Anketa o fizičnem mučenju

Oblast je v zgornjem hipotetičnem primeru prepričana, da ste nevarni teroristi. Prav nič ne kaže, da bi se lahko motili.
Izvedejo cel postopek zgoraj opisane torture, vas po možnosti še izvensodno za vsak slučaj justificirajo, potem se pa čez kakšen mesec ali dva izkaže, da je šlo za splet naklučij in veliko napako. Da ste sicer čist fajn ljudje, ampak prišlo je pač do pomote. Čist človeško pač, pa kaj.
Kolaterana škoda, pa kaj.


In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?

Recimo da te obotzijo in obsodijo za trojni umor, ki ga nisi zakrivil. Cel postopek tvojega zlocina potegnejo skozi vse cajtnge, tvoje sojenje je v vseh medijih, cepnejo ti 30 let zapora, tvoja druzina ostane brez oceta, moza, prijatelja in sploh izvora dohodka.

Tvoja zena s svojo mizerno placo lahko takoj izbere ali se poci takoj ali si najde novega moza. Obiskujejo te obcasno in tvoja hcerka dobi sestrico, ki ji je ocka novi ocka itd itd.

Ko/ce koncno prides ven, ti ostane kaj ? Ljubezen, druzina, zivljenje, delo, opravicilo sodnice ?

Če je situacija res kritična, torej nekje je ena huda bomba nekdo pa "mogoče" to ve, je ena varianta, da mu morda obljubimo kak denar, skrajšanje zaporne kazni, ect. drugač pa, ponavad itak taki, ki to delajo, zahtevajo denar, izpustitev pajdašev iz zapora ali pa na kak drug način izsiljujejo...


In kako mislis da to vpliva na nedolzne ? To ni mucenje ?
Kaj mislis da bi cutila Bergova druzina, ce bi denimo USA placala Al-Zavahiriju ali pa mu odpustila predhodne grehe (tipu, ki je pred kamerami obglavil Berga), da se dokopljejo do BinLadna ?

Pozneje zbrani posredni dokazi te mocno bremenijo, policija pa ne najde drugih osumljencev in te zato zzaprejo.

Prva napaka, ker predpostavljaš da so posredni dokazi že kar dovolj za takšno obsodbo. Ne rečem, da v določenih primerih ne zadoščajo tudi samo posrdni dokazi za izrek sodbe, ampak morajo biti ti res prekleto trdni in vsi skuapj predstavljati še kako zaokroženo in logično celoto ter na podlagi takšne celote priti tudi do sklepa da gre najmanj za gotovost (verjetnost je premalo)

Če tem kriterijem ni zadoščeno je tako ali tako primer bez veze.

Da pa zadovoljiš vsem tem kriterrijem, je pa potrebno mnogo več, kot v prvem primeru ko se na vrat na nos odločaš za mučenje.

Civilizacije v resnici NISO resile tega vprasanja.

Pomedle so ga pod preprogo in ga ignorirajo, a vsake toliko priplava na plano...

To je pač tvoje mnenje, do katerega si upravičen, deloma pa imaš celo prav.
Med drugim to potrjujejo tudi tvoji (in še nekateri)prispevki.
Še zmeraj se najdejo krvoloki, ki vidijo rešitve v extremnem sadizmu in barbarstvu, po načelu da cilj opravičuje vsa sredstva.

Ob sočasnosti takšnega zatrjevanja, pa še zmeraj ne odgovorijo (zagovorniki mučenja) na zelo pomembno vprašanje.

Mučenje je bilo, le eno od osnovnih sredstev boja z drugače mislečimi in sovražniki sploh, skozi pretežen del zgodovine človeštva.

V nekem zgodovinskem obdobju je bilo celo na nek način uzakonjeno.

Kljub temu pa se s temi metodami (mučanja in razne torture vseh vrst) zločina in zločinskih idej ni ne odpravilo in ne zmanjšalo. ZAKAJ. (če imate vi, ki se imate za odprtoočnike prav)

Ti si prirejas vprasanje tako, da pase k tvojemu odgovoru.Originalno vprasanje ni bilo ali je dobustno mucenje v naslado muciteljev ali recimo oskodovanih

.

Orginalno vprašanje je bilo bistveno bolj prikrito manipulativno in sem ga kar dobro prebral.

Da bi pokazal kam vodi tak način razmišljanja (rehalibitacije in retrogradnih procesov zločina kot je mučenje – načrtno, sistematično in po možnosti legalizirano in privilegirano za posameznike) pa če ga še tako zavijaš v celofan, sem podal primer, ki ga lahko razumeš neposredno brez "prevajalca".

Saj tudi v moji "zgodbi" govorimo o navidez povsem racionalnih razlogih.
Domnevni teroristi so podtaknili bombo. Ta ogroža miljone nedolžnih, mudi se in do informacije je potrebno priti (da bi rešili miljone nedolžnih) za vsako ceno.



Hudič je očitno ratal v trenutku, ko zagovornikom mučenja zmanjkuje sape, kako svojim "podanikom" obrazložit, da je mučenje predvideno samo za "one druge", ne pa tudi za njih in to tako, da tega ne bo nobeden opazil.

Zakaj vedno isces tako trivialne primere v podpporo svojih trditev ?Tvoj primer "pali" ker v njem uporabljas mucenje brez vseh meja.

Postajaš že dolgočasen, kontradiktoren in povrhu vsega še nekoeksistenten.
A anketa in tvoji izgovori so pa opravičljiv ker gre za:

- mučenje, ki ni travialno
- mučenje z mero dobrega okusa
- mučenje z smislom za pravičnost
- mučenje z namenom, pomagati ljudem in človeštvu

itd.

Pa resno misliš, da ti bo kdo (razen somišljenikov ) nasedel.

In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?

Od krivične (poudarek je na krivične) kazni se smiselno res kaj dosti ne razlikuje.

Ampak namenoma spregledaš, da je v nepopolni družbi še zmeraj dosežen konsens glede uporabe sile in prisile. (Tudi o tem sem zapisal nekaj malega, pa očitno nočeš prebrati)

Kazen kot taka (tudi zaporna) je gotov neke vrste sila in prisila. Tudi ta oblika sile in prisile se je z leti in civilizacijskimi pridobitvami spreminjala tako po dolžini kot tudi po intenziteti.

Zmeraj pa je imela še eno zelo pomembno sestavino.
Za uporabo tovrstne sile je bilo potrebno najprej (praviloma) osebka na takšnem ali drugačnem legalnem in legitimnem procesu najprej spoznati za krivega in odgovornega kršitve nekih norm (družbenega konsenza) in šele potem zoper njega uporabiti silo in prisilo (konkretno zaporno kazen)
Gre torej za uporabo sile in prisile potem ko je dejanje že storjeno, ne pa prej.

Zaporne kazni, (tudi taborišča) ki niso zadovoljevali teh kriterijev pa je civiliziran svet tako ali tako obsodil.

Trenutno je ena redkih držav, ki se gre takšne igrice, da zapira ljudi brez sojenja in brez možnosti, da bi sploh bili sojeni ali bog ne daj, da bi celo imeli pravico dokazovati, da niso ničesar krivi, prav država, ki druge "uči" kaj je to demokracija in pravičnost (ZDA) .
Morda pa ni ravno naklučje, da ravno pripadnikom te države tudi mučenje ni ravno tuje in da nekateri osebki, ki pripravljajo teren za pridobitev koristnih informacij za boljši jutri, pri tem tudi uživajo.
Perverzno do skrajnosti, ni kaj.

Pod zaprtimi ocmi mislim na napamet naucene okvircke, ki bi jih pricakkoval od srednjesolske psihologinje...

Za te, in takšne pripombe pa se ti le zahvaljujem.
So le dokaz več, kako se v pomanjkanju argumentacije zagovarjanja zločinskih idej nekateri zmeraj bolj in bolj zatekajo na nivo osebnih diskvalifikacij.

> Orginalno vprašanje je bilo bistveno bolj prikrito manipulativno in sem ga kar dobro prebral.

Kaj če bi nanj preprosto odgovoril z A ali B, namesto da delaš votle in prazne traktate?

Ali pa če bi povedal, zakaj zaustavitev nekoga s pendreki pa ni mučenje? Boli, (obsojen še ni bil, pa to niti ni bistveno, saj naj mučenja ne bi uporabljali na nobenem), bolečino so prizadejal v ta namen narejena in nošena orodja v rokah uradnih oseb ... samo se to zadajanje bolečine ne šteje pod mučenje.

Če bi se držali tega, da "policaj ne sme prizadeti bolečine", mu moramo vzeti pendrek in prepovedati uporabo bolečih prijemov.

Dalje vidimo, da policaji uporabljajo kar boleče palice, da bi preprečili demonstrantom vdor nekam, kamor ne smejo.

Po moje jih mučijo, dokler jih ne mine volja, da bi prišli tja, kamor jih policija ne spusti.

Jest mislim, da je edino pametno, da ta pooblastila policija ima. Z nekaj udarci po demonstrantih prepreči precej večjo štalo.

To gledamo dnevno.

Samo "ni mučenje". "Mučenje je civilizirana družba zavrgla!".

V resnici ga ni zavrgla. Še vedno je njen sestavni del, brez njega enostavno ne gre. Samo nekateri temu (prizadevanju fizičnih bolečin ljudem, da bi se preprečila kakšna večja škoda) ne upajo reči mučenje.

Samo je, tu med nami živi, kot legitimni del pravnega sistema. Mora. Jasno pa je, da mora biti strogo omejeno.

Barakuda, s kakšnim namenom mi to podtikaš? Resno.

Ti Barakuda, ki si meni tu nekje že očital podtikanje.

Heh Barakuda1, tale tvoj "argument" proti mučenju se, kot je povedal že Brane, da uporabiti tudi proti zapiranju.

Branetov argument je bil bolj švoh. Sem ga zato dopolnil in jasno povedal, da velja v nekaterih primerih enak argument kot za mučenje tudi za krivične zaporne kazni.

Nekateri pač namerno ali nenamerno slabo berejo. Pri tem jim očitno tudi logika kaj dost ne koristi

Samo, kaj se je že zgodilo z njihovo civilizacijo in družbeno močjo. Aja saj res. Nek nazarečan je z idejo o miru in bratski ljubezni pospravil z njih ideologijo kot z jutranjo roso (pa čeprav so ga zaradi njegovih idej najprej zverinsko mučili in za posladek še na križ pribili)

Moram priznat, da si zelo površno opisal to nazarečanovo zgodbo. Osnovna ideja krščanstva je bila izpolnitev biblijskih napovedi o prihodu odrešenika. Mučenje so nad njim izvajali Judje, ker ga nekako niso priznali kot odrešenika. Rimljani so kasneje res sprejeli krščanstvo, ker jim je lastna vera dajala preveč preglavic (njihova vera je bila v bistvu izposojena grška mitologija) in ker jim je bila v korist - kristjane so zlahkoto podrejali, toda še vedno so ostali Rimljani. Drugač pa, krščanstvo uči ljudi naj se sprijaznejo s mučenjem, češ da boš v onostranstvu dobil vse povrnjeno. V vojskovanju zna bit to korisno, če ne želiš izdati svoje ljudi in prav v z vojaškimi uspehi se je krščanstvo prijelo v Rimu. Mir in ljubezen je lahko samo drug olepšan izraz za sprijaznjenje s podreditvijo, včasih tudi apatijo.

Da ne bo kdo narobe razumel, ne mislim da je vojno stanje in sovraštvo dobra stvar, temveč, le nesporno dejstvo, da za vzpostavitev miru se mora nekdo podredit nekomu.

Če mi CIA da na razpolago kar vse podatke, bi jaz kr uredu zračunal lahko, kaj narediti.

Pomojem bi zadostovalo.

Sam jz pa morm rect, da cenim Cirecireta. Sm mal caku, da bo udaru ces da je treba mrcvarit folk sam je zgleda vsaj zvest sovjim prepricanjem in ne zagovarja mucenja. Papez namrec Americane in njihovo mucenje namrec te dni se posebno obsoja. Tkoda-ne vem, c eje kak nasih muciteljev v tej temi veren sam pol ma konflikt interesov.

Papa pravi NO NO!!!

To je pač tvoje mnenje, do katerega si upravičen, deloma pa imaš celo prav.
Med drugim to potrjujejo tudi tvoji (in še nekateri)prispevki.
Še zmeraj se najdejo krvoloki, ki vidijo rešitve v extremnem sadizmu in barbarstvu, po načelu da cilj opravičuje vsa sredstva.


Vendar, da so "ti problemi ze povsem reseni, resda zaenkrat na idejni ravni" pa ni samo tvoje mnenje ampak dejstvo ?

In v cem je to drugace od krivicne zaporne kazni?



Od krivične (poudarek je na krivične) kazni se smiselno res kaj dosti ne razlikuje.


Pa saj to ti razlagam. Cel cas trobis, da je mucenje no-no in da je prava pot recimo zaporna kazen. To kazes s primeri, ki pa razliko dosezejo zaradi povsem drugacnih okoliscin in ne posebnih prednosti zaporne kazni.

A to ni manipulacija ?

Ampak namenoma spregledaš, da je v nepopolni družbi še zmeraj dosežen konsens glede uporabe sile in prisile. (Tudi o tem sem zapisal nekaj malega, pa očitno nočeš prebrati)


To sem prebral, ne zastopim pa, kaksno razliko dela to med zaporno kaznijo in prisilo...


Zmeraj pa je imela še eno zelo pomembno sestavino.
Za uporabo tovrstne sile je bilo potrebno najprej (praviloma) osebka na takšnem ali drugačnem legalnem in legitimnem procesu najprej spoznati za krivega in odgovornega kršitve nekih norm (družbenega konsenza) in šele potem zoper njega uporabiti silo in prisilo (konkretno zaporno kazen)
Gre torej za uporabo sile in prisile potem ko je dejanje že storjeno, ne pa prej.


1. To ni povsem res. Zapiramo ljudi dostikrat se preden vemo da so kaj storili (recimo preiskovalni pripor itd), ce ne drugega daostikrat zapremo stare znance policije ob obiskih drzavnikov itd.

2. Kaksno razliko dela vse skupaj med zaporom in mucenjem ? Kdo pa je rekel, da bi se slednjega lahko lotil vsak policaj po svoji presoji ?

Glede na odzive okoli mučenja Iraških zapornikov, ne bi rekel, da majo konsenz. Guantanamo pa še čaka. Ampak tudi s tem bojo še poračunali...


>Kar se ostalega dela pripomb tice, kaj mislis da bi se zgodilo, ce bi na LJ kolodvoru razneslo nekaj takega ot nedavno v Madridu ?
Mislis, da bi se policija se vedno delala fino ? Bi se sploh morala ?

Če bi se zgodilo kaj takega, se policija ziher ne bi delala fine. Ne bi bilo treba... ko bi se pa enkrat situacija umirila, bi se pa plačali računi za v kakem primeru pregrobo ravnanje. Sej se vedno...

Jz bi tkole naredil.

Če bi bil precej prepričan, da je nekdo nastavil atomsko, bi odredil enodnevno zverinsko mučenje(če prej ne izda, kje je bomba). Na koncu dneva bi mu rekel, da če gre bomba v luft, bo njegov vsak naslednji dan natačno identičen temu. Se bo pazilo, da bo trajalo desetletja.

Če bi povedal, za bombo se zmanjša kazen. Če nebi povedal, in bi šlo kako mestu v luft, bi mu pa vseeno omogočil lepo bivanje. Nobenih mučenj torej.

Even terrorists are subject to evolution so overtightening security (effectively eliminating human rights) profits man nothing. Let them autodarwinize themselves.

Po moje je tale p/p zabloda tistih, ki zagovarjate mucenje "v nekaterih primerih", ker se nikoli niste doziveli pravega prvega p.

> Jz bi tkole naredil.

> Če bi bil precej prepričan, da je nekdo nastavil atomsko, bi odredil enodnevno zverinsko mučenje(če prej ne izda, kje je bomba). Na koncu dneva bi mu rekel, da če gre bomba v luft, bo njegov vsak naslednji dan natačno identičen temu. Se bo pazilo, da bo trajalo desetletja.

> Če bi povedal, za bombo se zmanjša kazen. Če nebi povedal, in bi šlo kako mestu v luft, bi mu pa vseeno omogočil lepo bivanje. Nobenih mučenj torej.

TO je taprav postopek.


----------
Kar se pa tiče mojega nočnega pisanja o tem, da imamo regulirano in zakonsko dopustno in celo zapovedano mućenje ... pa brez dvoma.

Policaji, ki s pendrek pretepajo demonstrante jih v bistvu mučijo. Da bi odnehali zaradi fizične bolečine, ki jim jo prizadevajo. Mnogi antiglobalisti so to že skusili na lastni koži.

Policija jih malo pozapre in odvede. Za večino je rezervirano samo eno majčkeno institucializirano mučenje, da bi šli domov zaradi njega.

Pravniki - pa ne Barakuda1 - je tako?

> OK, kaj pa če LE ni on nastavil bombe? In ne ve, kje bomba je?

Potem smo zajebali. Ampak v povrečju manj, kot če bi se ne trudili (tudi na ta način) odkriti podstavljenih atomskih bomb.

Mogoče je, da jutri povzročim prometno nesrečo, ki bo za nekoga pomenila grozne (nepojmljive) bolečine leta. Naj zato ostanem lepo doma?

Pasivnost - da ne bi povzročili kakega zla - na dolgi rok povzroči še več zla.

Ampak to ni važno. Vse kar šteje je p/p količnik. Na svetu sta dve sorti ljudi. Eni ki se zavedamo tega, eni ki se ne.

Razkol.

Pravno gledano verjetno NE.
Za kriticne primere pa ziher obstajao kaksne 'fine' metode zaslisevanja ki ne puscajo fizicnih posledic, mogoce le kaksno 'luknjo' v spominu.

OK, kaj pa če LE ni on nastavil bombe? In ne ve, kje bomba je? Ampak naj vseeno trpi naslednjih nekaj desetletij.

Ne bo trpel nekaj naslednjih desetletij. Jaz sem napisal zgolj, da bi mu to rekli(in po potrebi demonstrirali) in ga s tem zelo prestrašili, da bi izdal kar ve.

V vsakem primeru bi potem, ko bi stvar šla mimo, z njim lepo ravnali.

Thomas:

kdo ti je povedal, da je mucenje nekih protestnikov zakonito???
neuradno policija seveda lahko prebuta protestnike, ker se ne strinja z njihovo ideologijo ali pa samo zato, ker hocejo, da policijo vsak takoj uboga in neha protestirati. karkoli....
ampak uradne izjave so pa vedno v stilu, da so protestniki ogrozali policijo, mimoidoce, unicevali tujo lastnino ali kaj podobnega.
mucenje sploh ni zakonito za te primere.

Kaj si se sploh oglasu, pecorin, če tko slabo veš?

Zakaj nisi prej preveru, recimo?

Prosim ohranite nek dostojen nivo debatiranja (ta vsekakor izklučuje kakršno koli sanjarjenje o pohablanju sogovornikov).

Tudi ce bi bilo to res, me yanima kaj je tako dobrega v pogumu.

Ce bi bil pogum taka vrednota, ne bi bilo bojazljivih primerkov, saj bi skozi naravno izbiro izginili.

Predpostavimo, da imas prav. Kaj s tem ?

Ne smemo muciti, ker zaradi tega nismo pogumni ?

Kaj pa, ce bi v bistvu radi bili varni in ne pogumni ?

Nekako tako kot je razlika v tem ce se v nevarnosti polomis, a te ne boli ali ce sploh ne prides v nevarnost...

> Sori, ker ugovarjam ampak, ka pa če se mi ponoč nehote sanja, kak mučim tisto kombinacijo črk, ki predstavlja nick od nekoga?

Pomeni, da ti misel na mučenje nekoga ni povsem tuja. Da se (kot pravzaprav potrjuješ s svojimi odzivi) ne moreš racionalno soočiti z zadevo.

Jest si niti slučajno ne predstavlajm drugega, kot da profesionalci dobijo pooblastilo, da teroriste podvračajo mučenju, kadar zelo verjetno skrivajo akutno nevarno informacijo. Nekaj v stilu maksimalne bolečine in minimalnih poškodb. Sem pa recimo tudi zato, da se sedaj uzakonjeno mučenje morda preneha. Policaji naj antiglobaliste samo odnašajo s scene. Kot je rekel že Milošević: "Niko ne sme da vas bije!".