Anketa o fizičnem mučenju

Kaj pa ce imata exploziv in sta belca? Aja petarde...

To me spomni na en old star trek joke...


Officer: "Did I just saw you kill those two men?"
One: "You did sir, but I was under influence of an alien entity."
Officer: "Oh, that's alright then. Carry on."


:)

A

Lahko ga denimo namlatis, po moje tudi elektrosoki spadajo v to kategorijo, lahko ga izstradas, lahko ga podhladis ali pregrejes, lahko vplivas na atmosfero, ki jo diha in povzrocis dusenje, lahko mu odreces vodo ali hrano, lahko ga drzis v nehigienskih pogojih itd itd...


No, thomas je zastavil temo tako, kot da je samo nekaj ur do sprožitve bombe. Zato so potrebne drastične metode. IMHO ga izstradati ne moreš v nekaj urah.

Ja no, saj to je problem. Kako to postaviti v praksi ?

Ja no, saj to je problem. Kako to postaviti v praksi ?

Tako da mučenje brez izjem prepoveš.

Ta problem je civilizirana družba že rešila. Vsaj na idejno-filozofskem nivoju. Žal ga še ne uresničuju tako kot je sicer deklarirano.

Problem je le, ker si nekateri namesto, da bi se zavzemali za dosledno uveljavljanje humanih in humanitarnih pridobitev civilizirane družbe tudi na tem segmentu družbenega bivanja in aktivnosti, tako srčno želijo (pod pretvezo lažne in manipulativne dileme) vrniti moralno-etične civilizacijske pridobitve daleč nazaj v dobo barbarstva (ali še kaj hujšega)

Navidezne, ali lažne dileme, so osnovno sredstvo za manipulacijo.

Problem je v tem (kar sem enkrat više že zapisal) da gre pri tako zastavljenem vprašnju za čisto manipulacijo (in ne za kakšno definicijo, kot to izgleda na prvi pogled).
Posledično zato tudi ni možno diskutirati na način, kot ga zastavljaš.
Namreč. Kaj je zame mučenje je sploh nepomembno in nepotrebno vprašanje.
Pravilno vprašanje bi bilo
Kaj je mučenje po doslej v civilizirani družbi uveljavljenih moralno-etičnih in filozofsko humanističnih principih.
Seznam je dolg, utemeljitve še bolj.
Toda v trenutku ko nekdo postavi manipulativno in lažno dilemo, se polje diskusije obrne vstran od vprašanja kaj je mučenje kot tako in ali je mučenje kot tako sploh v civilizirani družbi sprejemljivo in dopustno.

Cilj, ki ga zasleduje manipulacija sama (bolje rečeno - nosilec kot persona, takšne manipulacije) namreč sploh ne želi definirati niti pojma mučenja, še manj pa ga umestiti v kontekst družbenih vrednot civiliziranega sveta.
Prvo prepušča bolj ali manj lastni domišliji vsakega posameznika, drugo pa preprosto ignorira, kot da razen zastvljene lažne dileme sploh ne obstoji.

Diskusija na videz o isti stvari, tako poteka na dveh povsem ločenih nivojih in dveh povsem različnih vsebinah, ter tako na nek način do dialoga sploh ne more priti (in tudi ne pride)

>Namreč. Kaj je zame mučenje je sploh nepomembno in nepotrebno vprašanje.
Pravilno vprašanje bi bilo
Kaj je mučenje po doslej v civilizirani družbi uveljavljenih moralno-etičnih in filozofsko humanističnih principih.

Moralno-etične in filozofsko humanistične principe si je izmislil človek. To ni neka imaginarna institucija, katere principom naj bi sledili. Posameznika vprašat kaj je zanj mučenje JE pomembno in nikakor nepotrebno vprašanje.

o+ nevone

Kaj je zame (prva oseba ednine )mučenje je res povsm irelevantno.

Zame je naprimer lahko mučenje tudi takšno postavljanje vprašanj in insistiranje na manipulativnih metodah .

Ampak to ne šteje.

Šteje samo družbeno dosežen konsens.

Očitno ta nekaterim ni po volji, zato ga želijo z manipulativnimi vprašanji spremeniti.

Pri tem seveda zamolčijo vse posledice takšnega početja, kot tudi prave cilje in interese. Ti so tako ali tako že v svojem bistvo prikriti praktično do konca.

Eni se vedno ne stekajo, da mucenje ne moti samo tistih, ki bi bili krivi oz bi se bali, da bi bili sami kdaj krivi. Problem je, da se potem lahko muci tudi tvoje vojake, ko jih zavzamejo nasprotniki. Ali civiliste s strani tistih, ki jih muceni predstavlja.

In na zacetku vojne so Iracani ameriske vojake, ki so bli zajeti lepo spustili in vojaki so povedali, da so z njimi dobro ravnali.

Americani pa so ze takrat mucili nekatere ujetnike.

Malo narobe svet kaj? Ena stran je zacela z barbarstvi oz prva dolocila tako zelo nizka pravila igre. In sedaj se cisto lahko zgodi, da bodo tam veselo zajetim vojakom na jajca elektrode priklapljali pa snemali in se slikali zraven in jim noben ne bo mogel ocitati, da so bolj nehumani od nasprotnika oz, da se ne drzijo konvencij....

Kot sem ze omenil, desetletja zna trajat, da se popravi skoda, ki jo trenutna administracija pocne.
Kdo ima v razvitem svetu v tem trenutku ZDA se za vodilno moralno silo? Skratka za nek vzor in ideal?

To so zrusli do temeljev. Tudi nobene mehke moci vec nimajo. Samo se roke lahko zvijajo (tako kot so jih Sloveniji in takim sibkim drzavicam pred vojno za podporo) in na ta nacin si zrihtas samo veliko skritih sovraznikov, ki te backstabnejo takoj, ko te lahko ali pa ko pades.

Lastno drzavo skrbasto delajo. Zdaj morajo se sile iz Koreje dovazat in v Aziji se ze sprasujejo, ce je to prvi dokaz, da se niso sposobni resno bojevat na dveh frontah. To ma za Tajvan lahko velike posledice,..

Eni enostavno ne vidijo krivega zločinca na eni strani in nedolžnih žrtev na drugi.

nima veze...ce bodo americani mucili zlocince ali nedolzne, bodo nori arabci pobil se vec americanov...krivi al pa nedolzni, to njih ne zanima.
kar sm reku, drzi kot pribito, pa ce ti usec al pa ce ti ni.

Barakuda, ali ti praviš, da je (tekom mučne zgodovine) idealno stanje bilo že doseženo?

Naj mi eden razloži, zakaj je dopustno, da NEDOLŽNA žrtev trpi v svojem življenju bolj, kot KRIVI krvnik. Kako je lahko to pravično?

> Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.....

Moja teza je, da se to "oblast" (odgovorne osebe) grobo kaznuje. Skoraj gotovo z mučenjem, ker so trpinčili NEDOLŽNE.

Tvoja teza pa je - kaj? Da jim to spregledamo, oprostimo?

O tem, kako minimizirati verjetnost napak, zlorab... so pisali Brane, Thomas in verjetno še kdo...

Jaz izhajam iz tega, da ima tisti, ki lahko presodi, koga je potrebno mučiti, vse za to potrebne vire:
zelo inteligenten, izjemen občutek za pravičnost, vse potrebne podatke, najboljše tehnologije,... In da v primeru svoje napake dovoljuje (ne dovoljuje, ZAHTEVA), da se ga za to primerno kaznuje (morda muči).

> S tem ko boš mučil "krvnika", da bo trpel, nisi tudi pod razno odstranil trplenja žrtve. Namesto enega trplenja si sedaj ustvaril dvoje in dve "žrtvi".

Popolnoma nasprotno. Zatiskanje oči pred možnostjo: da je (1) KRIVI zasluženo kaznovan in (2) Se NEDOLŽNIM žrtvam v celoti izognemo.

Da ne omenjamo, da so Americani enega koncno spustili, ko so dojeli, da se jim je med mucenjem zlagal, da ima neke informacije.
Lagal je, ker je vedel, da ga drugace ne bodo nehali muciti. Ni vedel nic pa mu niso verjeli pa so ga malo mucili.

Nedolznega so mucili.

Tko da ne vem kdo tukaj s prstom lahko kaze kdo je kriv.
Sicer pa tam folk se vedno brani svojo drzavo.

Pa kakrsnakoli ze so njihova prepricanja.

Mucit pa nima noben koga. A naj zdej zacnejo se uni povsod Americane lovit-neglede na to a je cesa kriv ali ne, skodit pac ne more ane, in jih zacet mucit?

Zakaj pa ne?
Mogoce pa kaj vejo.

Mucenje se je izkazalo kot neucinkovita mtoda tako na mikro kot makro ravni.

A so z mucenjem izvedeli kje je Sadam?
Al pa Bin Laden?
Al pa kje so Bushevi mozgani?

To je administracija, k ze lep cas pocne stvari iz obupa. In take metode so rezultat tega.
Busha cez par let ne bo vec. Sam slab priokus v zgodovini ZDA.
Americane bojo pa po svetu se dolgo prezirali zaradi njegovih dejanj.

Sem mislil nekaj rečt, pa ne bom - zlo je zlo, izvajalci pa pokvarjenci (prosto po Bushu). Mučitelji so zlobneži, verbalni zagovorniki pa verjetno samo "reality detached".

To bi bilo slabo in krivično. Zato je treba nepotrebno mučenje kaznovat.

Ko gre za vaše riti, je to slabo in krivično, ko zagovarjamo mučiti druge, je pa to "Cilj je, da zločinske misli, nameni, dejanja izginejo v preteklosti. "

Al gre za malce zmedenosti, al malce dvoličnisti



Kaj pa po tvoje pokriva definicijo

nepotrebno mučenje

in v čem se ta definicija loči od definicije

potrebno mučenje

Pa si ja menda ne domišljaš, da lahko z mučenjem izginejo v preteklost zločinske misli, nameni in dejanja.

Če bi bilo to vsaj približno res, potem bi bilo človeštvo tega zla že zdavnaj osvobojeno.

Resnica je žal obratna.

Mučenje je samo po sebi zločin zoper človeka in človečnost.
In sedaj mi ponujaš pod krinko odprave zločinskih misli, namenov in dejanj popolno rehalibitacijo zločina samega.

Tisto, kar je pa že kar perverzno, je pa to, da mi ga poskušaš zapakirati v emabalažo skrbi za sočloveka.

Zmeraj bolj z žalostjo ugotavljam, da imajo verjetno tisti, ki opozarjajo, da so zagovorniki mučenja v prvi vrsti sami latentno nagjeni ka tem dejanjem in da je v njih v bistvu prikrit sadizem, le da ga zaradi družbenih norm ne smejo javno manifestirat.

Morda je pa potrebno v tem iskati razloge, zakaj takšna želja po moralni in siceršnji rehalibitaciji zločina poimenovanega mučenje.

Srčno upam, da se motijo in jaz z njimi, še bolj pa me je strah, da se ne

Poeticno ni kaj

Ne, tema ful ni fajn

> Mučenje je že ena od teh civilizacijskih pridobitev.

Zanimiv lapsus, Barakuda1.

Ker se ti ruši nek lep mit?

Kateri pa

- da so ljudje pretežno dobri in pošteni
- da ljudje sočloveku ne bi storili nič slabega
- da je težnja pretežnega dela ljudi delati dobre stvari

itd.

Če si imel kaj takega ali podobnega v mislih, potem ti lahko rečem da se motiš.

Človek je verjetno na tej stopnji še kar preveč nagnjen k temu da vse zgoraj našteto krši.
Bil pa je dosežen družbeni konsenz, da to (kršitve namreč) za človeštvo in napredek ni dobro.

Da bi se torej vsaj približali zgornjim idealnim postulatom, je bil potreben tudi eden od temeljev civilizacijskega in moraln-etičnega konsenza

PREPOVED MUČENJA


Zavrnitev tega civilizacijskega postulata pomeni zanikanje samih civilzacijskih vrednot.

Rehabilatacija in retrogradnja civilzacijsko že preseženih zločinov se tako pokaže kot resen napad na civilizacijske pridobitve same.

Posledično nas to vrača (lahko vrne - zaradi par posameznikov še ni krize ) v dobo okrutnega barbarstva in tiranije na spoznavno-čutnem nivoju, na duhovnem pa na popolno degredacijo tistega čemer se reče etika, morala, humanizem.

V takšni dobi je človeštvo že živelo. Mučenja in krutosti nasploh so bile vsakdanjost, odobravana in podprta tudi s strani oblasti (posvetne in klera).

Rezultata, (odprave zločinov namreč) ki nam ga sedaj tako lahkotno in vehamntno poujajo novodobni arhitekti novega barbarstva pa ni bilo.

Družba svojega napredka ni gradila na terorju, nasilju in podobnih abotnostih.

Nasprotno. Svoj napredek človeštvo dolguje ravno če ne že popolni ukinitvi pa vsaj maksimalno možni omejiti sile in nasilja (v to kategorijo namreč spada tudi mučenje)


Tukaj tako ni govora o tabu temah. Nasprotno.

Ravno zaradi spoznanja da je prav zaradi takšnih, ki žele vrniti zgodovino človeštva (na duhovnem nivoju) daleč nazaj, (tehnološko morda "naprej - ampak o tem v kakšni drugi temi v kakšnem drugem oddelku) potrebno biti in ostati buden, da so teme kot je mučenje, temeljna pravico da svobode in življenja, prosta izbira svetovnega nazora in kar je še teh pridobitev nekega dne res ne bi znašle na seznamu tabu tem.

> Če je nekdo že kaj takega vprašal, naj me koklja brcne

Podvrgel se boš torej mučenju po kuri?

Ja bi mogla bit kr velka kura, če bi navedeno hotel razumeti kot mučenje, brez da bi upošteval prenesen pomen. Torej, če sem resen, je prejšnji post nek moj zagovor, zakaj B, torej, proti mučenju. Mislim, da ga ni tima, ki bi bili zmožni nepristranskosti (primer CIA in Husseinove rakete) in da če smo še tako prepričani, da nek terorist neki ve, lahko obstaja še en velik problem dejanske pridobitve pravih informacij ob pravem času. Če je situacija res kritična, torej nekje je ena huda bomba nekdo pa "mogoče" to ve, je ena varianta, da mu morda obljubimo kak denar, skrajšanje zaporne kazni, ect. drugač pa, ponavad itak taki, ki to delajo, zahtevajo denar, izpustitev pajdašev iz zapora ali pa na kak drug način izsiljujejo...

A.

Čist vrjetno da so z trenutno najbololj znanimi slikami US marines prišli do Saddama.

Vse, ki so za mučenje, bomo tolk dolgo mučili z mučnimi posti, dokler ne bodo spremenili mnenja.

Barakuda:

In tko mal da razmisliš s svojo glavo.

Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.
Ker sta jasno nedožna in pojma nimata za kaj se gre, do željenih podatkov ne pridejo.
Ampak podatke nujno potrebujejo (drugače bo ekplodirala atomska boma pred Bushevo ali pa Kučanovo rezidenco )
Za dosego cilja (pridobitve informacije) sedaj popokajo tebe (ki o zadeve tud pod razno nimaš pojama)in te pred očmi tvojih staršev tako zverinsko mučijo, da bi bilo opisovanje na tem mestu vse prej kot primerno.
Če še s tem ne bi uspeli, bi šli še mal naprej. (cilj je potrebno doseči in cilj opravičuje vsa sredstva - mar ne)
Pripeljali bi tvojo dekle/ženo (če imaš otroke - še njih)in jo sedaj pravtako zverinsko mučili, ti pa bi bil primoran skupaj s tvojimi starši vse to gledati.

No, dragi prijatelj, a se ti še zmeraj zdi mučenje primerno sredstvo


Zakaj vedno isces tako trivialne primere v podpporo svojih trditev ?

Tvoj primer "pali" ker v njem uporabljas mucenje brez vseh meja.

O.K. Bom jaz podobno izkarikiral zaporno kazen.
Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.
Ker sta jasno nedožna in pojma nimata za kaj se gre, do željenih podatkov ne pridejo.

Ampak podatke nujno potrebujejo (drugače bo ekplodirala atomska boma pred Bushevo ali pa Kučanovo rezidenco )

Ker te ne smejo muciti, ti pa jim samovoljno podatkov ne das. Bombo raznese in je veliko mrtvih.

Pozneje zbrani posredni dokazi te mocno bremenijo, policija pa ne najde drugih osumljencev in te zato zzaprejo.
Sodnik ti doloci velikost celice 1m x 1m x 1m, narejene iz bambusovih palic posebej zate in seveda se nekaj istih celic za vse clane tvoje druzine.

Odredijo ti kazen 20 let zapora v sosednih celicah, tako da lahko gledas otroke, ko odrascajo.

No, dragi prijatelj, a se ti še zmeraj zdi zapor primerno sredstvo ?