Vprašanje za "zagovornike svobode".

http://rawstory.com/news/2007/Fmr_JAG_lawyer_US_denying_torture_0118.html

Se kaj sekirate in opozarjate na kratenje človekovih pravic, ko ZDA doma in na tujem mučijo nedolžne ljudi?

(Se opravičujem nevone za provokacijo.)

Tisti trenutek, ko bodo mediji v Franciji, Rusiji, GB in drugje imeli dostop do takih podatkov, se bom začel sekirat.

Dotlej so pa ZDA pač najbolj neumna državna uprava (že od Vietnama ven), kar jih je. Ker imajo svoje malo butast freedom of information act, ki ga Evropa s svojo Aaarhuško konvencijo sploh ne dohiteva. A kdo ve, kaj se je leta 2003 na slonokoščeni obali dogajalo?

Citat iz The Moscow Timesa, ker pojutrišnjem ne bo več dostopen:
While the matter of corruption among the traffic police was mentioned several times in the article, the author failed in my view to highlight one of the most common scenarios for such corruption. Here is a recent example.

My husband was recently stopped by the traffic police even though he had not broken any traffic rules. The police demanded a 500 ruble fine, complaining that it was the New Year's holidays and they needed money for their families. When my husband denied them any money, they said, "OK, now we are charging you with driving on the opposite side of the road, and we will remove your driving license for five months."

I wonder how drivers can protect themselves from such harassment by the authorities? Should they be allowed by law to use voice or video recorders when stopped by the traffic police to get protection against false allegations?
Lana Utkina

New York

Tule ni torture, je pa sveže. Ampak lahko na ZS dobite mail, telefon, naslov novinarja, ki je doživel "slončika". Gasmasko, na katere cevi stoji policaj, dokler ne pomodriš.


Hočem samo reči, da v ZDA je enmali nadzor, drugje ga ni. O francoskem guantanamu ali abugraibu pač nihče nikoli ne bo nič slišal.

Grdo se sliši, ampak svet je geostrateško še vedno zelo grob, zadnja leta na papirju sicer ne več, ampak še zmeraj. V ZDA še najmanj.

> Se kaj sekirate in opozarjate na kratenje človekovih pravic, ko ZDA doma in na tujem mučijo nedolžne ljudi?

Ravno toliko kot se sekirate in opozarjate tisti, ki se strinjate in zagovarjate raznorazne diktatorje, ki mučijo in pobijajo svoje nasprotnike in ki kratijo svoboščine svojemu lastnemu ljudstvu.

> Ne kupim. Tolerance za mučenje je natanko nič. Tudi če se cel svet naokrog kolje.

Kakšna netoleranca do mučenja pa je to, ko v isti sapi dopuščaš, da cel svet se pa lahko kolje?

o+ nevone

> Citiraj.

Večkrat si že dal prednost diktatorjem pred recimo poskusom uvedbe svobodne družbe. In ja, vem da ti predlagaš drugačne pristope, ampak ti pristopi so v resnici samo v glavah, realizira se jih običajno itak ne, ker je upor z nasprotne strani ponavadi prevelik in tako ostane zgolj pri besedah in lepih željah.

> Tisti, ki zastopa mene, mu ne dovolim mučenja. Period. Ali pa naj ne zastopa več mene, kot je v polinkani novici ugotovila tudi Kanada.

Tisti, ki zastopa tebe, mora zastopati tudi sebe. Vprašanje je, če lahko ugodi vsem tvojim zahtevam in muham.

Da ne bo pomote, jaz sem tudi proti mučenju. Ampak sem proti vsem oblikam mučenja, tudi proti mazohizmu. Ker pa imaš včasih na razpolago samo dve varianti, sadizem ali mazohizem, je pa vseeno smotrno dobro premisliti za katero varianto se nam je odločiti. Life ain't quite easy yet.

> Poglej še video, se splača.

Sej sem ga.

> Ne kupim. Tolerance za mučenje je natanko nič. Tudi če se cel svet naokrog kolje.

Hja, to je pa tako, kot da po svetu hodiš z onim maminim piskrom za čaj (rdeč+bele pike) na glavi. Mučenje je dejstvo in seveda, treba ga je preganjat. Ampak je in še nekaj časa bo. Stavim, da tudi naši obveščevalci dobijo kako lekcijo, kako iz koga izvleči kak nujen podatek. Sicer pa tudi nekateri moški pretepajo svoje partnerke.

Kar se pa onega linka tiče bo pa oftopic, zato kratko:

Prav sinoči sem ga pil z enimi španci iz Cervantesovega inštituta, ki je čista kopija BC in nimajo nobenih problemov. Isto Goethejev inštitut.
Rusi so pač Rusi. Neposredni in navajeni (država in njeni organi) uveljaviti tisto kar se namenijo. Če bi bilo res kaj z davki, bi se pomojem s tem ukvarjalo sodišče. No, rusom se zdi povsem normalno, da ukrepe sprejema zunanji minister.

Tolerance za mučenje je natanko nič.

S tem se strinjajo tudi ameriške oblasti, ki so ukrepale proti posameznikom, ki so se izživljali nad zaporniki. Je bilo pred par leti.

Zdaj če pa en zagrenjen (bivši?) JAG odvetnik (ki najbrž ni bil zadovoljen s potekom svoje kariere) sedaj nekaj govori in si dela reklamo- še ne pomeni avtomatsko, da so njegove trditve sploh resnične, pa če se še tako zaklinja.

Ampak - informacije, ki jih z mučenjem pridobiš, ne nosijo nobene teže. Če bi mene mučili, bi jim pač povedal vse, kar bi hoteli, tudi če ne bi vedel.

Saj mogoče jim pa ni pomembno ali so informacije resnične..samo, da se vojna proti terorizmu nadaljuje..

Nedvomno tudi Američani delajo napake pri posredovanjih. Vendar oni vsaj ne delajo sranja na domačem terenu. Mnogi njeni nasprotniki delajo sranje povsod kjer so in bi ga delali povsod kamor bi uspeli priti.

> Da mislijo, da bo teroristov manj, če bo možnost, da se znajdejo v ameriški mučilnici. Da jih bo to odvrnilo od njihovih bolnih idej.

Jaz pa menim, da Američani enostavno me morejo biti popolni svetniki. Ampak ker se tega zavedajo, iščejo boljše rešitve za reševenja problemov. Dokler pa boljših rešitev ni, pa enostavno ne morejo zadostiti vsem kriterijem kritičnih svetovljanov, ki vedo povedati, kako in kaj bi se moralo početi, nimajo pa nobene realne osnove za izvedbo svojega programa.

> Pa jih ne bo, ker njihove bolne ideje ne izvirajo iz "why do they hate us" retorike zahoda.

Njihove bolne ideje izvirajo iz biološkega pritiska, ki zahteva ekspanzijo. V sveto jezo jih pa spravlja dejstvo, da jih je že nekdo prehitel pri tem, in niso zmožni razumeti, da bo taisti pač poskušal ohraniti svojo prednost, in če je ta prednost v globalnem smislu kaj vredna, jo bo tudi ohranil. Tako, da nekaterim enostavno ne preostane drugega, kot da privzamejo njihove tekovine, še posebej, če se izkažejo za učinkovitejše.

Seveda nastopi problem, če tega niso sposobni dojeti. Potem ne preostane pravzaprav nič drugega kot spopad. Ker pri miru jih enostavno ne moreš in ne smeš pustiti, ker je njihovo poslanstvo jasno: Ekspanzija. Vse lepo in prav, dokler ni na polju dveh tekmecev za ekspanzijo. Takrat enostavno nastopijo težave, pa če še tako te težave poskušamo strpati pod okrilje kulture in strpnosti do drugače mislečih. To so dejstva, ki so prisotna, in kakršno koli zamegljevanje, da v resnici smo vsi zmožni sobivati, je samo olepševanje teh krutih dejstev. In tudi Zahod je vpet v ta dejstva, tudi nanj pritiska ta naravni ustroj, ki se je razvijal tisočletja.

Seveda ta naravni ustroj ne more biti opravičilo. Je pa lahko pojasnilo. In ko enkrat prav pojasniš - ne vem če je ravno moj pogled pravilen - potem lažje najdeš način za boljše ukrepanje. Je pa seveda vedno možna tudi zloraba informacij, ampak to je pa stvar vsakega posameznika, kako bo informacije uporabil ali pa zlorabil.

> Zahod se precej bolj vmešava, ko se mu to splača, seveda na račun ljudi, ki potem gojijo kult "zlobnega zahoda".

Ne razumem te v bistvu najbolje, oziroma, ali naj ne bi bili oni pač strpni do Zahoda, tako kot naj bi bili mi do njih? Zakaj bi se jezili, če se Zahod vmešava, saj to je po standardih pravičniških svetovljanov vendar normalno, da se vmešavamo eni v druge, in da moramo biti pri tem strpni? Svetuje jim, naj bodo strpni do Zahodne kulture, kot to svetujete Zahodu.

> Nič novega, pa vseeno pametno, da vsake toliko časa kdo omeni, da se ne pozabi, da smo "mi" vedno šli tja dol delat sranje, ko se je pozitivna bilanca sranja nehala smo jim pa izprašili riti.
> Če bi najprej šli naredit red in demokracijo, nas bi le zelo redki gledali postrani.

Ne obstaja še idealna rešitev. Enostavno je še ni. Tudi Zahod ni zmožen zagotavljati idealnih rešitev. Tudi Zahod ima napake in slabosti. Vendar jaz pripadam temu Zahodu. Ne bom ga najedala tam, kjer je najšibkejši. To enostavno ni v mojem interesu.

o+ nevone

> Spopadu se zahod zlahka izogne, če sredstva, ki jih zdaj porabi za vzdrževanje videza vojaške premoči raje porabi za informiranje revežev

Idealizem ali sabotaža? Vsakega nekaj?

C,c,c ... Sicer stara zadeva, ampak pomembna. Bush je ocitno sebe oz. executive branch retroaktivno pomilostil.

YouTube - Cafferty File
The Library of Congress - S.3930
S.3930 - Summary

(Sec. 7) Amends federal criminal justice provisions to deny any court or judge jurisdiction to hear or consider an application for a writ of habeas corpus filed by or on behalf of, or to hear or consider any other action against the United States or its agents relating to any aspect of the detention, treatment, or trial of, an alien detained outside the United States who is or was detained by the United States and has been determined to have been properly detained as an enemy combatant or is awaiting such determination. Makes the provisions of this section effective upon enactment, and applicable to all cases, without exception, pending on or after enactment which relate to any aspect of the detention, transfer, treatment, trial, or conditions of detention of an alien detained by the United States since September 11, 2001.

S.3930 - SEC. 7. Habeas Corpus Matters.

Zakon je bil sprejet ze leta 2006, ravno pred zamenjavo oblasti (novembra 2006 so vecino dobili demokrati).

> - saj drugi tudi mučijo (saj drugje je tudi korupcija, nasilje,...)

Absolutno, da ne moreš vedno na nasilje odgovoriti s pacifizmom. Korupcijo je pa treba preganjat povsod.

> - ni res, saj ni tako hudo, kot se skuša prikazat, tip si izmišljuje (ad-hominem napadi na profesorja)

Odvisno od primera do primera. Ne vidim tukaj nič tipično desničarskega.

> - kaj se čmo brigat za Ameriko, saj imamo doma dosti drugih problemov

Kot sem že rekla, lahko se brigamo za Ameriko, vendar nekaj objektivnosti in korektnega primerjanja z ostalim svetom je pa le dobrodošlo. Ne pa da se ena majhna napaka Amerike napihne, medtem ko se ogromne greške drugje enostavno spregledajo. Ampak če ocenjujete, da je to pravi pristop, just keep on going.

> Desničar barvo menja, nravi nikoli.

To je navadna floskula. Prelahko/pretežko (odvisno s katere strani gledaš) bi bilo, če ne bi smel nikoli zamenjati ničesar.

o+ nevone

Zanimivo. Me zanima a potem imajo kake schnell kurse za te mučitelje?

"Primer" je zaprt že več kot 5 let v enem zaporu na Kubi in ga vsake toliko časa mučijo. Od česa natanko je odvisno, ali je mučenje tega človeka sprejemljivo?

Noben vzrok ni upravičen za mučenje zapornikov..Takšne metode izhajajo iz srednjega veka..In nekateri bi radi, da bi se tja tudi vrnili..

Thomas> Idealizem ali sabotaža? Vsakega nekaj?

Racionalno računanje.

Tako je.

Kratkoročno je treba biti zmerno pragmatičen, dolgoročno pa zmerno idealističen.
Kar v praksi pomeni ustanoviti "vzdržno stanje", ki se bo dolgoročno, brez večjega vpletanja Zahoda, začelo počasi, ampak samo demokratizirat.

Noben vzrok ni upravičen za mučenje zapornikov..

Komot najdeš IMHO tak vzrok kjer je to celo nujno. Recimo da zveš za lokacijo dirty bombe v NYC, za katero intel pravi da bo detonirala vsak čas. Nasploh ko je ogrožen national security, se pooblastila LAHKO razširijo imho.

Lep primer pozitivnega učinka tega pa je neuspešno delovanje teroristov na ameriških tleh zadnje 7 let.

> Kratkoročno je treba biti zmerno pragmatičen, dolgoročno pa zmerno idealističen.

Se strinjam.

> Kar v praksi pomeni ustanoviti "vzdržno stanje", ki se bo dolgoročno, brez večjega vpletanja Zahoda, začelo počasi, ampak samo demokratizirat.

Ne moreš si privoščiti, niti si v resnici ne želiš, da gredo skozi vse faze, ki so potrebne za počasno uvedbo demokracije. Oni enostavno nimajo istih pogojev za ta proces, kot so jih imele države, ki so prej ugotovile, da je demokracija lahko uspešen sistem (ki mora biti seveda podprt z obilo dobre volje izvoljenih v demokraciji in seveda z obilo dobre volje volilcev).

o+ nevone

nevone> Ne moreš si privoščiti, niti si v resnici ne želiš, da gredo skozi vse faze, ki so potrebne za počasno uvedbo demokracije. Oni enostavno nimajo istih pogojev za ta proces, kot so jih imele države, ki so prej ugotovile, da je demokracija lahko uspešen sistem (ki mora biti seveda podprt z obilo dobre volje izvoljenih v demokraciji in seveda z obilo dobre volje volilcev).

Pravzaprav tega ne veš - vemo, da so tako v Palestini kot v Iranu in so tudi v Iraku bili ljudje, ki so bili sposobni z ustrezno mednarodno (denarno, logistično in morebiti vojaško) pomočjo speljati demokratizacijo svojega plemena.

V Iraku smo jih že pobili, ostali pa čakajo na vrsto - pomagamo jim pa daleč premalo.

nevone> Amerika se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi vso pravico delovati na Ameriškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Amerikanci zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

To nima nikakršne povezave s tem da je mučenje nesprejemljivo.

> To nima nikakršne povezave s tem da je mučenje nesprejemljivo.

Meni osebno se tudi gabi mučenje. In se mi je gabilo že za časa Jugoslavije. Nihče ni nikoli odgovarjal za mučenja, ki so bila izvedena v SFRJ (Socialisitčni federativni republiki Jugoslaviji). Bomo to tudi obravnavali?

o+ nevone

> Kaj pa če je bil 911 insajd job?? Potem stvar ni tako več enostavna..Raje se vprašaj ali boš verjel Bushu ali meni.. Upam, da ne bo pretežko za odgovorit..

Ni bil insajd job. Je pa širjenje teorije zarote dobra strategija za vcepljanje dvomov. Vsak naj sam premisli - predlagam, da na podlagi širšega obsega informacij - kaj se mu zdi bolj verjetno.

o+ nevone

MasterD: Problem je, da to niso poljubne osebe (kot hočejo nekateri prikazati), ampak imajo očitno nekaj s terorizmom in kot take so zanimive za vojsko oz. obveščevalno.

točno! Tako kot je očitno imel "nekaj s terorizmom" tale 5-letni deček. Kaj pa je imel skupnega s terorizmom?

Sicer samo ime, a vseeno dovolj, da so na letališču njegovi materi rekli, naj se ga ne dotika, ker njen sin predstavlja grožnjo nacionalni varnosti!

drejc: Komot najdeš IMHO tak vzrok kjer je to celo nujno. Recimo da zveš za lokacijo dirty bombe v NYC, za katero intel pravi da bo detonirala vsak čas.

Točno. Takih groženj pa ima vsak dan vsaj 5, če ne več. to so zelo pogoste grožnje. V realnosti seveda.

Lep primer pozitivnega učinka tega pa je neuspešno delovanje teroristov na ameriških tleh zadnje 7 let.
Tako je. Po drugi strani pa je Slovenija pri tem celo uspešnejša kot ZDA, saj še NIKOLI ni doživela nobenega napada. Slovenska strategija - ki je v bistvu odsotnost kakršnekoli strategije - je v praksi dokazano najbolj uspešna! Bravo drejc!

nevone: Amerika se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi vso pravico delovati na Ameriškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Amerikanci zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

Irak se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi in agresorji vso pravico delovati na iraškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Iračani zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

Nevone pa razmišlja zelo... teroristično.


Jaz ne vem, kje vi živite. Ali res ne vidite, kaj poskušajo dandanašnji ekspanzionisti?
Isti stavek bi lahko izrekel tudi kakšen mula v Iranu. Pravzaprav ga je Ahmadinejad že. Mu boš šla za svetovalko?

Eksterni pogled iz kakšnega Guantanama ali rudnika bi znal biti kar učinkovit, ja.

Normalno, da misliš, da so moja stališča švoh in da v njihovo spremembo ne dvomiš. V nasprotnem primeru bi dvomil v tvoja sedanja in bi jih že malo spremenil.

Ampak vseeno, to JE konstruktiven pristop, čeprav nisi povedal nič novega.

Dočim Matthai "se šali", oziroma se obnaša pobalinsko.

Thomas> Tako je. Ker je njegov tradicionalistični memeplex že načet. Ampak to je šele prvi korak. Gremo naprej.

Vendar očitno načenjanje njegovega memeplexa ni rezultat nasilja.

Si res lahko predstavljaš, da vojaško posredovanje kakršnekoli vrste lahko ta "prvi korak" utrdi ali celo nadgradi z naslednjim korakom?

Če kaj, potem kvečjemu pokvari tisto, kar smo dosegli s tem ko smo konsistentno stali za načeli zahodne civilizacije (včasih, odkar je na čelu zda GWB o tem itak ne moremo več govoriti).

Problem sesutja Afganistana je v tem, da je več kot 100.000 vojakov, ki bi morali zdaj pomagati Afganistanu in Pakistanu zagotavljati lastno ozemeljsko celovitost, nameščenih v državi, kjer jih ne bi potrebovali, če se ne bi igrali "čudežev".

Torej New York in Šanghaj?