijo in rečem, da sumim, da je sosedov janez podtaknil bombo nekje v Ljubljani, ker je jezen na ljubljansko županjo. Poleg tega ves čas zatrjuje, da bo ekplodirala danes popoldan.
Naj policija:
A - muči sosedovega janeza
B - čaka na eksplozijo (ki je mogoče ne bo)


Odvisno od ocene verjetnosti. Marsikaj se da videti ze iz zgodovine vpletenih.

Poglejmo denimo samo ravno vcerajsno spektakularno aretacijo. Policija prijela nekaj slovenskih kriminalcev, enega bosanca, zasegla nekaj orozja in kupe mamil.

Preslikajmo ta v en namisljeni primer. Recimo, da imajo vpleteni v podobnem primeru kar nekaj umorov za sabo (tako odsluzenih kot neodsluzenih). Policija jih prime, vendar sumi z 96% gotovostjo, da imajo nekje na ljubljanskem podrocju talko (recimo osnovnosolsko deklico-hcerko bogastega podjetnika, ki je zavrnil zascito svojega lokala), ki bo umrla pocasne smrti, ce je policija ne najde denimo v roku 48 ur.

Kaj storiti ? Tu v bistvu ne bi slo za razmisljanje ali gre za nedolzne ljudi, ampak ali gre za ljudi, ki mogoce niso zakrivili TUDI tega ?

Odlocitev je stvar enostavnega verjetnostnega racuna s parimi korekcijskimi faktorji, dolocenimi na osnovi kratkorocnih, srednjerocnih in dolgorocnih statisticnih vplivov.


IMHO seveda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Če je vse tako jasno (kar seveda ni !), zakaj ni mučenje potem že sedaj praksa pri zasliševanjih osumljenih (v Sloveniji npr.)?


In ti si ziher, da ni samo zato, ker o tem se nisi videl nic na dnevniku ?

Saj je blo nekaj oddaj na to temo.

Tudi policija ima lahko svoje metode.

Si kdaj pomislil, kako je mozno, da recimo zaprejo storilce kakega strelskega obracuna, nato pa med preiskovalnim postopkom policija zve od njih marsikaj ?

Kako mislis, da je to mozno ? Ponudijo mu cigaret in tip se razjoka od srece ?

Ni nujno, da te tepejo. Lahko recimo nekdo ve, da te koknkurenca isce po Ljubljani in da se nimas kam skrit, zato te denimo lepo vprasajo, kaj mislis da bi se zgodilo, ce bi na dnevniku oibjavili uro iin minuto, ko so te spustili iz pripora. Lahko je kaj drugega.

Ne pravaim, da se to vecinoma ali celo proedko dogaja. Pravim, da se mi sploh ne zdi neverjetno...

kopernik ::

>In ti si ziher, da ni samo zato, ker o tem se nisi videl nic na dnevniku ?

Zato, ker če bi se to dogajalo, bi prišlo v javnost (tako kot v Iraku). Če pridejo raznorazni nesmisli kot npr. stavke zapornikov na dobu, potem verjamem, da mučenja ni. Mogoče se pa motim, saj seveda osebnih izkušenj nimam.

>Odlocitev je stvar enostavnega verjetnostnega racuna s parimi korekcijskimi faktorji, dolocenimi na osnovi kratkorocnih, srednjerocnih in dolgorocnih statisticnih vplivov.

In kdo bo postavil mejo, kjer je procent verjetnosti dovolj visok ?

>Ne pravaim, da se to vecinoma ali celo proedko dogaja. Pravim, da se mi sploh ne zdi neverjetno...

Torej iz dejstva, da se to mogoče kdaj to zgodi povlečeš zaključek, da ne bi bilo nič narobe, če bi se dogajalo vedno (torej mučenje dovoljeno).

Brane2 ::


Zato, ker če bi se to dogajalo, bi prišlo v javnost (tako kot v Iraku). Če pridejo raznorazni nesmisli kot npr. stavke zapornikov na dobu, potem verjamem, da mučenja ni. Mogoče se pa motim, saj seveda osebnih izkušenj nimam.


Heh. Me zanima, koliko bi to prislo v javnost in s kako vnemo bi ta pisala o tem, ce bi recimo Amerom slo bistveno bolje, kot jim gre...

Pa se nekaj. Za casa vojne v Krajini so Srbi trdili, da imajo bosnjaki na svoji strani mudzahedine, ki da so se znasali nad civili. Srbska TV je takrat posnela mnogo obglavljenih trupel, pa se je folk smejal.

Sedaj pa Ameri kar naenkrat glasno govorijo o prisotnosti skrajnih islamskih skupin v Bosni. Tega kao prej niso vedeli... Yeah, res. Ocitno se jim ni splacalo kaj prevec vedeti o tem...


>Odlocitev je stvar enostavnega verjetnostnega racuna s parimi korekcijskimi faktorji, dolocenimi na osnovi kratkorocnih, srednjerocnih in dolgorocnih statisticnih vplivov.

In kdo bo postavil mejo, kjer je procent verjetnosti dovolj visok ?


Stroka in statistika.


>Ne pravaim, da se to vecinoma ali celo proedko dogaja. Pravim, da se mi sploh ne zdi neverjetno...

Torej iz dejstva, da se to mogoče kdaj to zgodi povlečeš zaključek, da ne bi bilo nič narobe, če bi se dogajalo vedno (torej mučenje dovoljeno).


Ne. Torej iz tega potegnem zakljucek, da ce tega ni prebral stric na dnevniku vsak dan cel teden (je pa bilo denimo IIRC vsaj v enem "Zariscu") se ne pomeni, da se ni zgodilo.

kopernik ::

Če se pri nas mučenje dogaja (fizično), za nabiranje podatkov, je to zame nekaj novega in samo čakam na slike, podobne tistim iz Iraka. Kajti prav v to me prepričuješ.

In da smo si na jasnem:
Podpiraš mučenje pri zasliševanju osumljenih/zaprtih ljudi ?

Če da, bi ti bilo vseeno, ko/če bi tebe zaprli (in od teb zahtevali informacije)?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()

Brane2 ::


Če se pri nas mučenje dogaja (fizično), za nabiranje podatkov, je to zame nekaj novega in samo čakam na slike, podobne tistim iz Iraka. Kajti prav v to me prepričuješ.


Se pravi, vse kar je manj od tistega, zate ne spada v kategorijo mucenja ?


In da smo si na jasnem:
Podpiraš mučenje pri zasliševanju osumljenih/zaprtih ljudi ?


V zakonsko definirianih primerih s primerno varnostno margino, bi podprl take metode.


Če da, bi ti bilo vseeno, ko/če bi tebe zaprli ?


1. Ne bi mi bilo vseeno. A saj to je poanta teh prijemov- da ti sploh ni vseeno, ce jih izvajajo nad tabo.

2. Ne bi mi bilo vseeno tudi ce bi recimo oblezal v zaporu. Pa kljub temu nekako zivim ob moznosti zaporne kazni, ki je seveda zakonsko definirana.

username ::

Če je vse tako jasno (kar seveda ni !), zakaj ni mučenje potem že sedaj praksa pri zasliševanjih osumljenih (v Sloveniji npr.)?
Že Brane2 je opozoril, da ne vemo, kakšna je zares praksa.
Sicer pa je po mojem razlika med terorističnim scenarijem s skrito čakajočo bombo (o katerem tu govorimo) in "običajnimi" zločini. Slednji so že izvršena dejanja in ukrepi organov pregona (policija, tožilstvo) so usmerjeni v obsodbo na sodišču, v vmesnem času pa je pripor potreben, da osumljenec/obtoženec ne bi pobegnil, uničil dokazov, ponavljal kaznivega dejanja... Ker je bil zločin itak že storjen, se ne mudi tako zelo. Pri scenariju z bombo pa gre za ure, morda minute, da se lahko žrtve in škoda PREPREČIJO.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

davidb ::

Človek je navsezadnje žival, čeprav bolj "izpopolnjena", tako, da je vprašanje mučenja, pobijanja in vojn popolnoma nesmiselna. Ljudje so se vedno med sabo pobijali in vedno se bojo. Mučenje je samo predigra ubijanja.
Enostavno je tako za računalnikom izbrat B in govorit o vrednodah takšnih in drugačnih. Če bi tip postavil bombo v bližino moje hčerke bi ga mučil z največjim veseljem, če bi hčerka bila sosedova who cares.
Posebni postopki so po mojem posebni postopki in so upravičljivi. Policaj je pač k*rba ki tepe, ampak brezveze ponavadi ne. So pač izjeme, zaradi potrjevanja pravila.
Ko se že toliko govori o teroristih:
Kdo je terorist:
Žid, ki pobija palestinske otroke ali palestinec, ki pobije židovske otroke
Amerikanec (Evropejec), ki pobija iraške otroke ali iračan, ki pobije ameriške (evropske) otroke
Fašist , ki pobija partizane ali partizan, ki pobija fašiste
itd...

Amerika je najmočnejša sila na svetu in si vse to lahko privošči (vojne, teroriste, pobijanje, mučenje, šolanje teroristov...). Tudi Rim si je, ko je imel svoj čas. Impero romano, so mu takrat rekli. Delali so pa isto kot dela zdaj buš. Osvajali svet. Dokler ni propadel, tako kot bo nekoč amerika, nekoč...

Ves ta pompom okoli mučenja iračanov je ena velika bala. Zadnja bilka, da buš pade, ker drugače bo kmalu konec amerike - poglej si tečaj dolarja, tako nizek je bil baje samo še ko je bila amerika v zelo veliki krizi, ko nas še ni bilo.

Kakor je že marsikdo napisal, ni rešitev v pobijanju teroristov in iskanju bomb, ampak vzrokov, zakaj so teroristi takšni. Če bi te sosed 100 let zatiral, ti kradel ves tvoj pridelek, zaničeval ... bi verjetno z lahkoto postal terorist. Če bi mi sedaj sedeli v iraku in pisali v arabščini (verjetno težko, ker se iračanom ni dovolilo nič), bi imeli za terorista nekoga drugega.

Mislim da sem malo zabluzu.

Thomas ::

Mogoče ni bilo jasno:

Sem za A varianto. S statistiko kot pomožnim orodjem, kot je reku Brane.

Mit, da nikakor in pod nobenimi pogoji ne smeš nikogar mučiti, ne zdrži. Še v medicini je dostikrat treba koga pikniti s cepilko proti infekciji. Celo prisilno in je to sankcionirano, poteka po regelcih.

Družben sistem pa jasno - je protisloven. Sploh če vnašamo kategoričnosti kot:

Nobena cena ni previsoka.

Prisilno delo je prepovedano.

Mučenje nikakor ni dovoljeno.

To v praksi ne zdrži, boljš da si priznamo, bo groznih situacij kvečjemu manj.

Da bi se bali Nacizma in Komunizma, da se spet pojavita? Da prideta skozi neko luknjo not?

Prihaja nekaj drugega, bolj "postmodernega". Iracionalizem, New Age ... tudi v imenu svobode posameznika in zaščite pred preteklimi totalitarizmi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Če bi vedel, da bo pomagalo, A. In sicer z metodami, ki jih je predlagal Sergio še prej pa preverjanje verjetnosti po Branetu. Res okrutne zadeve, če tisto odpove. Samo problem je, da ne moreš vedet... In kaj boš potem, če slučajno ugotoviš, da je tip nedolžen? Se mu opravičil za statistično napako? Dokler ne moreš z vsaj 95% verjetnostjo trditi, da ve, B. Pa še vedno se lahko zajebeš in ti ostane poravnava z njim, predvsem pa s samim sabo...

Itak pa, če je dovolj skrajneža, ne pomaga nič...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

> In kaj boš potem, če slučajno ugotoviš, da je tip nedolžen?

Preprosto. Podvrgel se boš (prostovoljno) isti proceduri. Tako boš zelo pazljiv. Morda moraš za to imeti licenco - isto proceduro že prestano. Ko jo enkrat uporabiš, greš lahko kandidirat za novo samo skozi to isto torturo. To velja za domačo uporabo, "nelegitimne tuje bojevnike" se pa prepusti tudi manj kvalificiranemu osebju.

> Itak pa, če je dovolj skrajneža, ne pomaga nič...

Morda se res ne boji smrti, je pa vprašanje koliko se boji česa drugega. Šanse niso tako slabe, da bo vseeno zblebetal. Poleg tega, tista deklica iz Branetovega primera prestaja podobne muke, "vendar jih nismo povzročili mi, tako da kaj nas to briga!"

Zapleteno, ampak kdo pravi, da je življenje preprosto? Kakšna preprosta duša že.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Saj niso to edine neznanke v racunu.

Ni vse odvisno samo od tipove preteklosti, verjetnosti in verjetnostne distribucije posledic.

Lahko vpeljes tudi psiholoski vpliv, na team, ki bo mucil osumljenca in psiholoski vpliv na team in javnost ob moznem mucenju nedolznega. Takrat se lahko odlocis za omejitev na metode z minimalnim telesnim vplivom ali kaj drugega.

Moj point je ta s primerom ugrabljene deklice. Na eni strani imas (moznega) ugrabitelja, na drugi strani (mozno) zrtev spripadajocima zivljenjskima vrednostima, vmes pa polje verjetnosti in moznih posledic.

Ne glede na to, kaksne izgovore isces, je takrat vse odvisno od tebe. Lahko izgubis zivljenje na eni strani tehtnice, zivljenje na drugi ali obadva. Vsi ostali subjekti so sedaj objekti in vse je odvisno od tebe.

Tudi tvoja prefinjenost in neaktivnost bo torej nekoga ubila in ti ne pomaga kaj dosti ce reces "Ne bom si mazal rok z mucenjem. Bom usmeril vse sile raje v iskanje".

Ce ves, da so z iskanjem moznosti za uspeh v danem casu prakticno nicne ali vsaj veliko manjse kot z mucenjem osumljenca, potem si v bistvu odzrl zrtvine sanse za prezivetje zaradi interesov verjetnega ugrabitelja...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Daedalus ::

Jah, življenje res ni simpl, se strinjam. Samo pri takih pogojih boš težko pridobil "kvalificirane" zasliševalce. Seveda pa ne izključujem možnosti, da tudi taki ljudje živijo. In verjetno bi jih ene par ziher našo...
Ampak, vseeno je to taktika oko za oko, zob za zob. In kot taka nima kaj iskati v civilizirani družbi. Ker ko se enkrat zapleteš v vrtinec dogajanja po zgornji formuli, ga je zelo težko presekati. Poglej samo Izrael in Palestince...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Samo pri takih pogojih boš težko pridobil "kvalificirane" zasliševalce.


Mislim, da s tem sploh ne bi bilo problemov.


Ampak, vseeno je to taktika oko za oko, zob za zob. In kot taka nima kaj iskati v civilizirani družbi.



To sploh ni pristop "oko za oko". Prav nasprotno. Ce bi bilo tako kot pravis, bi se policaji v tem primeru najprej naredili fine in pocakali, da najdejo truplo deklice, nato pa bi ugrabitelja ubili na isti nacin.

Tu govorimo o povsem drugi stvari.


Ker ko se enkrat zapleteš v vrtinec dogajanja po zgornji formuli, ga je zelo težko presekati. Poglej samo Izrael in Palestince...


Kaj od tistega se dogaja po zgornji formuli ? Mucenje zapornikov ? Mogoce, a to je le majhen kamencek v mozaiku. Novice tam delajo drugi, bolj agresivni prijemi.

kopernik ::

Brane2:
Samo tako, za opozorilo: Thomas je dal naslov teme "Anketa o fizičnem mučenju...". Lahko se sicer spustimo v razpravo kaj spada pod mučenje in kaj ne, ampak to bo spet odvisno od preferenc posameznika. Tudi psihično nasilje je lahko mučenje, se strinjam.

>V zakonsko definirianih primerih s primerno varnostno margino, bi podprl take metode.

Še enkrat bom trdil isto: če bi bilo to tako jasno in logično (se strinjati o teh metodah, kdaj jih uporabiti, kolikšen je odstotek,...), bi to v naših zakonih že uveljavili. Razen če (kar pa dvomim, glede na odgovore v tej temi) je večina poslancev in stroke za odgovor B.

Brane2 ::

Ce insistiras na temi, bi podprl tudi fizicno mucenje pod opisanimi pogoji.

Ceprav se mi zdi v precejsnji meri nepotrebno. Optimalne metode so poznali ze naciji, ki so maximiralli pain glede na fizicno skodo.

Ni prevelikega smisla v tem, da od nekkoga neredis invalida, ce to sploh ni potrebno.

To pa ni potrebno, ce ti je v interesu pridobitev informacije, na pa crpanje uzitkov iz trpljenja osumljenca.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

PROTOTIP ::

Očitno moj predlog o nemučenju ni padel ravno na plodna tla in da (kar se mi zdi še bolj irelevantno) naj bi bi strah, da bi pri nas eksplodirala kaka atomska, upravičen 8-O? Jest temu ne bi mogel reči strah v pravem pomenu besede, temveč paranoja. Sam sem resda srečal že kar precej paranoičnih ljudi, ampak to je pa že preveč. Ne vem, zakaj mene nikol ni strah, da bi se kaj takega zgodilo? Nikoli mi na kraj pameti ne pride, da bi me bilo česa takega strah.

Torej še enkrat, zakaj B? Poleg razlogov, ki sem jih navedel v prejšnjih postih, bi omenil še tistega o splošni sprejemljivosti mučenja, kot konstruktivnega obnašanja (sicer je nekaj takega že nekdo rekel...). Dodal bi še, da tista statistična metoda (95% verjetnosti da ve), torej ta procent bi se potem kmalu znižal na 50% in še celo manj, če bi naenkrat začeli odobravati za vsak sum, kakršne koli metode mučenja. Isto je recimo pri konoplji. Če bi naenkrat dovolili kajenje trave, se kmalu stopnjevala toleranca tja do heroina.

Brane2 ::

In zakaj potem znizevanje tolerance verjetnosti ne velja pri ostalih kaznih ?

PROTOTIP ::

Kak to misliš? Povej na konkretnem primeru!

Brane2 ::

Ti praviis, da ce bi vpeljali mucenje kot sprejemljivo metodo dela z osumljenci, bi se zahtevani prag verjetnosti,d a osumljeni res pozna iskano informacijo scasoma znizeval in bi tovrstne prijeme uporabljali vse pogosteje.

Jaz te pa sprasujem, zakaj to ne vela potem tudi za druge kazni, recimo za zaporno kazen ? Zakaj recimo pri teh sodniki niso vsako leto bolj domaci in ne zahtevajo vse manj dokazov ?

BigWhale ::

Primerjava ni ravno na mestu. Zaporna kazen je posledica dokazov. Mucenje je pa posledica pomanjkanja dokazov.

Tezko tole preslikas eno cez drugo. Z zmanjsanjem stevila dokazov ti se vedno ne bos dobil nobene koristne informacije. Ravno obratno.

Z zmanjsanjem praga tolerance mucenja bos pa najbrz prisel do informacij veliko prej kot sicer... Verjetno celo prehitro, do napacnih informacij.

Jaz sem proti.

Brane2 ::


Primerjava ni ravno na mestu. Zaporna kazen je posledica dokazov. Mucenje je pa posledica pomanjkanja dokazov.


Redkokdaj. Ce spremljas novice, bos videl da gre tudi pri vseh najdaljsih zapornih kaznih za verjetnosti.

Peric je dobil 30 let na osnovi verjetnosti. Dokazov, ki bi ga nedvoumno postavili v cas in kraj zlocina baje ni.

Enako je z unim tipom z Gorjancev.


Tezko tole preslikas eno cez drugo. Z zmanjsanjem stevila dokazov ti se vedno ne bos dobil nobene koristne informacije. Ravno obratno.

Z zmanjsanjem praga tolerance mucenja bos pa najbrz prisel do informacij veliko prej kot sicer... Verjetno celo prehitro, do napacnih informacij.


Saj pravim, KAR SE DOKAZOVANJA TICE, v cem se tole razlikuje od denimo zaporne kazni ?

Zakaj bi naj nam pri tem scasoma upadla zahtevnost po dokaznih materialih, pri zaporni kazni pa ne ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Z zmanjsanjem praga tolerance mucenja bos pa najbrz prisel do informacij veliko prej kot sicer... Verjetno celo prehitro, do napacnih informacij.


Enako velja za zmanjsanje praga potrebnih dokazov za zaprtje nekoga. Veliko vec jih bos lahko zaprl, ampak ali bodo vsi krivi ?

PROTOTIP ::

Jaz te pa sprasujem, zakaj to ne vela potem tudi za druge kazni, recimo za zaporno kazen ? Zakaj recimo pri teh sodniki niso vsako leto bolj domaci in ne zahtevajo vse manj dokazov ?


Še vedno nisem popolnoma razumel tvojega argumenta. To pa zato, ker ti govoriš o sprejemljivem in jasno upredeljenem ravnanju s človekom, torej obsodba na podlagi dokazov s strani sodnika. No, če na vprašanje vseeno poskušam odgovorit je to najbrž zato, ker ima obtoženi pravico do odvetnika oziroma zagovornika, pri mučenju je pa nima niti odvetnika, niti nobenih pravic. Njegova usoda je v rokah nekega policaja v našem primeru, ki pa je tako kot vsi drugi, krvav pod kožo in veliko policajev rešuje zadeve bolj ali manj "od oka". Tudi zakoni v naši državi so bolj ali manj "od oka". Kljub temu, da mogoče obstajajo metode verjetnostnega izračuna in določitev %, je največkrat možnost 50:50. Ali ve, al pa ne ve. Mogoče ve, pa ne bo povedal, ker smo ga takoj začeli mučit, brez da bi prej uporabli druge metode, mogoče ne ve, pa se bo zlagal da ve, samo da ga bomo nehal mučit... Vprašanje pa je, kdo je pripravljen mučit nekoga, če je verjetnost da ve le 50%?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PROTOTIP ()

Brane2 ::


Še vedno nisem popolnoma razumel tvojega argumenta. To pa zato, ker ti govoriš o sprejemljivem in jasno upredeljenem ravnanju s človekom, torej obsodba na podlagi dokazov s strani sodnika. No, če na vprašanje vseeno poskušam odgovorit je to najbrž zato, ker ima obtoženi pravico do odvetnika oziroma zagovornika, pri mučenju je pa nima niti odvetnika, niti nobenih pravic.


Po tej logiki sodnik ne bi smel odrediti uporabe posebnih tenik (prisluskovanje itd), ker obtozeni v casu njihove uporabe nima pri sebi odvetnika ?


Njegova usoda je v rokah nekega policaja v našem primeru, ki pa je tako kot vsi drugi, krvav pod kožo in veliko policajev rešuje zadeve bolj ali manj "od oka".


Se pravi, policaj je krvav pod kozo, odvetnik pa ne ?



Tudi zakoni v naši državi so bolj ali manj "od oka". Kljub temu, da mogoče obstajajo metode verjetnostnega izračuna in določitev %, je največkrat možnost 50:50. Ali ve, al pa ne ve. Mogoče ve, pa ne bo povedal, ker smo ga takoj začeli mučit, brez da bi prej uporabli druge metode, mogoče ne ve, pa se bo zlagal da ve, samo da ga bomo nehal mučit... Vprašanje pa je, kdo je pripravljen mučit nekoga, če je verjetnost da ve le 50%?


To je pa ja enostavno. Ce je moznost samo 50:50 se denimo sploh ne spuscas v to. Mogoce bi dobil iskani podatek, a rizik da bo tako policaje kot javnost pekla vest je prevelik. Pac ne gres v to. Zivljenje zrtve ima sicer svojo ceno, ni pa vredno trpljenja osumljenca + slabe vesti javnosti.

PROTOTIP ::

In kdaj je potem možnost 95% oziroma 99.999%? Če ga policaji vidijo, kako napravlja bombo ali če sam pride na policijo in reče: "Bombo sem podtaknil nekje v mestu in če me boste mučili vam bom povedal kje, če pa ne pa ne"?

Brane2 ::


In kdaj je potem možnost 95% oziroma 99.999%? Če ga policaji vidijo, kako napravlja bombo ali če sam pride na policijo in reče: "Bombo sem podtaknil nekje v mestu in če me boste mučili vam bom povedal kje, če pa ne pa ne"?


NE vem. To naj doloci stroka. Tako kot denimo danes doloca pristevnost udelezencev. Tip pobije lastno familijo, ki mu je sla ze dolgo na qu*ac, nato pa sodni izvedenci tehtajo ali je takrat res vedu, kaj je pocel.

Ce si upajo dajati take ocene, zakaj ne bi mogli sodelovati v ocenah ali tip resno misli to kar pravi (ce torej nekdo trdi, da je sam nastavil bombo).

Primer solidne verjetnosti bi bil, ce bi denimo nekkje pri meji ujeli dvatipa temnejse polti z vecjo kolicino exploziva v nahrbtnikih in bi se izkazalo, da pripadata tovrstnim gibanjem.

Takrat bi me ze zanimalo, kam sta se namenila z eksplozivom in takrat bi si verjetno upal tudi tvegati dodaten pritisk nanju. Ce ze ravno isces primer.

PROTOTIP ::

Tema je kot kaže zelo široka, zato vsakdo, ki podpira mučenje išče ekstremne primere, v katerih bi se morda mučenje obneslo.

Primer solidne verjetnosti bi bil, ce bi denimo nekkje pri meji ujeli dvatipa temnejse polti z vecjo kolicino exploziva v nahrbtnikih in bi se izkazalo, da pripadata tovrstnim gibanjem.


Če imata večjo količino eksploziva v nahrbtnikih, potem je primer itak že rešen, kar se tiče tveganja eksplozije.


Takrat bi me ze zanimalo, kam sta se namenila z eksplozivom in takrat bi si verjetno upal tudi tvegati dodaten pritisk nanju. Ce ze ravno isces primer.


Dodaten pritisk? Mi govorimo o mučenju. O surovem nečloveškem mučenju. O bičanju po hrbtu, sekanju prstov itd. Tudi če si to mislil, si prepričan, da je tveganje vsaj 50% da se zgodi kakšna večja eksplozija, da je recimo prva pošiljka z eksplozivom že dostavljena in v rokah njunih pajdašev?

Thomas ::

Precej hecno dokazuješ nemožnost na začetku opisane situacije.

Preveč rad bi dokazal svoje, pa nekoliko prikrojuješ realnost.

Izvijaš se v relativiziranje.

Kaj naj ti še povem PROTOTIP?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PROTOTIP ::

ok, tisti primer mogoče res ni ravno ekstremen, ampak ideja o sprejemljivosti mučenja se mi zdi da obstaja samo v teoriji ne pa tudi v praksi.

Kar se tiče prikrojevanja realnosti, nisem ravno tega hotel. Sicer pa je realnost nemogoče popolnoma objektivizirati, ker sem le subjekt kot vsi drugi ljudje.

Kak to misiš: izvijaš se v relativiziranje? Sej nism Einstain :)
Drugač pa, če ti ne veš, kaj bi mi lohk povedal, pol tud jest ne vem.

Brane2 ::


Dodaten pritisk? Mi govorimo o mučenju. O surovem nečloveškem mučenju. O bičanju po hrbtu, sekanju prstov itd. Tudi če si to mislil, si prepričan, da je tveganje vsaj 50% da se zgodi kakšna večja eksplozija, da je recimo prva pošiljka z eksplozivom že dostavljena in v rokah njunih pajdašev?


Res ? Nisem dobil ta občutek. Fizično mučenje je širok pojem in ni nujno da bi sedaj moral nekomu odsekati prste.

Lahko ga denimo namlatis, po moje tudi elektrosoki spadajo v to kategorijo, lahko ga izstradas, lahko ga podhladis ali pregrejes, lahko vplivas na atmosfero, ki jo diha in povzrocis dusenje, lahko mu odreces vodo ali hrano, lahko ga drzis v nehigienskih pogojih itd itd...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Drugač pa, če ti ne veš, kaj bi mi lohk povedal, pol tud jest ne vem.

Ti res ne veš. Nekako bi rad obranil načelo: "Mučenje pod nobenim pogojem!" Tako kot še kar nekaj forumašev tukajle.

Problem je ta, da je to, navidez plemenito načelo, v nekaterih primerih težko braniti. Vsaj direktna obramba je težka. Ad personam napadi na ustanovitelja teme tudi niso preveč prepričljivi. Zanikanje možnosti takih situacij je celo nekoliko komično.

Najboljša obramba bi bila mogoče tale:

"Vsaka kolateralna žrtev je dovoljena pri obrambi principa da je mučenje nedopustno."

To bi edino bilo kolikor toliko logično, ne bi pa bilo zelo popularno. Da bi (hipotetično) dali ujetemu Bin Ladnu pit, ne da bi prej povedal, kam v Ljubljani je skril umazano bombo ki tiktaka?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zasliševanja in mučenja v ZDA (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
17233789 (31029) jype
»

Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
836273 (4150) Thomas
»

Bush in njegove križarske vojne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1538734 (5895) Luka Percic
»

Čečeni ugrabili šolo (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
684332 (2939) Thomas

Ponovitev 11. septembra? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
613106 (2322) Thomas

Več podobnih tem