» »

Vprašanje za "zagovornike svobode".

Vprašanje za "zagovornike svobode".

«
1
2

jype ::

http://rawstory.com/news/2007/Fmr_JAG_lawyer_US_denying_torture_0118.html

Se kaj sekirate in opozarjate na kratenje človekovih pravic, ko ZDA doma in na tujem mučijo nedolžne ljudi?

(Se opravičujem nevone za provokacijo.)

PacificBlue ::

@jype

Seveda se sekiram..zelo..
To kratenje človeških pravic je šele začetek....

Balandeque ::

Tisti trenutek, ko bodo mediji v Franciji, Rusiji, GB in drugje imeli dostop do takih podatkov, se bom začel sekirat.

Dotlej so pa ZDA pač najbolj neumna državna uprava (že od Vietnama ven), kar jih je. Ker imajo svoje malo butast freedom of information act, ki ga Evropa s svojo Aaarhuško konvencijo sploh ne dohiteva. A kdo ve, kaj se je leta 2003 na slonokoščeni obali dogajalo?

Citat iz The Moscow Timesa, ker pojutrišnjem ne bo več dostopen:
While the matter of corruption among the traffic police was mentioned several times in the article, the author failed in my view to highlight one of the most common scenarios for such corruption. Here is a recent example.

My husband was recently stopped by the traffic police even though he had not broken any traffic rules. The police demanded a 500 ruble fine, complaining that it was the New Year's holidays and they needed money for their families. When my husband denied them any money, they said, "OK, now we are charging you with driving on the opposite side of the road, and we will remove your driving license for five months."

I wonder how drivers can protect themselves from such harassment by the authorities? Should they be allowed by law to use voice or video recorders when stopped by the traffic police to get protection against false allegations?
Lana Utkina

New York

Tule ni torture, je pa sveže. Ampak lahko na ZS dobite mail, telefon, naslov novinarja, ki je doživel "slončika". Gasmasko, na katere cevi stoji policaj, dokler ne pomodriš.


Hočem samo reči, da v ZDA je enmali nadzor, drugje ga ni. O francoskem guantanamu ali abugraibu pač nihče nikoli ne bo nič slišal.

Grdo se sliši, ampak svet je geostrateško še vedno zelo grob, zadnja leta na papirju sicer ne več, ampak še zmeraj. V ZDA še najmanj.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

jype ::

Balandeque> V ZDA še najmanj.

Ne kupim. Tolerance za mučenje je natanko nič. Tudi če se cel svet naokrog kolje.

nevone ::

> Se kaj sekirate in opozarjate na kratenje človekovih pravic, ko ZDA doma in na tujem mučijo nedolžne ljudi?

Ravno toliko kot se sekirate in opozarjate tisti, ki se strinjate in zagovarjate raznorazne diktatorje, ki mučijo in pobijajo svoje nasprotnike in ki kratijo svoboščine svojemu lastnemu ljudstvu.

> Ne kupim. Tolerance za mučenje je natanko nič. Tudi če se cel svet naokrog kolje.

Kakšna netoleranca do mučenja pa je to, ko v isti sapi dopuščaš, da cel svet se pa lahko kolje?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> zagovarjate

Citiraj.

nevone> Kakšna netoleranca do mučenja pa je to, ko v isti sapi dopuščaš, da cel svet se pa lahko kolje?

Tisti, ki zastopa mene, mu ne dovolim mučenja. Period. Ali pa naj ne zastopa več mene, kot je v polinkani novici ugotovila tudi Kanada.

Poglej še video, se splača.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

> Citiraj.

Večkrat si že dal prednost diktatorjem pred recimo poskusom uvedbe svobodne družbe. In ja, vem da ti predlagaš drugačne pristope, ampak ti pristopi so v resnici samo v glavah, realizira se jih običajno itak ne, ker je upor z nasprotne strani ponavadi prevelik in tako ostane zgolj pri besedah in lepih željah.

> Tisti, ki zastopa mene, mu ne dovolim mučenja. Period. Ali pa naj ne zastopa več mene, kot je v polinkani novici ugotovila tudi Kanada.

Tisti, ki zastopa tebe, mora zastopati tudi sebe. Vprašanje je, če lahko ugodi vsem tvojim zahtevam in muham.

Da ne bo pomote, jaz sem tudi proti mučenju. Ampak sem proti vsem oblikam mučenja, tudi proti mazohizmu. Ker pa imaš včasih na razpolago samo dve varianti, sadizem ali mazohizem, je pa vseeno smotrno dobro premisliti za katero varianto se nam je odločiti. Life ain't quite easy yet.

> Poglej še video, se splača.

Sej sem ga.
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Zanima me, kako Balandeque gleda na tole:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/7198026.stm

nevone> Večkrat si že dal prednost diktatorjem pred recimo poskusom uvedbe svobodne družbe.

Ne. Diktatorjem sem dal prednost kvečjemu pred množičnim umorom (kar okupacija Iraka zagotovo je), pa še to samo v primeru ko zahodna civilizacija ne doseže konsenza o nujnosti vojaškega posredovanja.

nevone> Tisti, ki zastopa tebe, mora zastopati tudi sebe. Vprašanje je, če lahko ugodi vsem tvojim zahtevam in muham.

Potem naj me ne zastopa - potem naj pač sprejme to, da je na spisku manj vrednih in da mu zahodna civilizacija ne more zaupati.

nevone> Ker pa imaš včasih na razpolago samo dve varianti, sadizem ali mazohizem, je pa vseeno smotrno dobro premisliti za katero varianto se nam je odločiti.

Ne. Nikoli nimaš na razpolago samo teh dveh varijant. Vedno imaš na razpolago upoštevanje lastnih pravil. Ja, včasih to koga ubije, ampak če te žrtve niste pripravljeni sprejeti, potem si pač ne zaslužite zahodne civilizacije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Balandeque ::

> Ne kupim. Tolerance za mučenje je natanko nič. Tudi če se cel svet naokrog kolje.

Hja, to je pa tako, kot da po svetu hodiš z onim maminim piskrom za čaj (rdeč+bele pike) na glavi. Mučenje je dejstvo in seveda, treba ga je preganjat. Ampak je in še nekaj časa bo. Stavim, da tudi naši obveščevalci dobijo kako lekcijo, kako iz koga izvleči kak nujen podatek. Sicer pa tudi nekateri moški pretepajo svoje partnerke.

Kar se pa onega linka tiče bo pa oftopic, zato kratko:

Prav sinoči sem ga pil z enimi španci iz Cervantesovega inštituta, ki je čista kopija BC in nimajo nobenih problemov. Isto Goethejev inštitut.
Rusi so pač Rusi. Neposredni in navajeni (država in njeni organi) uveljaviti tisto kar se namenijo. Če bi bilo res kaj z davki, bi se pomojem s tem ukvarjalo sodišče. No, rusom se zdi povsem normalno, da ukrepe sprejema zunanji minister.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

jype ::

No, to sem pričakoval (glede BC), ampak v članku avtor precej filozofira o tem kako se hladna vojna nadaljuje na kulturnem področju - v bistvu kako zahod zmaguje skozi rock&roll.

Balandeque> Mučenje je dejstvo in seveda, treba ga je preganjat. Ampak je in še nekaj časa bo. Stavim, da tudi naši obveščevalci dobijo kako lekcijo, kako iz koga izvleči kak nujen podatek. Sicer pa tudi nekateri moški pretepajo svoje partnerke.

Ampak - informacije, ki jih z mučenjem pridobiš, ne nosijo nobene teže. Če bi mene mučili, bi jim pač povedal vse, kar bi hoteli, tudi če ne bi vedel.

In tako kot se mi zdi nesprejemljivo, da kdo pretepa partnerko, tako se mi zdi nesprejemljivo, da državna inštitucija koga muči - še celo preden sploh ugotovi, ali je česa kriv in ali zagotovo poseduje informacije, ki jih od njega želi.

username ::

Tolerance za mučenje je natanko nič.
S tem se strinjajo tudi ameriške oblasti, ki so ukrepale proti posameznikom, ki so se izživljali nad zaporniki. Je bilo pred par leti.

Zdaj če pa en zagrenjen (bivši?) JAG odvetnik (ki najbrž ni bil zadovoljen s potekom svoje kariere) sedaj nekaj govori in si dela reklamo- še ne pomeni avtomatsko, da so njegove trditve sploh resnične, pa če se še tako zaklinja.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Zdaj če pa en zagrenjen (bivši?) JAG odvetnik (ki najbrž ni bil zadovoljen s potekom svoje kariere) sedaj nekaj govori in si dela reklamo- še ne pomeni avtomatsko, da so njegove trditve sploh resnične, pa če se še tako zaklinja.

Zanj mi je vseeno - si pa zagotovo ni izmislil, da so kanadske oblasti postavile ZDA na seznam držav, kamor se ne izroča kriminalcev, ker obstaja nevarnost, da bi jih mučili.

username> S tem se strinjajo tudi ameriške oblasti, ki so ukrepale proti posameznikom, ki so se izživljali nad zaporniki. Je bilo pred par leti.

S tem se je strinjal Powell. Bush se očitno še vedno ne.

PacificBlue ::

Ampak - informacije, ki jih z mučenjem pridobiš, ne nosijo nobene teže. Če bi mene mučili, bi jim pač povedal vse, kar bi hoteli, tudi če ne bi vedel.

Saj mogoče jim pa ni pomembno ali so informacije resnične..samo, da se vojna proti terorizmu nadaljuje..

jype ::

Jaz sicer mislim, da oni ciljajo predvsem na zaviralni učinek, ki ga naj bi takšna "kazen" zagotovo prinašala (pa že vemo, da ga ne).

Da mislijo, da bo teroristov manj, če bo možnost, da se znajdejo v ameriški mučilnici. Da jih bo to odvrnilo od njihovih bolnih idej.

Pa jih ne bo, ker njihove bolne ideje ne izvirajo iz "why do they hate us" retorike zahoda. Zahod se precej bolj vmešava, ko se mu to splača, seveda na račun ljudi, ki potem gojijo kult "zlobnega zahoda". Nič novega, pa vseeno pametno, da vsake toliko časa kdo omeni, da se ne pozabi, da smo "mi" vedno šli tja dol delat sranje, ko se je pozitivna bilanca sranja nehala smo jim pa izprašili riti.

Če bi najprej šli naredit red in demokracijo, nas bi le zelo redki gledali postrani.

nevone ::

Nedvomno tudi Američani delajo napake pri posredovanjih. Vendar oni vsaj ne delajo sranja na domačem terenu. Mnogi njeni nasprotniki delajo sranje povsod kjer so in bi ga delali povsod kamor bi uspeli priti.

> Da mislijo, da bo teroristov manj, če bo možnost, da se znajdejo v ameriški mučilnici. Da jih bo to odvrnilo od njihovih bolnih idej.

Jaz pa menim, da Američani enostavno me morejo biti popolni svetniki. Ampak ker se tega zavedajo, iščejo boljše rešitve za reševenja problemov. Dokler pa boljših rešitev ni, pa enostavno ne morejo zadostiti vsem kriterijem kritičnih svetovljanov, ki vedo povedati, kako in kaj bi se moralo početi, nimajo pa nobene realne osnove za izvedbo svojega programa.

> Pa jih ne bo, ker njihove bolne ideje ne izvirajo iz "why do they hate us" retorike zahoda.

Njihove bolne ideje izvirajo iz biološkega pritiska, ki zahteva ekspanzijo. V sveto jezo jih pa spravlja dejstvo, da jih je že nekdo prehitel pri tem, in niso zmožni razumeti, da bo taisti pač poskušal ohraniti svojo prednost, in če je ta prednost v globalnem smislu kaj vredna, jo bo tudi ohranil. Tako, da nekaterim enostavno ne preostane drugega, kot da privzamejo njihove tekovine, še posebej, če se izkažejo za učinkovitejše.

Seveda nastopi problem, če tega niso sposobni dojeti. Potem ne preostane pravzaprav nič drugega kot spopad. Ker pri miru jih enostavno ne moreš in ne smeš pustiti, ker je njihovo poslanstvo jasno: Ekspanzija. Vse lepo in prav, dokler ni na polju dveh tekmecev za ekspanzijo. Takrat enostavno nastopijo težave, pa če še tako te težave poskušamo strpati pod okrilje kulture in strpnosti do drugače mislečih. To so dejstva, ki so prisotna, in kakršno koli zamegljevanje, da v resnici smo vsi zmožni sobivati, je samo olepševanje teh krutih dejstev. In tudi Zahod je vpet v ta dejstva, tudi nanj pritiska ta naravni ustroj, ki se je razvijal tisočletja.

Seveda ta naravni ustroj ne more biti opravičilo. Je pa lahko pojasnilo. In ko enkrat prav pojasniš - ne vem če je ravno moj pogled pravilen - potem lažje najdeš način za boljše ukrepanje. Je pa seveda vedno možna tudi zloraba informacij, ampak to je pa stvar vsakega posameznika, kako bo informacije uporabil ali pa zlorabil.

> Zahod se precej bolj vmešava, ko se mu to splača, seveda na račun ljudi, ki potem gojijo kult "zlobnega zahoda".

Ne razumem te v bistvu najbolje, oziroma, ali naj ne bi bili oni pač strpni do Zahoda, tako kot naj bi bili mi do njih? Zakaj bi se jezili, če se Zahod vmešava, saj to je po standardih pravičniških svetovljanov vendar normalno, da se vmešavamo eni v druge, in da moramo biti pri tem strpni? Svetuje jim, naj bodo strpni do Zahodne kulture, kot to svetujete Zahodu.

> Nič novega, pa vseeno pametno, da vsake toliko časa kdo omeni, da se ne pozabi, da smo "mi" vedno šli tja dol delat sranje, ko se je pozitivna bilanca sranja nehala smo jim pa izprašili riti.
> Če bi najprej šli naredit red in demokracijo, nas bi le zelo redki gledali postrani.

Ne obstaja še idealna rešitev. Enostavno je še ni. Tudi Zahod ni zmožen zagotavljati idealnih rešitev. Tudi Zahod ima napake in slabosti. Vendar jaz pripadam temu Zahodu. Ne bom ga najedala tam, kjer je najšibkejši. To enostavno ni v mojem interesu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Vendar oni vsaj ne delajo sranja na domačem terenu.

To ne drži. Na domačem terenu mučijo zapornike, ki so celo zaprti brez tistega, čemur oni rečejo due process. Ne le, da jim to ni ravno podobno, še huje je - če to počnejo, niso več ZDA, ampak... Bushistan.

nevone> Njihove bolne ideje izvirajo iz biološkega pritiska, ki zahteva ekspanzijo.

Na koncu ja, vendar to velja za vse - pa se nekateri od nas ne koljemo in nimamo namena z američani tekmovati drugače, kot po pravilih igre (človekove pravice, tržno gospodarstvo).

nevone> Potem ne preostane pravzaprav nič drugega kot spopad.

No, s tem se ne strinjam, je pa spopad zagotovo najverjetnejša možnost, sploh še v tem času, ko je vse skupaj tako zelo asimetrično.

nevone> ne vem če je ravno moj pogled pravilen

Jah, jaz mislim, da je, ampak da nisi računala do konca, ampak si se ustavila tam, kjer se začne spopad. Spopadu se zahod zlahka izogne, če sredstva, ki jih zdaj porabi za vzdrževanje videza vojaške premoči raje porabi za informiranje revežev, ki ne vidijo drugega izhoda kot uničiti zahod, ker je tako dekadenten. Vemo, da bi večina bližnjega vzhoda takoj pobrala šila in kopita in pobegnila v ZDA, če bi le lahko - pa ne bombardirat, ampak se imet fino. Pa ker ne morejo, so upravičeno jezni - zanje je to le ena od mnogih krivic, ki se jim godijo. Česar jim manjka, pa jim mi komot ponudimo, je perspektiva, kako bližnji vzhod spremeniti v zahodno civilizacijo. Žal smo pa seveda kapitalno zamočili in okupirali Irak in tam naredili vse napake, ki smo jih sploh lahko - namesto 20 let trdega dela nas zdaj čaka 50 let trdega dela, da jih spravimo v red (ker uničenje in prepuščanje samih sebi nista opciji, ki bi ju lahko izbrali, saj nista v skladu z našimi temeljnimi vrednotami).

nevone> ali naj ne bi bili oni pač strpni do Zahoda, tako kot naj bi bili mi do njih?

Ne, tega ne morejo - tako kot "mi" v praksi dejansko še vedno nismo strpni niti do židov. Da bi lahko postali, se mora njihov kulturni nivo dvigniti (celo nad našega, kot je zdaj). Brez pomoči zahoda jim to seveda ne bo uspelo v doglednem času.

nevone> Ne obstaja še idealna rešitev. Enostavno je še ni. Tudi Zahod ni zmožen zagotavljati idealnih rešitev.

Seveda, zato pa nisma smisla, da se rešitve implementira, preden se jih temeljito ne ovrednoti in se o njih doseže konsenz. Irak pač ni ena od takih rešitev, čeprav Afganistan na primer je.

nevone> Ne bom ga najedala tam, kjer je najšibkejši.

Ampak točno to počneš, ko z racionalizacijo mučenja na videz abstraktno, v resnici pa zelo konkretno "zahodno civilizacijo" prodaš za na videz konkretno, v resnici pa zelo abstraktno "varnost".

Thomas ::

> Spopadu se zahod zlahka izogne, če sredstva, ki jih zdaj porabi za vzdrževanje videza vojaške premoči raje porabi za informiranje revežev

Idealizem ali sabotaža? Vsakega nekaj?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Idealizem ali sabotaža? Vsakega nekaj?

Racionalno računanje.

Če ti ne zmoreš je seveda vsaj nevljudno, da drugim ne bi dovolil, da se potrudijo.

Jaz bi financiral še več takih, kot je Aldžezira, kjer ne le da lahko vidiš napovedovalke, celo brisače niso obvezane imeti na glavi. To bi bil super začetek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

d0rK ::

C,c,c ... Sicer stara zadeva, ampak pomembna. Bush je ocitno sebe oz. executive branch retroaktivno pomilostil.

YouTube - Cafferty File
The Library of Congress - S.3930
S.3930 - Summary
(Sec. 7) Amends federal criminal justice provisions to deny any court or judge jurisdiction to hear or consider an application for a writ of habeas corpus filed by or on behalf of, or to hear or consider any other action against the United States or its agents relating to any aspect of the detention, treatment, or trial of, an alien detained outside the United States who is or was detained by the United States and has been determined to have been properly detained as an enemy combatant or is awaiting such determination. Makes the provisions of this section effective upon enactment, and applicable to all cases, without exception, pending on or after enactment which relate to any aspect of the detention, transfer, treatment, trial, or conditions of detention of an alien detained by the United States since September 11, 2001.

S.3930 - SEC. 7. Habeas Corpus Matters.

Zakon je bil sprejet ze leta 2006, ravno pred zamenjavo oblasti (novembra 2006 so vecino dobili demokrati).

Matthai ::

Tipični desničarski odzivi:
- saj drugi tudi mučijo (saj drugje je tudi korupcija, nasilje,...)
- ni res, saj ni tako hudo, kot se skuša prikazat, tip si izmišljuje (ad-hominem napadi na profesorja)
- kaj se čmo brigat za Ameriko, saj imamo doma dosti drugih problemov

Desničar barvo menja, nravi nikoli.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

nevone ::

> - saj drugi tudi mučijo (saj drugje je tudi korupcija, nasilje,...)

Absolutno, da ne moreš vedno na nasilje odgovoriti s pacifizmom. Korupcijo je pa treba preganjat povsod.

> - ni res, saj ni tako hudo, kot se skuša prikazat, tip si izmišljuje (ad-hominem napadi na profesorja)

Odvisno od primera do primera. Ne vidim tukaj nič tipično desničarskega.

> - kaj se čmo brigat za Ameriko, saj imamo doma dosti drugih problemov

Kot sem že rekla, lahko se brigamo za Ameriko, vendar nekaj objektivnosti in korektnega primerjanja z ostalim svetom je pa le dobrodošlo. Ne pa da se ena majhna napaka Amerike napihne, medtem ko se ogromne greške drugje enostavno spregledajo. Ampak če ocenjujete, da je to pravi pristop, just keep on going.

> Desničar barvo menja, nravi nikoli.

To je navadna floskula. Prelahko/pretežko (odvisno s katere strani gledaš) bi bilo, če ne bi smel nikoli zamenjati ničesar.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Karaya 52 ::

jype> Ampak - informacije, ki jih z mučenjem pridobiš, ne nosijo nobene teže. Če bi mene mučili, bi jim pač povedal vse, kar bi hoteli, tudi če ne bi vedel.

Seveda nosijo težo, že par tisoč let. Da gre za vojno informacij je jasno, da so pa informacije odločilno vplivale na izide vojn je pa zgodovinsko dejstvo.

PacificBlue ::

Zanimivo. Me zanima a potem imajo kake schnell kurse za te mučitelje?

jype ::

nevone> Absolutno, da ne moreš vedno na nasilje odgovoriti s pacifizmom. Korupcijo je pa treba preganjat povsod.

A na mučenje odgovoriš z mučenjem?

Skratka, oni ugrabijo par folka in jim pred kamero porežejo glave, ti pa potem ugrabiš par folka in jim nalivaš vodo v usta, dokler ne povejo, kje se uni s kamero skrivajo? Kako pa veš, da vejo? Kako pa upravičiš njih mučenje? Z "ne moreš na nasilje odgovoriti s pacifizmom"? Hja, mučenje ali ne-mučenje nima nobene zveze s pacifizmom, pa tudi če bi imelo - a to tudi pomeni, da na ekstremizem odgovarjaš z ekstremizmom (tako kot to zdaj počnejo ZDA in se jim ruga celo njihova edina zares zaveznici podobna soseda)?

Master D.> Seveda nosijo težo, že par tisoč let. Da gre za vojno informacij je jasno, da so pa informacije odločilno vplivale na izide vojn je pa zgodovinsko dejstvo.

Motiš se. Vsaka informacija, ki jo izsiliš iz človeka z mučenjem, je vredna točno toliko, kot če bi mučil poljubno osebo.

nevone> Odvisno od primera do primera. Ne vidim tukaj nič tipično desničarskega.

"Primer" je zaprt že več kot 5 let v enem zaporu na Kubi in ga vsake toliko časa mučijo. Od česa natanko je odvisno, ali je mučenje tega človeka sprejemljivo?

nevone> Kot sem že rekla, lahko se brigamo za Ameriko, vendar nekaj objektivnosti in korektnega primerjanja z ostalim svetom je pa le dobrodošlo.

Objektivno je, da so ZDA na spisku držav, kamor se ne izroča zahtevanih kriminalcev ali osumljencev, ker obstaja možnost, da jih bodo ob morebitni izročitvi mučili. Tako kot Sirija, Iran in Kitajska.

Globoko so padli, kajne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

PacificBlue ::

"Primer" je zaprt že več kot 5 let v enem zaporu na Kubi in ga vsake toliko časa mučijo. Od česa natanko je odvisno, ali je mučenje tega človeka sprejemljivo?

Noben vzrok ni upravičen za mučenje zapornikov..Takšne metode izhajajo iz srednjega veka..In nekateri bi radi, da bi se tja tudi vrnili..

Karaya 52 ::

jype> Motiš se. Vsaka informacija, ki jo izsiliš iz človeka z mučenjem, je vredna točno toliko, kot če bi mučil poljubno osebo.

Problem je, da to niso poljubne osebe (kot hočejo nekateri prikazati), ampak imajo očitno nekaj s terorizmom in kot take so zanimive za vojsko oz. obveščevalno. Imaš prav, gotovo se tudi zlažejo samo zato da jih nehajo mučit. Po drugi strani pa so ti "mučitelji" šli skozi izobraževalne programe obveščevalne službe zato znajo informacije pridobit in ločiti točne od napačnih. O tem ne dvomim. Zakaj bi potem sploh vztrajali pri teh zaporih če nebi imeli od njih koristi?

Saladin ::

Thomas> Idealizem ali sabotaža? Vsakega nekaj?

Racionalno računanje.


Tako je.

Kratkoročno je treba biti zmerno pragmatičen, dolgoročno pa zmerno idealističen.
Kar v praksi pomeni ustanoviti "vzdržno stanje", ki se bo dolgoročno, brez večjega vpletanja Zahoda, začelo počasi, ampak samo demokratizirat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Master D.> ampak imajo očitno nekaj s terorizmom in kot take so zanimive za vojsko oz. obveščevalno.

Zahodna civilizacija pozna nekaj, čemur se reče "vladavina prava", iz katere izhaja "pravni postopek", s katerim lahko seveda dokažeš, da "ima oseba očitno nekaj s terorizmom". Pred tem mu tega pač ne moreš - ne smeš očitati.

Master D.> Po drugi strani pa so ti "mučitelji" šli skozi izobraževalne programe obveščevalne službe zato znajo informacije pridobit in ločiti točne od napačnih. O tem ne dvomim.

O, jaz pa dvomim. Močno dvomim.

Master D.> Zakaj bi potem sploh vztrajali pri teh zaporih če nebi imeli od njih koristi?

Kdo pravi, da nimajo nobenih koristi? Vsaka diktatura si želi, da bi ji prebivalci pod pretvezo zagotavljanja svobode in miru dovolili ignorirati pravila, ki niso prav nič nenapisana.

drejc ::

Noben vzrok ni upravičen za mučenje zapornikov..


Komot najdeš IMHO tak vzrok kjer je to celo nujno. Recimo da zveš za lokacijo dirty bombe v NYC, za katero intel pravi da bo detonirala vsak čas. Nasploh ko je ogrožen national security, se pooblastila LAHKO razširijo imho.

Lep primer pozitivnega učinka tega pa je neuspešno delovanje teroristov na ameriških tleh zadnje 7 let.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

drejc> Recimo da zveš za lokacijo dirty bombe v NYC, za katero intel pravi da bo detonirala vsak čas.

Abejžno.

Kako pa veš, kdo to informacijo ima?

Kolikšen procent populacije ZDA pa smeš mučiti, da prideš do te informacije?

drejc> Lep primer pozitivnega učinka tega pa je neuspešno delovanje teroristov na ameriških tleh zadnje 7 let.

Malo morgen. Daj si prosim preberi 9/11 committee report, preden take stresaš. Tudi 9/11 je bil obsojen na propad, še preden se je zgodil, samo nekdo ni resno jemal svoje obveščevalne službe in je za to zanj tudi delno odgovoren, kar se mene tiče.

nevone ::

> Kratkoročno je treba biti zmerno pragmatičen, dolgoročno pa zmerno idealističen.

Se strinjam.

> Kar v praksi pomeni ustanoviti "vzdržno stanje", ki se bo dolgoročno, brez večjega vpletanja Zahoda, začelo počasi, ampak samo demokratizirat.

Ne moreš si privoščiti, niti si v resnici ne želiš, da gredo skozi vse faze, ki so potrebne za počasno uvedbo demokracije. Oni enostavno nimajo istih pogojev za ta proces, kot so jih imele države, ki so prej ugotovile, da je demokracija lahko uspešen sistem (ki mora biti seveda podprt z obilo dobre volje izvoljenih v demokraciji in seveda z obilo dobre volje volilcev).

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

No da ostanemo pri mučenju, ki ga izvajajo Amerikanci.

Amerika se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi vso pravico delovati na Ameriškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Amerikanci zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Ne moreš si privoščiti, niti si v resnici ne želiš, da gredo skozi vse faze, ki so potrebne za počasno uvedbo demokracije. Oni enostavno nimajo istih pogojev za ta proces, kot so jih imele države, ki so prej ugotovile, da je demokracija lahko uspešen sistem (ki mora biti seveda podprt z obilo dobre volje izvoljenih v demokraciji in seveda z obilo dobre volje volilcev).

Pravzaprav tega ne veš - vemo, da so tako v Palestini kot v Iranu in so tudi v Iraku bili ljudje, ki so bili sposobni z ustrezno mednarodno (denarno, logistično in morebiti vojaško) pomočjo speljati demokratizacijo svojega plemena.

V Iraku smo jih že pobili, ostali pa čakajo na vrsto - pomagamo jim pa daleč premalo.

nevone> Amerika se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi vso pravico delovati na Ameriškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Amerikanci zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

To nima nikakršne povezave s tem da je mučenje nesprejemljivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

> V Iraku smo jih že pobili, ostali pa čakajo na vrsto - pomagamo jim pa daleč premalo.

Primerjaj situacijo z zadnjo Balkansko vojno. Koliko smo v resnici lahko pomagali, in koliko se je v resnici dalo z lepimi besedami vplivati na takratno situacijo? Dokler niso prišli Amerikanci in razsuli Srbe, so oni pač poskušali zavzeti čim večji del Jugoslavije. Ekspanzivna in diktatorska politika Srbije je bila veliko močnejša od vseh diplomatskih pritiskov, ki so jih bili deležni.

Jaz ne vem, kje vi živite. Ali res ne vidite, kaj poskušajo dandanašnji ekspanzionisti? Niso nobeni angelčki, ki samo želijo sodelovati. So kar majhne zverinice, ki si želijo dominirati čim širše. Z stališča boja za obstanek jim v bistvu ne moreš kaj prida očitati. Ampak imaš se pa vso pravico braniti in kot napredna civilizacija imaš tudi dolžnost, da braniš svoje dosežke in jih deliš z drugimi, in ja, občasno jih komu moraš tudi vsiliti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

> To nima nikakršne povezave s tem da je mučenje nesprejemljivo.

Meni osebno se tudi gabi mučenje. In se mi je gabilo že za časa Jugoslavije. Nihče ni nikoli odgovarjal za mučenja, ki so bila izvedena v SFRJ (Socialisitčni federativni republiki Jugoslaviji). Bomo to tudi obravnavali?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

PacificBlue ::

@nevone

Zanimivo je razmišljanje, da američani se imajo pravico braniti pred teroristi..Samo če pustiš, da tvoje razmišljanje potuje v smeri- Kaj pa če je bil 911 insajd job?? Potem stvar ni tako več enostavna..Raje se vprašaj ali boš verjel Bushu ali meni..:\ Upam, da ne bo pretežko za odgovorit..

nevone ::

> Kaj pa če je bil 911 insajd job?? Potem stvar ni tako več enostavna..Raje se vprašaj ali boš verjel Bushu ali meni.. Upam, da ne bo pretežko za odgovorit..

Ni bil insajd job. Je pa širjenje teorije zarote dobra strategija za vcepljanje dvomov. Vsak naj sam premisli - predlagam, da na podlagi širšega obsega informacij - kaj se mu zdi bolj verjetno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> Bomo to tudi obravnavali?

Saj smo že. Saj smo federacijo zapustili ravno zaradi takih reči.

Dajmo torej zdaj zapustiti še NATO, ker ena od članic muči civiliste, ki jim ni še ničesar dokazala.

nevone> Jaz ne vem, kje vi živite. Ali res ne vidite, kaj poskušajo dandanašnji ekspanzionisti?

Kakšni ekspanzionisti?

Kje pa vidiš koga (razen ZDA) da strelja na druge države?

Matthai ::

MasterD: Problem je, da to niso poljubne osebe (kot hočejo nekateri prikazati), ampak imajo očitno nekaj s terorizmom in kot take so zanimive za vojsko oz. obveščevalno.

točno! Tako kot je očitno imel "nekaj s terorizmom" tale 5-letni deček. Kaj pa je imel skupnega s terorizmom?

Sicer samo ime, a vseeno dovolj, da so na letališču njegovi materi rekli, naj se ga ne dotika, ker njen sin predstavlja grožnjo nacionalni varnosti!

drejc: Komot najdeš IMHO tak vzrok kjer je to celo nujno. Recimo da zveš za lokacijo dirty bombe v NYC, za katero intel pravi da bo detonirala vsak čas.

Točno. Takih groženj pa ima vsak dan vsaj 5, če ne več. to so zelo pogoste grožnje. V realnosti seveda.

Lep primer pozitivnega učinka tega pa je neuspešno delovanje teroristov na ameriških tleh zadnje 7 let.
Tako je. Po drugi strani pa je Slovenija pri tem celo uspešnejša kot ZDA, saj še NIKOLI ni doživela nobenega napada. Slovenska strategija - ki je v bistvu odsotnost kakršnekoli strategije - je v praksi dokazano najbolj uspešna! Bravo drejc!

nevone: Amerika se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi vso pravico delovati na Ameriškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Amerikanci zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

Irak se ima vso pravico braniti pred teroristi in agresorji, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ampak pridejo zgolj razsipat. Če tega ne morete sprejeti, se očitno strinjate, da imajo teroristi in agresorji vso pravico delovati na iraškem ozemlju, pripravljati destruktivne akcije, pri čemer pa morajo Iračani zavezanih rok čakati, da naredijo konkretno pi..rijo, da bi se jih lahko obravnavalo. Naivno, zelo naivno in autodestruktivno tudi.

Nevone pa razmišlja zelo... teroristično. :P


Jaz ne vem, kje vi živite. Ali res ne vidite, kaj poskušajo dandanašnji ekspanzionisti?
Isti stavek bi lahko izrekel tudi kakšen mula v Iranu. Pravzaprav ga je Ahmadinejad že. Mu boš šla za svetovalko? ;)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Ni "mi ali ani", pač pa je "naša ali njihova civilizacija".

Nekdo mora poradirati memeplex drugega. Spopad pa trenutno ni ravno tenkočuten, saj včasih radiranje ni možno (ali se predpostavi da ni možno) in pride do fizičnega uničevanja nosilcev memeplexa.

Bo treba pripravt ene meme attacke, ki bodo povsem miroljubno pometli z memeplexi na spisku.

Iz sovražnikov, je treba delat prijatelje in zaveznike.

Lotevat tega se peš, pa nima niti prevelikega smisla. To je treba zastaviti drugače in kateri memplex obstoji, obstoji.

Tradicionalizem in komunizem sta na spisku, ravno tako kot recimo moja gledanja. Samo ta bodo preživela. Če ne. jih bom z veseljem zamenjal.




Z veseljem se bo tudi Matthai otresel svojega biasa, če bo zato imel možnost. Externo pogledat, kje ga biksa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Eksterni pogled iz kakšnega Guantanama ali rudnika bi znal biti kar učinkovit, ja.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matthai ()

jype ::

Thomas> Bo treba pripravt ene meme attacke, ki bodo povsem miroljubno pometli z memeplexi na spisku.

To očitno že imamo "in place". Zakaj bi sicer bradati terorist v intervjuju rekel, da "če bi mi dovolili, bi šel pa v Ameriko živet".

Thomas> Tradicionalizem in komunizem sta na spisku, ravno tako kot recimo moja gledanja. Samo ta bodo preživela. Če ne. jih bom z veseljem zamenjal.

Tvoja gledanja so precej tradicionalistična, tako da jaz v spremembo ne dvomim :)

Thomas ::

Normalno, da misliš, da so moja stališča švoh in da v njihovo spremembo ne dvomiš. V nasprotnem primeru bi dvomil v tvoja sedanja in bi jih že malo spremenil.

Ampak vseeno, to JE konstruktiven pristop, čeprav nisi povedal nič novega.

Dočim Matthai "se šali", oziroma se obnaša pobalinsko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Zakaj bi sicer bradati terorist v intervjuju rekel, da "če bi mi dovolili, bi šel pa v Ameriko živet".

Tako je. Ker je njegov tradicionalistični memeplex že načet. Ampak to je šele prvi korak. Gremo naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Tako je. Ker je njegov tradicionalistični memeplex že načet. Ampak to je šele prvi korak. Gremo naprej.

Vendar očitno načenjanje njegovega memeplexa ni rezultat nasilja.

Si res lahko predstavljaš, da vojaško posredovanje kakršnekoli vrste lahko ta "prvi korak" utrdi ali celo nadgradi z naslednjim korakom?

Če kaj, potem kvečjemu pokvari tisto, kar smo dosegli s tem ko smo konsistentno stali za načeli zahodne civilizacije (včasih, odkar je na čelu zda GWB o tem itak ne moremo več govoriti).

Thomas ::

Večdimenzionalen nastop je nujen. Če nisi na vsak napad sposoben odgovoriti s sesutjem "afganistana", že nisi več zanimiv.

Niti nisi zanimiv, če ne znaš vsaj omiliti posledice AIDSa.

Čudeže na svoji strani rabiš, sicer ti ne verjamejo preveč. Nimajo razloga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Problem sesutja Afganistana je v tem, da je več kot 100.000 vojakov, ki bi morali zdaj pomagati Afganistanu in Pakistanu zagotavljati lastno ozemeljsko celovitost, nameščenih v državi, kjer jih ne bi potrebovali, če se ne bi igrali "čudežev".

drejc ::

Tako je. Po drugi strani pa je Slovenija pri tem celo uspešnejša kot ZDA, saj še NIKOLI ni doživela nobenega napada. Slovenska strategija - ki je v bistvu odsotnost kakršnekoli strategije - je v praksi dokazano najbolj uspešna! Bravo drejc


Severna karolina tudi ne. :\ Če že primerjaš jabuke in hršuške, daj saj take, podobne velikosti za razred 1-2..recimo EU in ZDA.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Torej New York in Šanghaj?

drejc ::

naša ali njihova civilizacija


Ko bi saj bila civilizacija. Razen nekaj emiratskih mest (Abu dhabi, Qatar, Dubai) se mi je doli vse zdelo kot en ZOO za turiste.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

O mučenju (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / NWO
19024162 (18467) jype
»

Guantanamo v težavah (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
19310172 (3991) Hayabusa
»

Zasliševanja in mučenja v ZDA (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
17242443 (39683) jype
»

Diktator v Združenih Državah svoji tajni službi ne želi z zakonom prepovedati mučenja

Oddelek: Problemi človeštva
442194 (1065) Keyser Soze
»

Anketa o fizičnem mučenju (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2107835 (5470) Valentin

Več podobnih tem