Slo-Tech

» »

Anketa o fizičnem mučenju

Anketa o fizičnem mučenju

1 2 3
4
5

Brane2 ::


Oblast je v zgornjem hipotetičnem primeru prepričana, da ste nevarni teroristi. Prav nič ne kaže, da bi se lahko motili.
Izvedejo cel postopek zgoraj opisane torture, vas po možnosti še izvensodno za vsak slučaj justificirajo, potem se pa čez kakšen mesec ali dva izkaže, da je šlo za splet naklučij in veliko napako. Da ste sicer čist fajn ljudje, ampak prišlo je pač do pomote. Čist človeško pač, pa kaj.
Kolaterana škoda, pa kaj.


In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?

Recimo da te obotzijo in obsodijo za trojni umor, ki ga nisi zakrivil. Cel postopek tvojega zlocina potegnejo skozi vse cajtnge, tvoje sojenje je v vseh medijih, cepnejo ti 30 let zapora, tvoja druzina ostane brez oceta, moza, prijatelja in sploh izvora dohodka.

Tvoja zena s svojo mizerno placo lahko takoj izbere ali se poci takoj ali si najde novega moza. Obiskujejo te obcasno in tvoja hcerka dobi sestrico, ki ji je ocka novi ocka itd itd.

Ko/ce koncno prides ven, ti ostane kaj ? Ljubezen, druzina, zivljenje, delo, opravicilo sodnice ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Vidim, da se je tema o mučenju kar dobro "prijela". Jaz bi neki vprašal vse tiste, ki zagovarjajo mučenje v primerih, ko nek neverjetno natančen, neodvisen, in nasploh idealni team, določi da je
verjetnost, da mučeni ve za informacijo s 95% in večjo verjetnostjo, toda verjetnost, da bo uspešnost mučenja, tam nekje skoraj 0%. Če je nekdo že kaj takega vprašal, naj me koklja brcne


Potem te jasno ne mucijo. No, ne cisto tako enostavno, a v tem stilu. Pri odlocitvi upostevajo vse glavne dejavnike in se v skladu s tem odlocijo.
Recimo, lahko bi denimo upostevali:

-tvojo preteklost
-verjetnost, da poznas informacijo
-verjetnost, da jim jo bos izdal
-groznjo, ki ga problem predstavlja druzbi
-vrednost informacije (se pravi, recimo tudi ce bi poznali lokacijo bombe, ali je deaktivacijo sploh verjetna)
-moznost, da si nedolzen, ki bi negativno vplivala na mucilni team, sploh pa javnost.
- in se kaj...


V skladu s tem lahko dolocijo obseg dovoljenih stvari.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::


Če je situacija res kritična, torej nekje je ena huda bomba nekdo pa "mogoče" to ve, je ena varianta, da mu morda obljubimo kak denar, skrajšanje zaporne kazni, ect. drugač pa, ponavad itak taki, ki to delajo, zahtevajo denar, izpustitev pajdašev iz zapora ali pa na kak drug način izsiljujejo...


In kako mislis da to vpliva na nedolzne ? To ni mucenje ?
Kaj mislis da bi cutila Bergova druzina, ce bi denimo USA placala Al-Zavahiriju ali pa mu odpustila predhodne grehe (tipu, ki je pred kamerami obglavil Berga), da se dokopljejo do BinLadna ?

Brane2 ::


Ljubiteljev teme pa je očitno še veliko in jih svetloba dneva moti. Ljubša jim je tema, morda tudi zato, ker upajo, da bodo v njej oni glavni akterji. Zato tudi opozarjanje na njih početje ni odveč.


S tem bi se mogoce dalo strinjati.


Jaz si "teme" ne želim.
Pa vi?


Potem si ne zatiskaj oci. Saj mogoce je zunaj itak temno in ne bos kaj dosti videl, a odprte oci so predpogoj za upanje... :D

Pod zaprtimi ocmi mislim na napamet naucene okvircke, ki bi jih pricakkoval od srednjesolske psihologinje...

Barakuda1 ::

Pozneje zbrani posredni dokazi te mocno bremenijo, policija pa ne najde drugih osumljencev in te zato zzaprejo.


Prva napaka, ker predpostavljaš da so posredni dokazi že kar dovolj za takšno obsodbo. Ne rečem, da v določenih primerih ne zadoščajo tudi samo posrdni dokazi za izrek sodbe, ampak morajo biti ti res prekleto trdni in vsi skuapj predstavljati še kako zaokroženo in logično celoto ter na podlagi takšne celote priti tudi do sklepa da gre najmanj za gotovost (verjetnost je premalo)

Če tem kriterijem ni zadoščeno je tako ali tako primer bez veze.

Da pa zadovoljiš vsem tem kriterrijem, je pa potrebno mnogo več, kot v prvem primeru ko se na vrat na nos odločaš za mučenje.

Civilizacije v resnici NISO resile tega vprasanja.


Pomedle so ga pod preprogo in ga ignorirajo, a vsake toliko priplava na plano...


To je pač tvoje mnenje, do katerega si upravičen, deloma pa imaš celo prav.
Med drugim to potrjujejo tudi tvoji (in še nekateri)prispevki.
Še zmeraj se najdejo krvoloki, ki vidijo rešitve v extremnem sadizmu in barbarstvu, po načelu da cilj opravičuje vsa sredstva.

Ob sočasnosti takšnega zatrjevanja, pa še zmeraj ne odgovorijo (zagovorniki mučenja) na zelo pomembno vprašanje.

Mučenje je bilo, le eno od osnovnih sredstev boja z drugače mislečimi in sovražniki sploh, skozi pretežen del zgodovine človeštva.

V nekem zgodovinskem obdobju je bilo celo na nek način uzakonjeno.

Kljub temu pa se s temi metodami (mučanja in razne torture vseh vrst) zločina in zločinskih idej ni ne odpravilo in ne zmanjšalo. ZAKAJ. (če imate vi, ki se imate za odprtoočnike prav)


Ti si prirejas vprasanje tako, da pase k tvojemu odgovoru.Originalno vprasanje ni bilo ali je dobustno mucenje v naslado muciteljev ali recimo oskodovanih
.

Orginalno vprašanje je bilo bistveno bolj prikrito manipulativno in sem ga kar dobro prebral. ;)

Da bi pokazal kam vodi tak način razmišljanja (rehalibitacije in retrogradnih procesov zločina kot je mučenje – načrtno, sistematično in po možnosti legalizirano in privilegirano za posameznike) pa če ga še tako zavijaš v celofan, sem podal primer, ki ga lahko razumeš neposredno brez "prevajalca".

Saj tudi v moji "zgodbi" govorimo o navidez povsem racionalnih razlogih.
Domnevni teroristi so podtaknili bombo. Ta ogroža miljone nedolžnih, mudi se in do informacije je potrebno priti (da bi rešili miljone nedolžnih) za vsako ceno.



Hudič je očitno ratal v trenutku, ko zagovornikom mučenja zmanjkuje sape, kako svojim "podanikom" obrazložit, da je mučenje predvideno samo za "one druge", ne pa tudi za njih in to tako, da tega ne bo nobeden opazil.


Zakaj vedno isces tako trivialne primere v podpporo svojih trditev ?Tvoj primer "pali" ker v njem uporabljas mucenje brez vseh meja.


Postajaš že dolgočasen, kontradiktoren in povrhu vsega še nekoeksistenten.
A anketa in tvoji izgovori so pa opravičljiv ker gre za:

- mučenje, ki ni travialno
- mučenje z mero dobrega okusa
- mučenje z smislom za pravičnost
- mučenje z namenom, pomagati ljudem in človeštvu

itd.

Pa resno misliš, da ti bo kdo (razen somišljenikov ) nasedel. :\


In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?


Od krivične (poudarek je na krivične) kazni se smiselno res kaj dosti ne razlikuje.

Ampak namenoma spregledaš, da je v nepopolni družbi še zmeraj dosežen konsens glede uporabe sile in prisile. (Tudi o tem sem zapisal nekaj malega, pa očitno nočeš prebrati)

Kazen kot taka (tudi zaporna) je gotov neke vrste sila in prisila. Tudi ta oblika sile in prisile se je z leti in civilizacijskimi pridobitvami spreminjala tako po dolžini kot tudi po intenziteti.

Zmeraj pa je imela še eno zelo pomembno sestavino.
Za uporabo tovrstne sile je bilo potrebno najprej (praviloma) osebka na takšnem ali drugačnem legalnem in legitimnem procesu najprej spoznati za krivega in odgovornega kršitve nekih norm (družbenega konsenza) in šele potem zoper njega uporabiti silo in prisilo (konkretno zaporno kazen)
Gre torej za uporabo sile in prisile potem ko je dejanje že storjeno, ne pa prej.

Zaporne kazni, (tudi taborišča) ki niso zadovoljevali teh kriterijev pa je civiliziran svet tako ali tako obsodil.

Trenutno je ena redkih držav, ki se gre takšne igrice, da zapira ljudi brez sojenja in brez možnosti, da bi sploh bili sojeni ali bog ne daj, da bi celo imeli pravico dokazovati, da niso ničesar krivi, prav država, ki druge "uči" kaj je to demokracija in pravičnost (ZDA) .
Morda pa ni ravno naklučje, da ravno pripadnikom te države tudi mučenje ni ravno tuje in da nekateri osebki, ki pripravljajo teren za pridobitev koristnih informacij za boljši jutri, pri tem tudi uživajo.
Perverzno do skrajnosti, ni kaj.


Pod zaprtimi ocmi mislim na napamet naucene okvircke, ki bi jih pricakkoval od srednjesolske psihologinje...


Za te, in takšne pripombe pa se ti le zahvaljujem.
So le dokaz več, kako se v pomanjkanju argumentacije zagovarjanja zločinskih idej nekateri zmeraj bolj in bolj zatekajo na nivo osebnih diskvalifikacij.

Kryx ::

> Kryx: Ne se zdej sprenevedat, govoril ste o predhodnem fizicnem mucenju, se pravi mucenja nekoga, ki se ni bil obsojen.

O temu smo govorili (glej post 1):

Vzemimo, da policija ujame terorista, ki je nekje podtaknil ogromno bombo. Ta bo eksplodirala v nekaj urah, toda nihče (razen terorista) ne ve kje je.

Pa zakaj vztrajate pri tem, da terorist morda ni podtaknil bombe. Čeprav lepo piše.

Thomas ::

> Orginalno vprašanje je bilo bistveno bolj prikrito manipulativno in sem ga kar dobro prebral.

Kaj če bi nanj preprosto odgovoril z A ali B, namesto da delaš votle in prazne traktate?

Ali pa če bi povedal, zakaj zaustavitev nekoga s pendreki pa ni mučenje? Boli, (obsojen še ni bil, pa to niti ni bistveno, saj naj mučenja ne bi uporabljali na nobenem), bolečino so prizadejal v ta namen narejena in nošena orodja v rokah uradnih oseb ... samo se to zadajanje bolečine ne šteje pod mučenje.

Če bi se držali tega, da "policaj ne sme prizadeti bolečine", mu moramo vzeti pendrek in prepovedati uporabo bolečih prijemov.

Dalje vidimo, da policaji uporabljajo kar boleče palice, da bi preprečili demonstrantom vdor nekam, kamor ne smejo.

Po moje jih mučijo, dokler jih ne mine volja, da bi prišli tja, kamor jih policija ne spusti.

Jest mislim, da je edino pametno, da ta pooblastila policija ima. Z nekaj udarci po demonstrantih prepreči precej večjo štalo.

To gledamo dnevno.

Samo "ni mučenje". "Mučenje je civilizirana družba zavrgla!".

V resnici ga ni zavrgla. Še vedno je njen sestavni del, brez njega enostavno ne gre. Samo nekateri temu (prizadevanju fizičnih bolečin ljudem, da bi se preprečila kakšna večja škoda) ne upajo reči mučenje.

Samo je, tu med nami živi, kot legitimni del pravnega sistema. Mora. Jasno pa je, da mora biti strogo omejeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Pa zakaj vztrajate pri tem, da terorist morda ni podtaknil bombe. Čeprav lepo piše.


:\

Ja, če pa lepo piše, ja pol pa ga dajmo mal v vrelo olje, kva se pa to prav.>:D >:D

....

Iz povsem "zanesljivih" virov smo izvedeli, da je Kryx včeraj živo zakopal neko deklico. Čez nekaj ur ji bo zmanjkalo zraka in se bo zadušila.
Kryx je edini, ki ve, kam jo je zakopal, pa tega noče priznat.

Allooo, vsi mučitelji in ostali davitelji. Hitro najdite Kryx in ga mučte tako dolgo, da bo priznal kam je zakopal ubogo deklico >:D >:D

.......

Pa ne se zdaj ven vlečt, saj lepo piše, da je deklico zakopal Kryx, a ne >:D :D >:D

Kryx ::

Barakuda, s kakšnim namenom mi to podtikaš? Resno.

Thomas ::

Heh Barakuda1, tale tvoj "argument" proti mučenju se, kot je povedal že Brane, da uporabiti tudi proti zapiranju.

Človek, tebi osnovna logika slabo dela.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

Ti Barakuda, ki si meni tu nekje že očital podtikanje.
:|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kryx ()

Barakuda1 ::

Kaj če bi nanj preprosto odgovoril z A ali B, namesto da delaš votle in prazne traktate?


:\

Tudi to sem storil. Še več. Svoje stališče sem celo obrazložil, le da ti očitno ni všeč.

Samo "ni mučenje". "Mučenje je civilizirana družba zavrgla!".


V resnici ga ni zavrgla. Še vedno je njen sestavni del

Tle se na žalost deloma s tabo strinjam.
Nažalost je še res sestavni del naše družbe. Vprašanje je zakaj.

Odgovor morda leži ravno v tem, da še zmeraj obtoje posamezniki in skupin (ki imajo tudi vpliv in moč), ki zatrjujejo in prepričujejo soljudi da

brez njega (mučenja namreč)enostavno ne gre.

Če bi človeštvo res verjelo v to, bi bile metode mučenja še zmeraj enako okrutne in enako nekontrolirane in čislane kot so bile.

Tako se pa takšen način in pogled zmeraj bolj zavrača kot nedopusten in nesprejemljiv.

Da pa še ni odpravljen, to pa je dejstvo. ZDA so več kot očiten in lep primer te duhovne izprijenosti.

Ampak, saj so stari Rimljani (kot takrat zagotovo najmočnejša in najbolj napredna civilizacija) tudi ljudi (celo z velikim pompom) levom metali, pa na križ pribijali in kar je še podobnih domislic.

Samo, kaj se je že zgodilo z njihovo civilizacijo in družbeno močjo. Aja saj res. Nek nazarečan je z idejo o miru in bratski ljubezni pospravil z njih ideologijo kot z jutranjo roso (pa čeprav so ga zaradi njegovih idej najprej zverinsko mučili in za posladek še na križ pribili)

Morda ne bi bilo slabo, če bi se kdo iz zgodovine tudi kaj naučil ;)

Barakuda1 ::

Heh Barakuda1, tale tvoj "argument" proti mučenju se, kot je povedal že Brane, da uporabiti tudi proti zapiranju.


:\

Branetov argument je bil bolj švoh. Sem ga zato dopolnil in jasno povedal, da velja v nekaterih primerih enak argument kot za mučenje tudi za krivične zaporne kazni.

Nekateri pač namerno ali nenamerno slabo berejo. Pri tem jim očitno tudi logika kaj dost ne koristi ;)

Barakuda1 ::

Kryx :)

Nič ti ne podtikam.

Želel sem ti le pokazati nesmiselnost tveje izjave, kako je nekaj kar je lepo zapisano že apriori tudi resnično.

Če si se čitil prizadete, pa mi je žal.

Hotel sem le, da ne bi bil takšen kot oni iz tistga vica, ki so zbirali daner za očesno operacijo "kraljice njihovih src", ob gledanju španske žajfnce ;)

PROTOTIP ::

Samo, kaj se je že zgodilo z njihovo civilizacijo in družbeno močjo. Aja saj res. Nek nazarečan je z idejo o miru in bratski ljubezni pospravil z njih ideologijo kot z jutranjo roso (pa čeprav so ga zaradi njegovih idej najprej zverinsko mučili in za posladek še na križ pribili)


Moram priznat, da si zelo površno opisal to nazarečanovo zgodbo. Osnovna ideja krščanstva je bila izpolnitev biblijskih napovedi o prihodu odrešenika. Mučenje so nad njim izvajali Judje, ker ga nekako niso priznali kot odrešenika. Rimljani so kasneje res sprejeli krščanstvo, ker jim je lastna vera dajala preveč preglavic (njihova vera je bila v bistvu izposojena grška mitologija) in ker jim je bila v korist - kristjane so zlahkoto podrejali, toda še vedno so ostali Rimljani. Drugač pa, krščanstvo uči ljudi naj se sprijaznejo s mučenjem, češ da boš v onostranstvu dobil vse povrnjeno. V vojskovanju zna bit to korisno, če ne želiš izdati svoje ljudi in prav v z vojaškimi uspehi se je krščanstvo prijelo v Rimu. Mir in ljubezen je lahko samo drug olepšan izraz za sprijaznjenje s podreditvijo, včasih tudi apatijo.

Da ne bo kdo narobe razumel, ne mislim da je vojno stanje in sovraštvo dobra stvar, temveč, le nesporno dejstvo, da za vzpostavitev miru se mora nekdo podredit nekomu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: PROTOTIP ()

Double_J ::

To je stvar matematičnega izračuna, kaj in kako se splača počet.

Naprimer Kryx - ove ideje, da bi mučili nekoga za že storjeno dejanje - ireverzibilno - je samo dodaten pain za nič dosti koristi. To je bad!

Drugo je pa, če nekdo hoče vržt svet v luft. In se ga preventivno pritisne. Ter zmanjša pain za faktor milijon. Kaj, kdaj in pod kakšnimi pogoji je pa stvar izračuna. Morda je rezultat tudi tak, da se to zaenkrat sploh še ne splača. Ali pa, da itak ne moremo zaenkrat sploh rečt, kaj se nam splača - prekompleksno. Prek tega se lepo vidi, da smo zaenkrat še precej v kletki oziroma v precepu.

Argumentov Barakude1, ki to sploh niso, pa sploh nebi komentiral. Zelo je ogorčen, pa čeprav je on tisti, ki je antihumanist. Naj poskusi konkretno pokazati, da je celoten pain najmanjši, če se upošteva njegove predloge. Ne rečem, da ni možno.
Dve šivanki...

Double_J ::

Če mi CIA da na razpolago kar vse podatke, bi jaz kr uredu zračunal lahko, kaj narediti.

Pomojem bi zadostovalo.:\
Dve šivanki...

perci ::

pa smo spet tam p/p - okreni ploču

Caligula ::

Sam jz pa morm rect, da cenim Cirecireta. Sm mal caku, da bo udaru ces da je treba mrcvarit folk sam je zgleda vsaj zvest sovjim prepricanjem in ne zagovarja mucenja. Papez namrec Americane in njihovo mucenje namrec te dni se posebno obsoja. Tkoda-ne vem, c eje kak nasih muciteljev v tej temi veren sam pol ma konflikt interesov.

Papa pravi NO NO!!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

Brane2 ::


Prva napaka, ker predpostavljaš da so posredni dokazi že kar dovolj za takšno obsodbo. Ne rečem, da v določenih primerih ne zadoščajo tudi samo posrdni dokazi za izrek sodbe, ampak morajo biti ti res prekleto trdni in vsi skuapj predstavljati še kako zaokroženo in logično celoto ter na podlagi takšne celote priti tudi do sklepa da gre najmanj za gotovost (verjetnost je premalo)

Če tem kriterijem ni zadoščeno je tako ali tako primer bez veze.

Da pa zadovoljiš vsem tem kriterrijem, je pa potrebno mnogo več, kot v prvem primeru ko se na vrat na nos odločaš za mučenje.


Sem vedu da se bos zahaklal za nekaj takega. Recimo da te bremenijo dokazi, kot so bremenili Brkica. Nihce te ni videl, izsledili so pa mobilca, ki je bil nekoc tvoj itd itd.

Brane2 ::


To je pač tvoje mnenje, do katerega si upravičen, deloma pa imaš celo prav.
Med drugim to potrjujejo tudi tvoji (in še nekateri)prispevki.
Še zmeraj se najdejo krvoloki, ki vidijo rešitve v extremnem sadizmu in barbarstvu, po načelu da cilj opravičuje vsa sredstva.


Vendar, da so "ti problemi ze povsem reseni, resda zaenkrat na idejni ravni" pa ni samo tvoje mnenje ampak dejstvo ?

Brane2 ::


Orginalno vprašanje je bilo bistveno bolj prikrito manipulativno in sem ga kar dobro prebral.


V cem je bilo manipulativno ? Ker gre za fiktiven primer ?

9/11 ni bil v nicemer fiktiven in mnogi so odgovarjali na zelo neprijetna vprasanja, zakaj o pripravah niso vedeli nic itd...

Brane2 ::


In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?



Od krivične (poudarek je na krivične) kazni se smiselno res kaj dosti ne razlikuje.


Pa saj to ti razlagam. Cel cas trobis, da je mucenje no-no in da je prava pot recimo zaporna kazen. To kazes s primeri, ki pa razliko dosezejo zaradi povsem drugacnih okoliscin in ne posebnih prednosti zaporne kazni.

A to ni manipulacija ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

Barakuda:

z povsem "zanesljivih" virov smo izvedeli, da je Kryx včeraj živo zakopal neko deklico. Čez nekaj ur ji bo zmanjkalo zraka in se bo zadušila.
Kryx je edini, ki ve, kam jo je zakopal, pa tega noče priznat.

Allooo, vsi mučitelji in ostali davitelji. Hitro najdite Kryx in ga mučte tako dolgo, da bo priznal kam je zakopal ubogo deklico


V nacelu povsem logicno, le...
Le pri eni stvari skriplje-vir informacij je nezanesljiv..... :D

Postaviva drug primer, tokrat na slovenska tla, v druzbo, tako kot je.

Al Zavahiri s parimi pajdasi izvede akcijo pri nas. Ubije vzgojiteljico v vrtcu, zajame vecjo skupino otrok in zahteva tvojo usmrtitev, v nasprotnem primeru bo pred kamerami obglavil vse otroke.
Pri tem rece nekaj v stilu: Ubiti morate Barakudo1, ki zivi na naslovu XYZ v kraju W , kjer se tudi trenutno nahaja. Ce te ubijejo, bo tip spustil otroke in ker se ne more predati, se bo ubil. Pri tem se zatrdi, da ima opazovalce in da bo v primeru poskusa "goljufije" pobil vse otroke.

Tu bi verjetno lahko viru informacij verjeli-ker je tip pac znan po tovrstnih dejanjih.

Kaksna je tvoja ocena moznosti, da bi prezivel deadline v taksni druzbi, kot je danes ?
Tu te hocem spomniti, da ni nujno, da te poci kak policaj. Lahko bi to storil kdo od starsev zajetih otrok...
In preden se zacnes naslanjati na policijsko zascito, vedi da tudi policaji imajo otroke...

Brane2 ::


Ampak namenoma spregledaš, da je v nepopolni družbi še zmeraj dosežen konsens glede uporabe sile in prisile. (Tudi o tem sem zapisal nekaj malega, pa očitno nočeš prebrati)


To sem prebral, ne zastopim pa, kaksno razliko dela to med zaporno kaznijo in prisilo...


Zmeraj pa je imela še eno zelo pomembno sestavino.
Za uporabo tovrstne sile je bilo potrebno najprej (praviloma) osebka na takšnem ali drugačnem legalnem in legitimnem procesu najprej spoznati za krivega in odgovornega kršitve nekih norm (družbenega konsenza) in šele potem zoper njega uporabiti silo in prisilo (konkretno zaporno kazen)
Gre torej za uporabo sile in prisile potem ko je dejanje že storjeno, ne pa prej.


1. To ni povsem res. Zapiramo ljudi dostikrat se preden vemo da so kaj storili (recimo preiskovalni pripor itd), ce ne drugega daostikrat zapremo stare znance policije ob obiskih drzavnikov itd.

2. Kaksno razliko dela vse skupaj med zaporom in mucenjem ? Kdo pa je rekel, da bi se slednjega lahko lotil vsak policaj po svoji presoji ?

Brane2 ::


Trenutno je ena redkih držav, ki se gre takšne igrice, da zapira ljudi brez sojenja in brez možnosti, da bi sploh bili sojeni ali bog ne daj, da bi celo imeli pravico dokazovati, da niso ničesar krivi, prav država, ki druge "uči" kaj je to demokracija in pravičnost (ZDA) .
Morda pa ni ravno naklučje, da ravno pripadnikom te države tudi mučenje ni ravno tuje in da nekateri osebki, ki pripravljajo teren za pridobitev koristnih informacij za boljši jutri, pri tem tudi uživajo.
Perverzno do skrajnosti, ni kaj.


Rekel si,da je za tak stvari potreben konsenz. Kako ves, da ga oni nimajo ?

Kar se ostalega dela pripomb tice, kaj mislis da bi se zgodilo, ce bi na LJ kolodvoru razneslo nekaj takega ot nedavno v Madridu ?
Mislis, da bi se policija se vedno delala fino ? Bi se sploh morala ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Daedalus ::

Glede na odzive okoli mučenja Iraških zapornikov, ne bi rekel, da majo konsenz. Guantanamo pa še čaka. Ampak tudi s tem bojo še poračunali...


>Kar se ostalega dela pripomb tice, kaj mislis da bi se zgodilo, ce bi na LJ kolodvoru razneslo nekaj takega ot nedavno v Madridu ?
Mislis, da bi se policija se vedno delala fino ? Bi se sploh morala ?

Če bi se zgodilo kaj takega, se policija ziher ne bi delala fine. Ne bi bilo treba... ko bi se pa enkrat situacija umirila, bi se pa plačali računi za v kakem primeru pregrobo ravnanje. Sej se vedno...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Kryx ::

Nič ti ne podtikam.

Želel sem ti le pokazati nesmiselnost tvoje izjave, kako je nekaj kar je lepo zapisano že apriori tudi resnično.

Če si se čutil prizadete, pa mi je žal.



Barakuda, saj nikjer nisem izjavil, da je vse, kar je zapisano, tudi resnično. Ampak zakaj ne bi v tej anketi odgovarjali na situacijo, kot je bila predstavljena? Zakaj bi namesto na prvotno vprašanje odgovarjali kar na ena druga?

Ok, ne vem, če lahko domnevam, da je bil tvoj (lažen) primer, da sem Kryx ugrabil deklico.. dobronameren. Mimogrede: ali ločiš med "Kryx je..." in "Denimo, da je Kryx..."?:\ Lažen info ti samo zanikam, izpeljevat iz njega bz.

Zdaj, pa DENIMO, da bi JAZ tisto resnično (=preverljivo) naredil. Ja, potem dopuščam, da se me tudi muči, da se nedolžni otrok reši.

Zdaj, pa DENIMO, da bi TI tisto resnično (=preverljivo) naredil. Pa ti, bi te lahko vsaj dvakrat s pendrekom?

Double_J ::

Jz bi tkole naredil.

Če bi bil precej prepričan, da je nekdo nastavil atomsko, bi odredil enodnevno zverinsko mučenje(če prej ne izda, kje je bomba). Na koncu dneva bi mu rekel, da če gre bomba v luft, bo njegov vsak naslednji dan natačno identičen temu. Se bo pazilo, da bo trajalo desetletja.

Če bi povedal, za bombo se zmanjša kazen. Če nebi povedal, in bi šlo kako mestu v luft, bi mu pa vseeno omogočil lepo bivanje. Nobenih mučenj torej.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

perci ::

Ma, vse kar bi dosegli je, da bi domnevni storilci ze prej naredili samomor in potem sploh ne bi imeli koga mucit.

jype ::

Even terrorists are subject to evolution so overtightening security (effectively eliminating human rights) profits man nothing. Let them autodarwinize themselves.

Po moje je tale p/p zabloda tistih, ki zagovarjate mucenje "v nekaterih primerih", ker se nikoli niste doziveli pravega prvega p.

Double_J ::

Hehe, to ti misliš. Več sem doživel prvega -pja kot vi vsi skupaj.

Zato ga hočem pa minimalizirat.
Dve šivanki...

Thomas ::

> Jz bi tkole naredil.

> Če bi bil precej prepričan, da je nekdo nastavil atomsko, bi odredil enodnevno zverinsko mučenje(če prej ne izda, kje je bomba). Na koncu dneva bi mu rekel, da če gre bomba v luft, bo njegov vsak naslednji dan natačno identičen temu. Se bo pazilo, da bo trajalo desetletja.

> Če bi povedal, za bombo se zmanjša kazen. Če nebi povedal, in bi šlo kako mestu v luft, bi mu pa vseeno omogočil lepo bivanje. Nobenih mučenj torej.

TO je taprav postopek.


----------
Kar se pa tiče mojega nočnega pisanja o tem, da imamo regulirano in zakonsko dopustno in celo zapovedano mućenje ... pa brez dvoma.

Policaji, ki s pendrek pretepajo demonstrante jih v bistvu mučijo. Da bi odnehali zaradi fizične bolečine, ki jim jo prizadevajo. Mnogi antiglobalisti so to že skusili na lastni koži.

Policija jih malo pozapre in odvede. Za večino je rezervirano samo eno majčkeno institucializirano mučenje, da bi šli domov zaradi njega.

Pravniki - pa ne Barakuda1 - je tako?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

demoness ::


Če bi bil precej prepričan, da je nekdo nastavil atomsko, bi odredil enodnevno zverinsko mučenje(če prej ne izda, kje je bomba). Na koncu dneva bi mu rekel, da če gre bomba v luft, bo njegov vsak naslednji dan natačno identičen temu. Se bo pazilo, da bo trajalo desetletja.

OK, kaj pa če LE ni on nastavil bombe? In ne ve, kje bomba je? Ampak naj vseeno trpi naslednjih nekaj desetletij. Bo vsaj za drugič vedel, da se ne bo sumljivo obnašal. Eh, statistična napaka, a ne? Sprejemljivo majhna.

In, da ne bo pomote - moj odgovor je B.
Don't you want to die, walk beside me evermore,
Don't you feel alive, like you never felt before...?

Thomas ::

> OK, kaj pa če LE ni on nastavil bombe? In ne ve, kje bomba je?

Potem smo zajebali. Ampak v povrečju manj, kot če bi se ne trudili (tudi na ta način) odkriti podstavljenih atomskih bomb.

Mogoče je, da jutri povzročim prometno nesrečo, ki bo za nekoga pomenila grozne (nepojmljive) bolečine leta. Naj zato ostanem lepo doma?

Pasivnost - da ne bi povzročili kakega zla - na dolgi rok povzroči še več zla.

Ampak to ni važno. Vse kar šteje je p/p količnik. Na svetu sta dve sorti ljudi. Eni ki se zavedamo tega, eni ki se ne.

Razkol.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

cryptozaver ::

Pravno gledano verjetno NE.
Za kriticne primere pa ziher obstajao kaksne 'fine' metode zaslisevanja ki ne puscajo fizicnih posledic, mogoce le kaksno 'luknjo' v spominu. ;)

drejc ::

Aha, vidm da teh vsakdanjih policijskih metod "z telefonskim imenikom po glavi" in "polomljenimi stoli" ne poznate.

Fašeš jih po betici in sicer po lasišču, da se ne vidi modric. Če si razbiu lokal dajo v gepek v marico poleg tebe še neprivezano rezervno gumo... pa ni to zasliševanje, je pa lepa vzgojna gesta.

Narkomane (male dilerje) dajejo v celice z (fizično) močnejšimi zaporniki (le-tem obljubijo 2 uri igranja playstationa 2 več na dan), ki jih nato prebunkajo dokler ne povejo kdo je "nadrejeni".

To so RL experience v Sloveniji.. niso filmske.. in hvalabogu da je vsaj to.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Double_J ::

OK, kaj pa če LE ni on nastavil bombe? In ne ve, kje bomba je? Ampak naj vseeno trpi naslednjih nekaj desetletij.


Ne bo trpel nekaj naslednjih desetletij. Jaz sem napisal zgolj, da bi mu to rekli(in po potrebi demonstrirali) in ga s tem zelo prestrašili, da bi izdal kar ve.

V vsakem primeru bi potem, ko bi stvar šla mimo, z njim lepo ravnali.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

To so nezakonita početja policije. Če je temu res tako. To je potem enako obnašanje, kot tistih amerških vojakov v Iraku.

Jest govorim o zakonitem mučenju. Ko povsem legitimno nalomijo antiglobalista ali motilca prometa, ki brez dovoljenja "protestno zapira cesto".

Ne smejo pa (hipotetično) Bin Ladna, da bi povedal, kje je bomba, ki že dela tik tak.

Sem praj zato, da antiglobalistov in drugih rotestnikov ne smejo. Da se zakoni tozadevno spremenijo. Da velja "niko ne sme da vas bije" celo za antiglobaliste. Da jih lahko samo odnašajo v marice, tepst jih pa ne smejo.

Okrasek, da ne smejo (v redkih primerih) izsiliti informacije, ki je življensko pomembna za koga, osumljenec terorizma je pa noče izdat, bi pa črtal.

Ampak ne. Antiglobalisti in druge take zgube jo bodo še naprej dobivale po hrbtu, teroristi pa "samo neuradno".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pecorin ::

Thomas:

kdo ti je povedal, da je mucenje nekih protestnikov zakonito???
neuradno policija seveda lahko prebuta protestnike, ker se ne strinja z njihovo ideologijo ali pa samo zato, ker hocejo, da policijo vsak takoj uboga in neha protestirati. karkoli....
ampak uradne izjave so pa vedno v stilu, da so protestniki ogrozali policijo, mimoidoce, unicevali tujo lastnino ali kaj podobnega.
mucenje sploh ni zakonito za te primere.

Brane2 ::

Narobe. Policija lahko prebuta protestnike povsem uradno.
Tako kot si rekel, zaradi ogrozanja okolice itd, vendar zaprtemu teroristu ne sme niti tega.

Thomas ::

Kaj si se sploh oglasu, pecorin, če tko slabo veš?

Zakaj nisi prej preveru, recimo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

[zbrisan delo odgovora, ker se nanaša na "neobstoječo" repliko -OwcA]

Ne živet v neki utopiji. Wake up. Obstaja resničen svet z resničnimi policisti, resničnimi drugimi organi države in resnično drhaljo, ki se mimogrede ne razlikuje veliko od normalnih ljudi, policistov in drugih organov države.

Če bi bile te meje tako jasne potem ne bi potrebovali policistov in drugih organov države. Ampak bi takoj vedeli kdo je kdo.

:\

P.S.: Saj vem. Če ni 1 je pa 0. Ne? As simple as that.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

OwcA ::

Prosim ohranite nek dostojen nivo debatiranja (ta vsekakor izklučuje kakršno koli sanjarjenje o pohablanju sogovornikov).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Caligula ::

Ampak jaz bi sel spet stavit, da mucenje ideolosko podpirajo najbolj prestraseni in bojazljivi osebki. Se en tak tipicen vzorec.
Polulancki. Pa zvezanemu cloveku bi si upali kaj poceti, ko pa bi gapostavil pred prostega bi pa tekel pa jokal z repom med nogami h mamici...

Skratka vedno bi mucenje zagovarjali taki osebki, ki jih klofnes pa bodo samo zbezali... >:D

Zdrav samozavesten folk nima takih nagnjenj.

Bojeci pa bi sli vedno v ekstreme, ker se konstantno pocutijo ogrozane.
Da ne omenjamo ,da ogrozen folk nikol ne razmislja razsodno.

Sama psiha pa nobene racionale.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

Brane2 ::

Tudi ce bi bilo to res, me yanima kaj je tako dobrega v pogumu.

Ce bi bil pogum taka vrednota, ne bi bilo bojazljivih primerkov, saj bi skozi naravno izbiro izginili.

Predpostavimo, da imas prav. Kaj s tem ?

Ne smemo muciti, ker zaradi tega nismo pogumni ?

Kaj pa, ce bi v bistvu radi bili varni in ne pogumni ?

Nekako tako kot je razlika v tem ce se v nevarnosti polomis, a te ne boli ali ce sploh ne prides v nevarnost...

PROTOTIP ::

>Ampak jaz bi sel spet stavit, da mucenje ideolosko podpirajo najbolj prestraseni in bojazljivi osebki. Se en tak tipicen vzorec.
Polulancki. Pa zvezanemu cloveku bi si upali kaj poceti, ko pa bi gapostavil pred prostega bi pa tekel pa jokal z repom med nogami h mamici...

Se popolnoma strinjam s teboj. Folk je ful preveč bojazljiv, sem tudi sam že enkrat omenil to. Nekateri niti pomislili ne bi, da se da manjše Evropsko mesto, kakršno je Ljubljana v primeru teroristične grožnje kar hitro preiskat, svoje prispevajo tudi mediji, ki dajejo sistematska navodila prebivalcem v takih slučajih... Nekateri izmed slo-techovcev bi najbrž kar soseda v vroče olje začeli namakat, pa tudi če bi za šalo rekel bomba bboooommmmbbbbaaaaaaaaaaa he he bomba hii hheee hee hu hu bombbbbba hehehe booooooooommmbbbaaa bombaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa b o m b a hu he hi haa haa
mal heca mora bit

>Kaj pa, ce bi v bistvu radi bili varni in ne pogumni ?

Brane, priznam, da so tvoji posti v večini res poučni in vredni branja toda tokrat se mi zdi, da se motiš v osnovi. Človek, ki se zavzema za 100% varnost, ne bo nikoli zares živel. Vedno ga bo strah, da ni dovolj poskrbel za lastno varnost, za varnost svoje družine, prijateljev..., zato bo v primeru terorist - bomba že pri dosti manjši verjetnosti, da osumljeni ve za bombo, kot je 95% vrgel človeka v vrelo olje, ne glede kaj si strokovni team misli, drugač ma pa tud strokovni team svoje družine in jih skrbi varnost njihovih otrok. Tud CIA agenti so poročeni in večina ima nadrejene, ki najverjetneje sploh niso niti strokovnjaki, temveč izvoljeni ministri ali pa poslanci, ki delujejo v interesu ljudstva, ki ga je strah vsake malenkosti. A misliš, da bodo v primeru da terorist ne ve/ne pove strokovnjaki, takšni ali pa drugčni priznali da je bila verjetnost uspešnosti le ok. 50% ali celo manj? Dejstvo je, da se dogaja, da si danes lahko izpoztavljen pritisku in morda celo krivičnemu zaporu že če si musliman. Misliš, da bo kater poslušal kakega strokovnjaka, ki govori o resničnih verjetnostih o tem ali ve, ali bo povedal oziroma a smo sploh sigurni da bomba je nekje?

P.S. pa da ne bo kdorkoli poskušal obrnit moje besede, ker se mi zdi da ni pošteno, da nekdo reče, da če si proti mučenju, potem odobravaš terorizem, ker ga ne.

>Prosim ohranite nek dostojen nivo debatiranja (ta vsekakor izklučuje kakršno koli sanjarjenje o pohablanju sogovornikov).

Sori, ker ugovarjam ampak, ka pa če se mi ponoč nehote sanja, kak mučim tisto kombinacijo črk, ki predstavlja nick od nekoga? (itak vem, da boš skenslal ta stavek al pa celoten post, kar je tudi neke vrste...)

>Allooo, vsi mučitelji in ostali davitelji. Hitro najdite Kryx in ga mučte tako dolgo, da bo priznal kam je zakopal ubogo deklico

Hmmm, kaj bi si mislil o človeku, ki bi zgornje trditve resno vzel? Je duševno zdrav? Je normalen? :(

Mučenje na splošno družbi, kljub vsesplošnemu razvoju, današnja družba še ni rekla adijo. Nasprotno, ker je v življenju dovolj udobja - dobra služba, srečna družina, TV, računalnik in druge dobrine ki nas tako ali drugače osrečujejo, se nam zdi še toliko bolj bedasto, da bi zaradi enega terorista vse to izgubili. Še enkrat poudarjam, brane, da je le tisti strah, ki je dejansko opravičljiv, tudi koristen, toda danes je očitno, za moje pojme, vse preveč ljudi, ki jih je strah in strah zvišuje dejanski % ogroženosti. Strah ima velike oči, pravijo. Nekateri mislijo da lahko že zaradi pasivnega kajenja, ki mimogrede, ni dokazano, da zvišuje riziko za boleznijo, lahko grozijo z napisi na škatlah, ki so tudi ene vrste psihično mučenje.
neupravičen strah - mučenje - nasilje gredo z roko v roki.
Verjetno družba ne bo nikoli dosegla 100% varnost vseh ljudi. Toda, a si tega sploh kdo želi?

Thomas ::

> Sori, ker ugovarjam ampak, ka pa če se mi ponoč nehote sanja, kak mučim tisto kombinacijo črk, ki predstavlja nick od nekoga?

Pomeni, da ti misel na mučenje nekoga ni povsem tuja. Da se (kot pravzaprav potrjuješ s svojimi odzivi) ne moreš racionalno soočiti z zadevo.

Jest si niti slučajno ne predstavlajm drugega, kot da profesionalci dobijo pooblastilo, da teroriste podvračajo mučenju, kadar zelo verjetno skrivajo akutno nevarno informacijo. Nekaj v stilu maksimalne bolečine in minimalnih poškodb. Sem pa recimo tudi zato, da se sedaj uzakonjeno mučenje morda preneha. Policaji naj antiglobaliste samo odnašajo s scene. Kot je rekel že Milošević: "Niko ne sme da vas bije!".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Prototip:

Z zadnjim postom nisem mislil konkretno trditi nicesar, le razmisljam na glas.

Tip pravi, da nam manjka poguma. Samo opazam, da ljudje reagiramo razlicno in da niso vsi bojazljivci zgube. Torej naravna izbira ne favorizira pogumnih ali bojazljivcev, temvec isce kompromis.

Kar se pogumnih tice, jih poznam nekaj, ki sluzijo konkretne zaporne kazni.

Zato mi ni jasno, kaksna je ta vrednost poguma. Kaj je tako dobrega ce si pogumen ?

Ljudje imajo svoje interese in verjetno ne zivijo samo zato, da bi cesarju placevali davke,

Zato jim ne more biti v osnovi vseeno, v kako varnem okolju zivijo.

Ce jih je strah, ga ne mores zdraviti z vzkliki "ne bit piz*a !" se ti ne zdi ?

Nejasno mi je tudi vrednost tega, kako bi folk reagiral v krizi.

Saj ne gre za olimpiado v pogumu ampak za dejanjsko varnost. Ljudje niso registrirani kkot specialci, niso dali policijskega solanja skoz in ne vem, zakaj bi se MORALI pogumno odrezat v krizni situaciji.

Ce bi Spanci lahko izbirali med pogumom in varnostjo, kaj mislis, kaj bi izbrali ?

Pa cisto tako,ko smo ze pri Spancih, kaj mislis, kako je njihova policija tak hitro nasla storilce ? S klasicnim policijskim postopkom ? Ne me hecat.

Ce se prav spomnim, so tip kar solidno brcali tudi potem, ko so jih nasli in se razstrelili v bajti, v kateri so jih nasli.

Ocitno so tipi nameravali ostati in izpeljati se kaj podobnega.

Ce torej predpostavimo moznost podobnih akcij, kaj se ti zdi, da je policija ravnala O.K. in zmehcala nekaj ljudi v interesu novih 100+ zivljenj ali "so bili pizde" in niso pustili, da bi se pogum prebivalstva pokazal se enkrat, v novih bombnih napadih ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zasliševanja in mučenja v ZDA (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
17237135 (34375) jype
»

Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
836459 (4336) Thomas
»

Bush in njegove križarske vojne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1538994 (6155) Luka Percic
»

Čečeni ugrabili šolo (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
684438 (3045) Thomas

Ponovitev 11. septembra? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
613213 (2429) Thomas

Več podobnih tem