» »

Anketa o fizičnem mučenju

strani: 1 2 3 4 5

PROTOTIP ::

No vidiš, tu je ena pomanjkljivost v terminologiji. Nekdo si predstavlja mučenje kot sekanje prstov ipd., spet za drugega je mučenje že če ne dobi seksa :D Dodaten pritisk pa je lahko že neugodno zastavljeno vprašanje ali pa da pade na nekoga deset žaklov cementa :D. Vsekakor moramo bit dovolj specifični da nas drugi razumejo.

BigWhale ::

Kaj pa ce imata exploziv in sta belca? Aja petarde...

To me spomni na en old star trek joke...


Officer: "Did I just saw you kill those two men?"
One: "You did sir, but I was under influence of an alien entity."
Officer: "Oh, that's alright then. Carry on."


:)

Dr_M ::

nism vedu kam nej dam tole...pa ne me lincat ce je ze blo....
klik

tok o mucenju....bi radi da se vam kej tazga zgodi??
I offended you?
How does it feel like to be so weak that mere words hurt you?

njok ::

A

Brane2 ::

Dr_M:

Ja, je ze blo. Kaj ma to s temo in kaksen e tvoj odgovor - A ali B ?

kopernik ::


Lahko ga denimo namlatis, po moje tudi elektrosoki spadajo v to kategorijo, lahko ga izstradas, lahko ga podhladis ali pregrejes, lahko vplivas na atmosfero, ki jo diha in povzrocis dusenje, lahko mu odreces vodo ali hrano, lahko ga drzis v nehigienskih pogojih itd itd...


No, thomas je zastavil temo tako, kot da je samo nekaj ur do sprožitve bombe. Zato so potrebne drastične metode. IMHO ga izstradati ne moreš v nekaj urah.

Gandalfar ::

in ko zacnes prag pravil znizevat .. koliko casa do tega, da pretepas navadne osumljence za umor, da bi videl ce so oni res krivi in niso nadaljni potencialni morilci?

kopernik ::

Ja no, saj to je problem. Kako to postaviti v praksi ?

Caligula ::

Vse te dileme k jih vi mate so ble skoz zgodocino preciscene, pretehtane in zahodni svet je na koncu prisel do odlocitve da se teh stvari ne pocne. Pol pa pride par retardov k so above the law in grejo rusit sistem, ki je 50 let zagotavljal mir.

Problem je, da je na mesta kjer se sprejemajo najpomambnejse odlocitve, prisel najneumnejsi predsednik ZDA vseh casov, ki ga prezirajo intelektualci po vsem svetu in pridno rusi vse kar se je desetletja gradilo.

Barakuda1 ::

Ja no, saj to je problem. Kako to postaviti v praksi ?


:\

Tako da mučenje brez izjem prepoveš.

Ta problem je civilizirana družba že rešila. Vsaj na idejno-filozofskem nivoju. Žal ga še ne uresničuju tako kot je sicer deklarirano.

Problem je le, ker si nekateri namesto, da bi se zavzemali za dosledno uveljavljanje humanih in humanitarnih pridobitev civilizirane družbe tudi na tem segmentu družbenega bivanja in aktivnosti, tako srčno želijo (pod pretvezo lažne in manipulativne dileme) vrniti moralno-etične civilizacijske pridobitve daleč nazaj v dobo barbarstva (ali še kaj hujšega)

kopernik ::

>Tako da mučenje brez izjem prepoveš.

Ne če ga definiraš kot brane2, ki postavi prag mučenja zelo nizko. Najprej se zmenimo, kaj spada pod mučenje. Brane2 trdi, da se mučenje dogaja v naših zaporih. Torej, barakuda, kaj je zate mučenje ? Objava datuma in ure, kdaj te bodo spustili iz zapora ?

Barakuda1 ::

Navidezne, ali lažne dileme, so osnovno sredstvo za manipulacijo.

Problem je v tem (kar sem enkrat više že zapisal) da gre pri tako zastavljenem vprašnju za čisto manipulacijo (in ne za kakšno definicijo, kot to izgleda na prvi pogled).
Posledično zato tudi ni možno diskutirati na način, kot ga zastavljaš.
Namreč. Kaj je zame mučenje je sploh nepomembno in nepotrebno vprašanje.
Pravilno vprašanje bi bilo
Kaj je mučenje po doslej v civilizirani družbi uveljavljenih moralno-etičnih in filozofsko humanističnih principih.
Seznam je dolg, utemeljitve še bolj.
Toda v trenutku ko nekdo postavi manipulativno in lažno dilemo, se polje diskusije obrne vstran od vprašanja kaj je mučenje kot tako in ali je mučenje kot tako sploh v civilizirani družbi sprejemljivo in dopustno.

Cilj, ki ga zasleduje manipulacija sama (bolje rečeno - nosilec kot persona, takšne manipulacije) namreč sploh ne želi definirati niti pojma mučenja, še manj pa ga umestiti v kontekst družbenih vrednot civiliziranega sveta.
Prvo prepušča bolj ali manj lastni domišliji vsakega posameznika, drugo pa preprosto ignorira, kot da razen zastvljene lažne dileme sploh ne obstoji.

Diskusija na videz o isti stvari, tako poteka na dveh povsem ločenih nivojih in dveh povsem različnih vsebinah, ter tako na nek način do dialoga sploh ne more priti (in tudi ne pride)

Kryx ::

Kakor jaz vidim, gre za zločince in žrtve. In občutek pravičnosti. Komu koristi prepričanje, da se zločincu nič hudega ne sme naredit. Edino njemu. In takim, ki se morda v prihodnosti vidijo v njegovi vlogi (zločinca).

nevone ::

>Namreč. Kaj je zame mučenje je sploh nepomembno in nepotrebno vprašanje.
Pravilno vprašanje bi bilo
Kaj je mučenje po doslej v civilizirani družbi uveljavljenih moralno-etičnih in filozofsko humanističnih principih.

Moralno-etične in filozofsko humanistične principe si je izmislil človek. To ni neka imaginarna institucija, katere principom naj bi sledili. Posameznika vprašat kaj je zanj mučenje JE pomembno in nikakor nepotrebno vprašanje.

o+ nevone

Dr_M ::

Brane2: vsekakor B. ker nasilje prinese novo nasilje.
I offended you?
How does it feel like to be so weak that mere words hurt you?

Barakuda1 ::

Kaj je zame (prva oseba ednine ;) )mučenje je res povsm irelevantno.

Zame je naprimer lahko mučenje tudi takšno postavljanje vprašanj in insistiranje na manipulativnih metodah ;) .

Ampak to ne šteje.

Šteje samo družbeno dosežen konsens.

Očitno ta nekaterim ni po volji, zato ga želijo z manipulativnimi vprašanji spremeniti.

Pri tem seveda zamolčijo vse posledice takšnega početja, kot tudi prave cilje in interese. Ti so tako ali tako že v svojem bistvo prikriti praktično do konca.

Barakuda1 ::

Kakor jaz vidim, gre za zločince in žrtve. In občutek pravičnosti. Komu koristi prepričanje, da se zločincu nič hudega ne sme naredit. Edino njemu. In takim, ki se morda v prihodnosti vidijo v njegovi vlogi (zločinca).

:\

Še en lep in šolski primer manipulacije, vnaprejšnje stigmatizacije in podtikanja, ni kaj.

A si morda pomislil, da to še najbolj koristi tistim, ki so nedolžni in nič krivi?

Nisi?

Daj poskusi. Morda boš prišel še do kakšnega spoznanja več in ne boš le slepo sledil dobro ciljanim manipulacijam.

p.s.
Star pregovor pravi:
Pot v pekel je tlakovana z zlatom, pot v raj pa si utiramo skozi trnje.

Nekaterim je očitno zlato zelo pri srcu :(

Caligula ::

Eni se vedno ne stekajo, da mucenje ne moti samo tistih, ki bi bili krivi oz bi se bali, da bi bili sami kdaj krivi. Problem je, da se potem lahko muci tudi tvoje vojake, ko jih zavzamejo nasprotniki. Ali civiliste s strani tistih, ki jih muceni predstavlja.

In na zacetku vojne so Iracani ameriske vojake, ki so bli zajeti lepo spustili in vojaki so povedali, da so z njimi dobro ravnali.

Americani pa so ze takrat mucili nekatere ujetnike.

Malo narobe svet kaj? Ena stran je zacela z barbarstvi oz prva dolocila tako zelo nizka pravila igre. In sedaj se cisto lahko zgodi, da bodo tam veselo zajetim vojakom na jajca elektrode priklapljali pa snemali in se slikali zraven in jim noben ne bo mogel ocitati, da so bolj nehumani od nasprotnika oz, da se ne drzijo konvencij....

Kot sem ze omenil, desetletja zna trajat, da se popravi skoda, ki jo trenutna administracija pocne.
Kdo ima v razvitem svetu v tem trenutku ZDA se za vodilno moralno silo? Skratka za nek vzor in ideal?

To so zrusli do temeljev. Tudi nobene mehke moci vec nimajo. Samo se roke lahko zvijajo (tako kot so jih Sloveniji in takim sibkim drzavicam pred vojno za podporo) in na ta nacin si zrihtas samo veliko skritih sovraznikov, ki te backstabnejo takoj, ko te lahko ali pa ko pades.

Lastno drzavo skrbasto delajo. Zdaj morajo se sile iz Koreje dovazat in v Aziji se ze sprasujejo, ce je to prvi dokaz, da se niso sposobni resno bojevat na dveh frontah. To ma za Tajvan lahko velike posledice,..

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

Kryx ::

"oko za oko" ni dobro, "nasilje prinese novo nasilje"...

držijo ravno toliko, kot

"klin se s klinom zbija"


Eni enostavno ne vidijo krivega zločinca na eni strani in nedolžnih žrtev na drugi.

Za ene je misel na mučenje zločincev tako mučna, da bi najraje zanikali to temo, dejstva, da zločinci (in nedolžne žrtve) sploh so...

Barakuda, jaz nikomur nič ne podtikam. Skušam te razumet, ampak pri najboljši volji... v tvojem pisanju ne vidim kaj dosti logike, pač pa zatiskanje oči.

Dr_M ::

Eni enostavno ne vidijo krivega zločinca na eni strani in nedolžnih žrtev na drugi.

nima veze...ce bodo americani mucili zlocince ali nedolzne, bodo nori arabci pobil se vec americanov...krivi al pa nedolzni, to njih ne zanima.
kar sm reku, drzi kot pribito, pa ce ti usec al pa ce ti ni.
I offended you?
How does it feel like to be so weak that mere words hurt you?

Barakuda1 ::

... v tvojem pisanju ne vidim kaj dosti logike, pač pa zatiskanje oči.


:\

zatiskanje oči ??

pred čem pa, če smem vprašat.

Do mučenja kot legalne in legitimne metode sem se jasno in nedvoumno opredelil.

Do tega, da so takšne vrste vprašanj izrazita manipulacija, ki zanika (ali vsaj poskuša zanikati) vse moralno-etično in filozofsko-humanitarne principe, do katerih se je mukoma prikopalo človeštvo, sem tudi zavzel jasno stališče.

In kdo zdaj pred kom ali pred ćem zatiska oči :\

Kryx ::

Barakuda, ali ti praviš, da je (tekom mučne zgodovine) idealno stanje bilo že doseženo?

Naj mi eden razloži, zakaj je dopustno, da NEDOLŽNA žrtev trpi v svojem življenju bolj, kot KRIVI krvnik. Kako je lahko to pravično?

:\

Barakuda1 ::

Barakuda, ali ti praviš, da je (tekom mučne zgodovine) idealno stanje bilo že doseženo?


:\

Ne, tega nisem nikjer trdil. Nasprotno.
Trdim samo, da nekateri bi radi še to do česar smo se res mukoma dokopali podrli, in vrnili človeštvo za kašnih (vsaj) pol ducata stoletij nazaj.

Naj mi eden razloži, zakaj je dopustno, da NEDOLŽNA žrtev trpi v svojem življenju bolj, kot KRIVI krvnik. Kako je lahko to pravično?


:\

Še ena iz arzenala manupulacij.

Pri nobenem dosedanjem diskutantu, ki je nasprotnik mučenja, nisem zasledil da zagovarja tvojo tezo.

Če pa že hočeš še dodatno mnenje.

S tem ko boš mučil "krvnika", da bo trpel, nisi tudi pod razno odstranil trplenja žrtve. Namesto enega trplenja si sedaj ustvaril dvoje in dve "žrtvi".

In tko mal da razmisliš s svojo glavo.

Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.
Ker sta jasno nedožna in pojma nimata za kaj se gre, do željenih podatkov ne pridejo.
Ampak podatke nujno potrebujejo (drugače bo ekplodirala atomska boma pred Bushevo ali pa Kučanovo rezidenco;) )
Za dosego cilja (pridobitve informacije) sedaj popokajo tebe (ki o zadeve tud pod razno nimaš pojama)in te pred očmi tvojih staršev tako zverinsko mučijo, da bi bilo opisovanje na tem mestu vse prej kot primerno.
Če še s tem ne bi uspeli, bi šli še mal naprej. (cilj je potrebno doseči in cilj opravičuje vsa sredstva - mar ne)
Pripeljali bi tvojo dekle/ženo (če imaš otroke - še njih)in jo sedaj pravtako zverinsko mučili, ti pa bi bil primoran skupaj s tvojimi starši vse to gledati.

No, dragi prijatelj, a se ti še zmeraj zdi mučenje primerno sredstvo :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Kryx ::

> Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.....


Moja teza je, da se to "oblast" (odgovorne osebe) grobo kaznuje. Skoraj gotovo z mučenjem, ker so trpinčili NEDOLŽNE.

Tvoja teza pa je - kaj? Da jim to spregledamo, oprostimo?

:\

Barakuda1 ::

Moja teza je, da se to "oblast" (odgovorne osebe) grobo kaznuje. Skoraj gotovo z mučenjem, ker so trpinčili NEDOLŽNE.


:\

No, da se jih kaznuje, zato sem tud jaz. Kako kaznuje, pa se verjetno že razlikujeva. Amapk to ni pomembno.

Ti pač nočeš videti očitnega.
Problem je namreč v tem, da je oblast lahko prepričano v to, da ima pred sabo celo družino teroristov.
Če naknadno ugotovijo, da so se motili, je to tako ali tako irelevantno.

Torej še enkrat.

Oblast je v zgornjem hipotetičnem primeru prepričana, da ste nevarni teroristi. Prav nič ne kaže, da bi se lahko motili.
Izvedejo cel postopek zgoraj opisane torture, vas po možnosti še izvensodno za vsak slučaj justificirajo, potem se pa čez kakšen mesec ali dva izkaže, da je šlo za splet naklučij in veliko napako. Da ste sicer čist fajn ljudje, ampak prišlo je pač do pomote. Čist človeško pač, pa kaj.
Kolaterana škoda, pa kaj.;)

Si še zmeraj za metodo mučenja :) , kot nekaj (sicer ekstremnih situacijah)povsem sprejemljivega in normalnega

Kryx ::

O tem, kako minimizirati verjetnost napak, zlorab... so pisali Brane, Thomas in verjetno še kdo...

Jaz izhajam iz tega, da ima tisti, ki lahko presodi, koga je potrebno mučiti, vse za to potrebne vire:
zelo inteligenten, izjemen občutek za pravičnost, vse potrebne podatke, najboljše tehnologije,... In da v primeru svoje napake dovoljuje (ne dovoljuje, ZAHTEVA), da se ga za to primerno kaznuje (morda muči).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kryx ()

Thomas ::

Najbolj hecno je pa seveda to, da po eni strani naj bi veljalo "boljš da bomba pobije 1000 nedolžnih ljudi, kot da teroristu skrivimo las", po drugi strani pa imajo polisti tudi "licence to kill", ko jim beži osumljenec težkega kaznivega dejanja. Da o tem, da ga s pendreki lahko in morajo podreti na tla, niti ne govorimo posebej. Al pa če mau. Po moje to boli ko hudič.

"Samo nobenega mučenja", tega pa ne. :D


Potem se pa pričakuje, da je človek taka ovca, tako politično korekten, da tega paradoxa niti ne opazi. Če pa že opazi, naj o tem ne govori, sicer ga bodo dušebrižniki označili za manipulanta. Ki postavlja manipulativna vprašanja.

Stanje duha pa tako!

------------------

V resnici je tako, da "psihološko mučenje" je vsakdanjik, skozi fizične torture grejo pa športniki, težki fizični delavci, vojaki, policijski specialci - vsak dan.

Pa bil čvek "humanistov" kakršenkoli.

==================

Jest seveda sem za 100% abolicijo od bolečine. Prej kot za vse drugo. Da bi se pa spakoval pravnikom na ljubo in teptal svojo pamet, pa seveda ne. Te vaje so zanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

> S tem ko boš mučil "krvnika", da bo trpel, nisi tudi pod razno odstranil trplenja žrtve. Namesto enega trplenja si sedaj ustvaril dvoje in dve "žrtvi".

Popolnoma nasprotno. Zatiskanje oči pred možnostjo: da je (1) KRIVI zasluženo kaznovan in (2) Se NEDOLŽNIM žrtvam v celoti izognemo.

Barakuda1 ::

O tem, kako minimizirati verjetnost napak, zlorab... so pisali Brane, Thomas in verjetno še kdo...


:\

Eno je minimalizirati, drugu popolnoma izključiti.

Vendar če mislite sedaj temo zapeljat v kakšne AI seanse, si jo odpritev v oddelku Z&T.

Tle teče diskusija o nečem drugem.

p.s.

Še zmeraj čakam odgovor.

Se strinjaš (ostali pristaši mučenja - vam postavljam isto vprašanje), da se vam hipotetično zgodi zgoraj opisani primer "pridobivanja informacij" (vam in vašim najbližjim osebno)

Caligula ::

Da ne omenjamo, da so Americani enega koncno spustili, ko so dojeli, da se jim je med mucenjem zlagal, da ima neke informacije.
Lagal je, ker je vedel, da ga drugace ne bodo nehali muciti. Ni vedel nic pa mu niso verjeli pa so ga malo mucili.

Nedolznega so mucili.

Tko da ne vem kdo tukaj s prstom lahko kaze kdo je kriv.
Sicer pa tam folk se vedno brani svojo drzavo.

Pa kakrsnakoli ze so njihova prepricanja.

Mucit pa nima noben koga. A naj zdej zacnejo se uni povsod Americane lovit-neglede na to a je cesa kriv ali ne, skodit pac ne more ane, in jih zacet mucit?

Zakaj pa ne?
Mogoce pa kaj vejo.

Mucenje se je izkazalo kot neucinkovita mtoda tako na mikro kot makro ravni.

A so z mucenjem izvedeli kje je Sadam?
Al pa Bin Laden?
Al pa kje so Bushevi mozgani?

To je administracija, k ze lep cas pocne stvari iz obupa. In take metode so rezultat tega.
Busha cez par let ne bo vec. Sam slab priokus v zgodovini ZDA.
Americane bojo pa po svetu se dolgo prezirali zaradi njegovih dejanj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Caligula ()

Kryx ::

> Eno je minimalizirati, drugu popolnoma izključiti.
(Verjetnost zlorabe.)

Zato da bi bila verjetnost zlorabe/napake 0, lahko zločinci brezskrbno rovarijo?

> Se strinjaš (ostali pristaši mučenja - vam postavljam isto vprašanje), da se vam hipotetično zgodi zgoraj opisani primer "pridobivanja informacij" (vam in vašim najbližjim osebno)

To bi bilo slabo in krivično. Zato je treba nepotrebno mučenje kaznovat.

Ampak nekomu/nečemu navsezadnje je/bo treba zaupat. Zaupanja vreden bo preživel.

Cilj je, da zločinske misli, nameni, dejanja izginejo v preteklosti.

Ikarus ::

Sem mislil nekaj rečt, pa ne bom - zlo je zlo, izvajalci pa pokvarjenci (prosto po Bushu). Mučitelji so zlobneži, verbalni zagovorniki pa verjetno samo "reality detached".

Thomas ::

Ker mučenje trenutno NI zakonito, bodo šli mnogi pred sodišče, nekateri bodo zato zaprti, drugi odpuščeni iz vojske, tretji kar oboje.

Tako približno funkcionira pravna in demokratična država.

O tem ni dvoma.

Jest se bolj sprašujem, ČE JE PAMETNO, da je mučenje tak absolutni tabu. Po moje za nekatere (redke) primere ni. Posebno še, ker ga je de facto precej. Da naprimer prisilne metode aretacije niso mučenje - to je samo sprenevedanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

To bi bilo slabo in krivično. Zato je treba nepotrebno mučenje kaznovat.


:\

Ko gre za vaše riti, je to slabo in krivično, ko zagovarjamo mučiti druge, je pa to "Cilj je, da zločinske misli, nameni, dejanja izginejo v preteklosti. "

Al gre za malce zmedenosti, al malce dvoličnisti



Kaj pa po tvoje pokriva definicijo

nepotrebno mučenje

in v čem se ta definicija loči od definicije

potrebno mučenje

Pa si ja menda ne domišljaš, da lahko z mučenjem izginejo v preteklost zločinske misli, nameni in dejanja.

Če bi bilo to vsaj približno res, potem bi bilo človeštvo tega zla že zdavnaj osvobojeno.

Resnica je žal obratna.

Mučenje je samo po sebi zločin zoper človeka in človečnost.
In sedaj mi ponujaš pod krinko odprave zločinskih misli, namenov in dejanj popolno rehalibitacijo zločina samega.

Tisto, kar je pa že kar perverzno, je pa to, da mi ga poskušaš zapakirati v emabalažo skrbi za sočloveka.

Zmeraj bolj z žalostjo ugotavljam, da imajo verjetno tisti, ki opozarjajo, da so zagovorniki mučenja v prvi vrsti sami latentno nagjeni ka tem dejanjem in da je v njih v bistvu prikrit sadizem, le da ga zaradi družbenih norm ne smejo javno manifestirat.

Morda je pa potrebno v tem iskati razloge, zakaj takšna želja po moralni in siceršnji rehalibitaciji zločina poimenovanega mučenje.

Srčno upam, da se motijo in jaz z njimi, še bolj pa me je strah, da se ne :(

Barakuda1 ::

Da naprimer prisilne metode aretacije niso mučenje - to je samo sprenevedanje.


:\

Kaj je mučenje in kaj ne, kaj so sprejemljive oblike pritiska in sile in kaj ne, ni in ne more biti povsem stvar posameznika (o tem sem nekaj že rekel v prejšnjih postih) pač pa na trenutni stopnji človeškega sobivanja stvar družbenega konsenza.

Žal še ne živimo v popolni in idealni družbi ( po mojem osebnem prepričenju tudi nikoli ne bomo).

Torej ni dopustno vse kar si kak posameznik ali skupina zaželi, je pa zato prepovedano vse, kar je bilo s stoletji doseženo z družbenim konsenzom.

Mučenje je že ena od teh civilizacijskih pridobitev.
"Ponujanje" raznih extremnih situacij v bistvo ničesar ne spremeni.

Eden od vrhovnih sodnikov ZDA je v zvezi s takšnimi idejami rekel nekako takole. (ni dobeseden prevod, je pa po vsebini korekten)

Dan se nikoli ne sprvrže v noč v trenutku. Tema se plazi postopoma in zato moramo biti pozorni že na najmanjše odtenke spremebe svetlobe. Kajti dolga je bila pot človeštva, da je iz teme zagledalo svetlobo dneva.

Ljubiteljev teme pa je očitno še veliko in jih svetloba dneva moti. Ljubša jim je tema, morda tudi zato, ker upajo, da bodo v njej oni glavni akterji. Zato tudi opozarjanje na njih početje ni odveč.


Jaz si "teme" ne želim.
Pa vi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Caligula ::

Poeticno ni kaj :D

Ne, tema ful ni fajn 0:)

Thomas ::

> Ne, tema ful ni fajn

Ker čutiš da si v kotu s svojimi stališči?

Ker se ti ruši nek lep mit?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Mučenje je že ena od teh civilizacijskih pridobitev.

Zanimiv lapsus, Barakuda1.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Thomas :)

Hvala za opozorilo, čeprav je jasno kaj sem hotel.
Ampak za vsak slučaj popravljam, da bo povsem jasno in nedvoumno

Prepoved mučenja je že ena od teh civilizacijskih pridobitev

Barakuda1 ::

Ker se ti ruši nek lep mit?


:\

Kateri pa :\

- da so ljudje pretežno dobri in pošteni
- da ljudje sočloveku ne bi storili nič slabega
- da je težnja pretežnega dela ljudi delati dobre stvari

itd.

Če si imel kaj takega ali podobnega v mislih, potem ti lahko rečem da se motiš.

Človek je verjetno na tej stopnji še kar preveč nagnjen k temu da vse zgoraj našteto krši.
Bil pa je dosežen družbeni konsenz, da to (kršitve namreč) za človeštvo in napredek ni dobro.

Da bi se torej vsaj približali zgornjim idealnim postulatom, je bil potreben tudi eden od temeljev civilizacijskega in moraln-etičnega konsenza

PREPOVED MUČENJA


Zavrnitev tega civilizacijskega postulata pomeni zanikanje samih civilzacijskih vrednot.

Rehabilatacija in retrogradnja civilzacijsko že preseženih zločinov se tako pokaže kot resen napad na civilizacijske pridobitve same.

Posledično nas to vrača (lahko vrne - zaradi par posameznikov še ni krize ;) ) v dobo okrutnega barbarstva in tiranije na spoznavno-čutnem nivoju, na duhovnem pa na popolno degredacijo tistega čemer se reče etika, morala, humanizem.

V takšni dobi je človeštvo že živelo. Mučenja in krutosti nasploh so bile vsakdanjost, odobravana in podprta tudi s strani oblasti (posvetne in klera).

Rezultata, (odprave zločinov namreč) ki nam ga sedaj tako lahkotno in vehamntno poujajo novodobni arhitekti novega barbarstva pa ni bilo.

Družba svojega napredka ni gradila na terorju, nasilju in podobnih abotnostih.

Nasprotno. Svoj napredek človeštvo dolguje ravno če ne že popolni ukinitvi pa vsaj maksimalno možni omejiti sile in nasilja (v to kategorijo namreč spada tudi mučenje)


Tukaj tako ni govora o tabu temah. Nasprotno.

Ravno zaradi spoznanja da je prav zaradi takšnih, ki žele vrniti zgodovino človeštva (na duhovnem nivoju) daleč nazaj, (tehnološko morda "naprej ;) - ampak o tem v kakšni drugi temi v kakšnem drugem oddelku) potrebno biti in ostati buden, da so teme kot je mučenje, temeljna pravico da svobode in življenja, prosta izbira svetovnega nazora in kar je še teh pridobitev nekega dne res ne bi znašle na seznamu tabu tem.

PROTOTIP ::

Vidim, da se je tema o mučenju kar dobro "prijela". Jaz bi neki vprašal vse tiste, ki zagovarjajo mučenje v primerih, ko nek neverjetno natančen, neodvisen, in nasploh idealni team, določi da je
verjetnost, da mučeni ve za informacijo s 95% in večjo verjetnostjo, toda verjetnost, da bo uspešnost mučenja, tam nekje skoraj 0%. Če je nekdo že kaj takega vprašal, naj me koklja brcne:)

Thomas ::

> Če je nekdo že kaj takega vprašal, naj me koklja brcne

Podvrgel se boš torej mučenju po kuri? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kryx ::

PROTOTIP, odgovor je pa jasno NE. Potem nima smisla. S tem se nič ne pridobi, samo izgubi.

Tudi se ne kaznuje nekoga, ki je bil prisiljen v zločin ali nekoga, ki je neprišteven (duševno bolan).

Barakuda, "moja" teza od mene zahteva naslednje:

Če bi jaz kdaj bil KRIV krutega umora NEDOLŽNE žrtve, potem naj se me pravično kaznuje. Tako, da bo moje trpljenje VEČJE od trpljenja nedolžne žrtve in njenih svojcev.

Preveč obremenjujoče zate?

Hvala lepa za vsa podtikanja.

PROTOTIP ::

Ja bi mogla bit kr velka kura, če bi navedeno hotel razumeti kot mučenje, brez da bi upošteval prenesen pomen. 8-O Torej, če sem resen, je prejšnji post nek moj zagovor, zakaj B, torej, proti mučenju. Mislim, da ga ni tima, ki bi bili zmožni nepristranskosti (primer CIA in Husseinove rakete) in da če smo še tako prepričani, da nek terorist neki ve, lahko obstaja še en velik problem dejanske pridobitve pravih informacij ob pravem času. Če je situacija res kritična, torej nekje je ena huda bomba nekdo pa "mogoče" to ve, je ena varianta, da mu morda obljubimo kak denar, skrajšanje zaporne kazni, ect. drugač pa, ponavad itak taki, ki to delajo, zahtevajo denar, izpustitev pajdašev iz zapora ali pa na kak drug način izsiljujejo...

perci ::

Kryx: Ne se zdej sprenevedat, govoril ste o predhodnem fizicnem mucenju, se pravi mucenja nekoga, ki se ni bil obsojen. Se pravi, da bi pristojnost za mucenje dobilo notranje ministrstvo (ki bi po vašem dobilo vlogo sodnika - odločali bi kdo je kriv in kdo ne), kar pa tudi nekako ni v skladu z nacelom o delitvi vej oblasti. Sicer pa mam obcutek, da je vam tudi ta odveč.

Pa da ne bo slučajno kdo iz mojega posta razbral, da sem za mučenje ze obsojenih ljudi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

drejc ::

A.

Čist vrjetno da so z trenutno najbololj znanimi slikami US marines prišli do Saddama.

Brane2 ::

Matr se je nabralo postov v kratkem casu. Blo je nekaj casa tajac, potem pa plaz... :D

Barakuda:

Ti si prirejas vprasanje tako, da pase k tvojemu odgovoru.

Originalno vprasanje ni bilo ali je dobustno mucenje v naslado muciteljev ali recimo oskodovanih.

Vprasanje je bilo, ali je dopustno mucenje v dolocenih razmerah s povsem racionalnim vzrokom.

Recimo ali je dopustno v kriticnih situacijah, ko nujno rabimo od osumljenega informacijo, ki bi lahko resila zivljenje vecih ljudi.

Denimo informacijo o polozaju nastavljene bombe in predvideni cas in nacin detonacije, ali kaj podobnega.

Pa lepo bi bilo, ce bi prebral thread preden das odgovor, da ne bos postavil stvari na yacetek in se bomo vrteli v krogu...

PROTOTIP ::

Vse, ki so za mučenje, bomo tolk dolgo mučili z mučnimi posti, dokler ne bodo spremenili mnenja. :))

Brane2 ::

Barakuda:


Tako da mučenje brez izjem prepoveš.

Ta problem je civilizirana družba že rešila. Vsaj na idejno-filozofskem nivoju. Žal ga še ne uresničuju tako kot je sicer deklarirano.

Problem je le, ker si nekateri namesto, da bi se zavzemali za dosledno uveljavljanje humanih in humanitarnih pridobitev civilizirane družbe tudi na tem segmentu družbenega bivanja in aktivnosti, tako srčno želijo (pod pretvezo lažne in manipulativne dileme) vrniti moralno-etične civilizacijske pridobitve daleč nazaj v dobo barbarstva (ali še kaj hujšega)


Brez zamere, a tole je cvetka. "To je problem, ki ga je civilizacija ZE resila, sicer na idejnem nivoju". :D

Letalo lahko leti samo, ce so vse njegove resitve usklajene z dejanjskimi fizikalnimi zakoni V REALNEM SVETU.

Genijalci, ki so resevali probleme samo na idejnem nivoju so zakrivili marsikaksno katastrofo.

Civilizacije v resnici NISO resile tega vprasanja.

Pomedle so ga pod preprogo in ga ignorirajo, a vsake toliko priplava na plano...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

Barakuda:

In tko mal da razmisliš s svojo glavo.

Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.
Ker sta jasno nedožna in pojma nimata za kaj se gre, do željenih podatkov ne pridejo.
Ampak podatke nujno potrebujejo (drugače bo ekplodirala atomska boma pred Bushevo ali pa Kučanovo rezidenco )
Za dosego cilja (pridobitve informacije) sedaj popokajo tebe (ki o zadeve tud pod razno nimaš pojama)in te pred očmi tvojih staršev tako zverinsko mučijo, da bi bilo opisovanje na tem mestu vse prej kot primerno.
Če še s tem ne bi uspeli, bi šli še mal naprej. (cilj je potrebno doseči in cilj opravičuje vsa sredstva - mar ne)
Pripeljali bi tvojo dekle/ženo (če imaš otroke - še njih)in jo sedaj pravtako zverinsko mučili, ti pa bi bil primoran skupaj s tvojimi starši vse to gledati.

No, dragi prijatelj, a se ti še zmeraj zdi mučenje primerno sredstvo


Zakaj vedno isces tako trivialne primere v podpporo svojih trditev ?

Tvoj primer "pali" ker v njem uporabljas mucenje brez vseh meja.

O.K. Bom jaz podobno izkarikiral zaporno kazen.
Neka oblast dobi informacijo, da sta tvoja starša izjemno nevarna terorista. Podatke kje je boma želi dobiti za vsako ceno.
Primejo tvoje starše in jih zverinsko mučijo.
Ker sta jasno nedožna in pojma nimata za kaj se gre, do željenih podatkov ne pridejo.

Ampak podatke nujno potrebujejo (drugače bo ekplodirala atomska boma pred Bushevo ali pa Kučanovo rezidenco )

Ker te ne smejo muciti, ti pa jim samovoljno podatkov ne das. Bombo raznese in je veliko mrtvih.

Pozneje zbrani posredni dokazi te mocno bremenijo, policija pa ne najde drugih osumljencev in te zato zzaprejo.
Sodnik ti doloci velikost celice 1m x 1m x 1m, narejene iz bambusovih palic posebej zate in seveda se nekaj istih celic za vse clane tvoje druzine.

Odredijo ti kazen 20 let zapora v sosednih celicah, tako da lahko gledas otroke, ko odrascajo.

No, dragi prijatelj, a se ti še zmeraj zdi zapor primerno sredstvo ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zasliševanja in mučenja v ZDA (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
17212416 (9656) jype
»

Zakaj je lovljenje teroristov z množičnim nadzorom matematično nemogoče (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
835190 (3067) Thomas
»

Bush in njegove križarske vojne (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1536661 (3822) Luka Percic
»

Čečeni ugrabili šolo (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
683327 (1934) Thomas

Ponovitev 11. septembra? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
612109 (1325) Thomas

Več podobnih tem