Človekove pravice in njih razumevanje v Sloveniji

Za začetek en link.

Za nadaljevanje pa iz linka ena izjava, ki se meni zdi rahlo sporna:

Je o človekovih pravicah po vašem dopustno odločati na referendumu?

Je.

Zakaj?

Ker človekove pravice zadevajo ljudi. In o tem morajo ljudje odločati, ker se tičejo njih samih.

Sandra Letica, v intervjuju za 24ur, 21. maj 2004

Vem, da smo to temo že obdelovali, ampak vseeno imam vprašanje - če je na referendumu dopustno odločati o pravicah ljudi, zakaj imamo ustavo, ki pravice opredeljuje? Tole izjavo jaz osebno razumem kot postavljanje ustave RS v drugi plan, ko se pogovarjamo o pravicah ljudi. In Letica očitno meni, da je v primeru "ljudske volje" ustava očitno nepomembna. Pa da sploh ne omenim, da govori o pravicah točno določene družbene skupine in ne na splošno...

Moje mnenje je, da override ustave na področju ustavne države ne obstaja, ker ne sme obstajati. Edino kar je možno je sprememba ustave za določeno področje, ki pa poteka po dobro znanih in natančno določenih pravilih in tudi zahteva širok konsenz glede narave in posledic spremembe. Tudi "ljudska volja" je v primeru, ko bi s svojo odločitvijo kršila ustavo šibkejša od le-te. In takšna volja se ne more in ne sme upoštevati.

Vaše mnenje?

Kdo odloča o tem, kaj je "odločanje o človekovih pravicah"?

Navsezadnje se vsak referendum tiče te ali one človekove pravice, torej je vsakršen referendum nemogoč?

Thomas: da, nekateri [profesorji na PF LJ] trdijo, da je v osnovi vsak referendum o ČP&TS. Torej so argumenti, da referenduma o ČP&TS ne sme biti, precej absurdni.

gre za ozemlje, ki je v lasti ljudi.

Najbolje, da "ozemlje" rasparceliramo in ga razdelimo med to "ljudstvo" pa naj vsak brani svoj košček.

Ne klobasaj. Nihče od nas se ni boril za zaplato zemlje.

Za to, da bi se pozneje pokoraval visji sili ?

Mar ti niso jasni principi demokratične ureditve. Ti bi očitno rad to, kar smo že imeli!? Ljudsko republiko!

Ne Luka, to ne bo spet en prepir o izbrisanih. Če nisi opazil, sem pod vprašaj postavil del izjave, ki govori o tem, da je upravičeno odločati o človekovih pravic na referendumu. Torej se drži teme, prosim...

>Navsezadnje se vsak referendum tiče te ali one človekove pravice, torej je vsakršen referendum nemogoč?

Se tiče človekove pravice ja, ne pa da jo na novo definira v celoti. In mislim, da je avtorica tele izjave govorila prav o tem - odločanje o človekovih pravicah in ne o vprašanjih, ki se tako ali drugače navezujejo na človekove pravice.

>Koneckoncev so za ta kos ozemlja l.90 sli ljudje na ulice in ne posveceni strokovnjaki in gre za ozemlje, ki je v lasti ljudi. Na njem se dogaja volja ljudstva.

Drugace ne bi bilo smisla v vsem skupaj. Zakaj bi se nekdo boril za katerikoli kos ozemlja ?
Za to, da bi se pozneje pokoraval visji sili ? Ce je ta visja, zakaj se ni sama izborila za dano ozemlje?

leta 90 ni bilo mogoče dosečti spremembe po pravni poti, ker je bila blokirana. In takrat je bil konsenz dovolj širok, da se je spremenila ustava, oziroma napisala nova. Sem lepo opisal v eni drugi temi "samoodločbo narodov po jugoslovansko". Danes imamo inštrumente, ki omogočajo spremembe lepo po pravnih postopkih. Če se ugotovi, da je neka zahteva v nasprotju z pravnimi normami (za katere se je prebivalstvo odločilo leta 90), se je po mojem ne sme upoštevati. Sklicevati referendum, katerega vprašanje krši postavljene pravne norme in se pri opravičevanju le-tega nasloniti na "voljo ljudstva" je za mene nedopustno. Ker ljudska volja brez pravne regulacije ni nič drugega kot vračanje na zakon močnejšega. Večina preprosto pohodi pravice ostalih sklicujoč se na "voljo ljudstva".
Glede višje sile pa tole - smisla ne bi bilo, če se ljudje ne bi hoteli pokoravati višji sili, ker bi tako lahko vsak počel, kar bi se mu zljubilo. V tem primeru je to ustava, ki je najvišji pravni akt v državi. In kot taka je nad mano in je nad tabo in je nad vsemi. Sej to vprašanje sem že jaz postavil - če je vse vprašanje ljudske volje, zakaj imamo ustavo? Zakaj se ne gremo direktne demokracije in se o vsakem vprašanju ljudstvo izreče?

leta 90 ni bilo mogoče dosečti spremembe po pravni poti, ker je bila blokirana. In takrat je bil konsenz dovolj širok, da se je spremenila ustava, oziroma napisala nova. Sem lepo opisal v eni drugi temi "samoodločbo narodov po jugoslovansko".


Ampak to ni bilo moje vprasanje. O.K. Recimo da spremembe ni bilo mogoce doseci po pravni poti.

Zakaj se je spuntal folk, ne pa posveceni profiji, ki naj bi v imenu folka odlocali o temeljnih stvareh ?

Ce sem prav razumel, je folk zahteval demokracijo, hotel je torej sam odlocat o "hisnih pravilih" na svojem ozemlju, ne pa pustit Milki Planinc,Dolancu &Co. etc vlogo upraviteljev.
Ce tudi sedaj ne more odlocat o vsem, potem oblast dejanjsko ni v rokah ljudi.


Danes imamo inštrumente, ki omogočajo spremembe lepo po pravnih postopkih. Če se ugotovi, da je neka zahteva v nasprotju z pravnimi normami (za katere se je prebivalstvo odločilo leta 90), se je po mojem ne sme upoštevati. Sklicevati referendum, katerega vprašanje krši postavljene pravne norme in se pri opravičevanju le-tega nasloniti na "voljo ljudstva" je za mene nedopustno. Ker ljudska volja brez pravne regulacije ni nič drugega kot vračanje na zakon močnejšega. Večina preprosto pohodi pravice ostalih sklicujoč se na "voljo ljudstva".


Pa saj volja ljudstva je v osnovi volja vecine. Kako lahko volji manjsine reces volja ljudstva ? Zdi se mi logicno, da ljudstvo lahko uporabi dolocena orodja, ki mu bodo pomagala odlocati. Recimo prepreciti excese zaradi tranzientov. Da bi recimo zaradi kakega krutega umora zavladalo neracionalno sovrastvo nad doloceno manjsino itd.
A ce je ljudstvo to vpeljalo, bi moralo biti sposobno vsak vpeljani instrument tudi odpoklicati, ce se tako odloci.


Glede višje sile pa tole - smisla ne bi bilo, če se ljudje ne bi hoteli pokoravati višji sili, ker bi tako lahko vsak počel, kar bi se mu zljubilo. V tem primeru je to ustava, ki je najvišji pravni akt v državi. In kot taka je nad mano in je nad tabo in je nad vsemi. Sej to vprašanje sem že jaz postavil - če je vse vprašanje ljudske volje, zakaj imamo ustavo? Zakaj se ne gremo direktne demokracije in se o vsakem vprašanju ljudstvo izreče?



Kot vem, je ustava eno temeljnih pravil "hisnega reda". Nimam nic proti, ce je nad vsakim drzavljanom, ne zdi se mi pa logicno, da bi bila sama nedotakljiva volji ljudstva.
Se pravi, ljudstvo je naj ne bi krsilo, a ne vidim zakaj je ne bi smelo spreminjati...

Kaj če se recimo - hipotetično rečeno - ljudstvo odloči, da je treba uvesti smrtno kazen za vsakega, ki ne more dokazati svojega ''slovenstva'' za vsaj tri rodove nazaj? Kaj če na referendumu sprejme, da je treba s tridesetletno zaporno kaznijo kaznovati vsakega, ki zagreši kaznivo dejanje tatvine? Ali pa, da ima policist pravico na kraju samem s strelom v glavo kaznovati vsakega, ki je vozil pod vplivom alkohola? Da je treba vsem neslovencem pobrati vse premoženje?

Da skrajšam... Če je torej večina in ljudska volja tista, ki lahko naredi in sprejme vse - kaj narediti v primeru, če ta večina odloči, da je treba neki manjšini vzeti vse pravice?


Potem se bo to zgodilo, v okvirih razmerja moci seveda. Ljudstvo odloca o tem kaj se na njegovem ozemlju dogaja. Z vsemi posledicami seveda. Tako za manjsino kot za ljudstvo.

EDIT: No, tu ne mislim na preprosti referendum, glede na to, da je ljudstvo ze blagoslovilo ustavo, ki tega ne dovoli. Prej bi moralo seveda predelati ustavo...

Punt folka brez sodelovanja profijev bi bil povožen s tanki. Za tem puntom je bilo še kaj drugega, kot samo folk na ulicah, ki se buni...

>Ce sem prav razumel, je folk zahteval demokracijo, hotel je torej sam odlocat o "hisnih pravilih" na svojem ozemlju, ne pa pustit Milki Planinc,Dolancu &Co. etc vlogo upraviteljev.
Ce tudi sedaj ne more odlocat o vsem, potem oblast dejanjsko ni v rokah ljudi.

Ja, maš prav. Folk je hotel odločat o hišnih pravilih, dejansko odloča o hišnih pravilih preko svojih zastopnikov na državni ravni. O vsem pa ne more odločati. Določena vprašanja so vprašanja stroke in ekspertov in jih ne bi smeli zaupati zgolj od politične ideologije in medijev usmerjani množici. Ker za ena vprašanja je potrebno obdelati malo več, kot pa zjutraj prebrati Slovenske novice, popoldne pa iti na volišče uveljavlat "voljo ljudstva". In predstavniška demokracija je takšna, da ljudje del svoje pravice do odločanja prenesejo na svoje zastopnike, torej predstavnike v parlamentu. Do novih volitev majo predstavniki precej proste roke pri odločanju, z volitvami se pa izvede evaluacija njihovega dela. Če pa bi ljudje želeli odločati o vsem, potem so se ušteli pri izbiri modela demokracije.
Kar jaz želim povedati je, da ljudske množice niso najbolj racionalne pri odločanju, ker se da z njimi lažje manipulirat kot z strokovnjaki. Preberi izjave Letice. Če imaš malo osnovnega znanja iz politologije, ti je takoj jasno, da ženska nima najbolj razčiščenih pojmov. Poleg zgoraj navedenega je v izjavi najti sledove želje po kolektivnem kaznovanju...

Glede ustave pa - očitno se nisma najbolje razumela. Ljudje lahko pri nas vložijo zahtevo za spremembo ustave. Rabiš 30.000 podpisov in 2/3 glasov prisotnih poslancev za začetek postopka. In če se ne motim, nisem nikjer trdil drugače...

Predelovanje ustave po ljudsko - 30.000 podpisev volilcev za začetek. Potem o predlogu odloča parlament, ki ga mora potrditi z 2/3 večino prisotnih poslancev. Ko je predlog sprejet je potrebno odločati o sami spremembi, za kar rabiš 2/3 večino vseh poslancev v parlamentu. Sami volilci v Slo nimamo pravice zahtevati referenduma, na katerem bi potrjevali spremembo ustave. Lahko pa to stori 30 poslancev. Očitno le ni tako lahko spremenit ustave...
V teoriji bi bila rešietv TheJack-ove dileme, kot jo razloži Brane bila mogoča. V praksi pa zelo težko izvedljiva, sploh predelava ustave...

>Pa saj volja ljudstva je v osnovi volja vecine. Kako lahko volji manjsine reces volja ljudstva ?

V osnovi. Ampak ta osnova je precej omejena ravno skozi ustavo. Volji manjšine pa pravijo ljudska volja naši politiki, ko se kitijo z okoli 30% udeležbo na referendumih...

Še vedno pa iščem odgovor na vprašanje - je po mnenju udeležencev debate upravičeno, da se na referendumu odloča o človekovih pravicah?

No, tu ne mislim na preprosti referendum, glede na to, da je ljudstvo ze blagoslovilo ustavo, ki tega ne dovoli. Prej bi moralo seveda predelati ustavo...

No, saj to je pa v bistvo osnovna trditev.

Volja ljudstva ne more biti nad ustavo.

Drugače povedano.
Z referendumom ni mogoče odločati o z ustavo zagotovljenih pravicah.
In zgolj za primer še en primer.
Če bi lahko ljudstvo z večinsko voljo (na referndumu) odločalo o čemerkoli, sploh ne bi več mogli govoriti o državi.
Predstavljati si referndum o popolni ukinitvi vseh davkov in prispevkov.
Je absurdnost odločanja o čemerkoli z referndumom dovolj jasna.
Ni??,
Pol škoda diskutirati naprej.

Drugače povedano.
Z referendumom ni mogoče odločati o z ustavo zagotovljenih pravicah.


Kot sem razumel, tega ni mogoce direktno. Lahko pa ljudstvo s svojo voljo spremeni ustavo.
Ne sicer z enostavnim referendumom, vendar to lahko stori.

Da ne bo nesporazuma... Ne sprašujem te o tem, ali ima ljudstvo (večina) zmožnost (moč) to storiti (to je pač jasno), zanima me, ali se tebi zdi prav in pravilno, da lahko to stori? Se ti torej zdi prav, da lahko večina v državi odloča o čemerkoli hoče - tudi o pravicah manjšine in o osnovnih člov. pravicah?

>Odgovor? Zelo.

Utemeljitev...

Pa prosim za odgovor v okviru trenutno veljavnega državnega sistema in zakonodaje...

>Da. Kratko receno: Zato ker je to nemogoce prepreciti z zakonskimi dolocili.

>Ce je vecina za stvar zadosti dolgo casa, da se lahko govori o stabilni volji naroda, potem se bo to prej ali slej zgodilo, nekaj stavkov v ustavi gor ali dol.

Tale trditev v celoti drži. Gledano s tehničnega stališča. TheJack pa zadevo postavlja v moralno stališče, kjer dobi nov prizvok. Brane, tebi se zdi upravičeno, da večina, naslanjajoč se zgolj na argument moči, odloča o temeljnih človekovih pravicah? S tem, da govorimo o navadni večini, torej 50% plus en glas, po veljavni zakonodaji RS.

Daedalus: ker se pridružujem mnenju ...

> Thomas: da, nekateri [profesorji na PF LJ] trdijo, da je v osnovi vsak referendum o ČP&TS. Torej so argumenti, da referenduma o ČP&TS ne sme biti, precej absurdni.

Bolj kot ne torej logična izpeljava.

Po drugi strani: gre za odločanje o razmerjih v družbeni sferi, zaradi česar se mi zdi normalno, da se o tem izjasni s^amo prizadeto telo.

(Pa tudi to se mi zdi precej neizvirno oz. logično izpeljano.)

Vprašanje smotrnosti/smiselnosti odločanja je prisotno tudi pri odločanju o ne-ČP&TS zadevah (oz. kjer se jih dotikajo mnogo bolj posredno; tipičen primer -- ukinitev davščin), torej je splošnejše in polemiziranje o tem nikakor ne more biti v izključni povezavi z odločanjem o ČP&TS ampak na manj specifični ravni. (Je pa zato, seveda, mnogo bolj pomembno, saj postavlja okvire dopustnosti tudi v tem konkretnem primeru.)

Razmišljanje povsem izven konteksta.
Jasno, da lahko spremeniš katerikoli nrvni zakon. Saj to pa je razlika med nrvnim in naravnimi zakoni.
Toda to ni več odločanje navznoter sistema.


Spet me ti nekaj prevzgajas. Kar se neposrednega odgovora na tvoje vprasanje tice, sem ga ze dal:NE.

Poducili so me, da ljudstvo lahko spremeni tudi ustavo in sicer na povsem legalen nacin. Potrebuje toliko in toliko glasov v parlamentu, nato pa se referendum in nato lahkok spremeni ustavo.

Nekdo je izjavil, da bi se z rferendumom moralo dati odlocati o vsem. In moj odgovor je bil, da ljudstvo potem dejanjsko odloca o vsem, le da pri tem uporablja dolocene instrumente, ki si jih je omislilo samo (ali s katerimi se je vsaj strinjalo).

Ce bi torej nekdo hotel odlocati o usodi izbrisanih-kar se mene tice le naprej, vendar NE z enostavnim referndumom. Drzimo se pisanih dogovorov ali pa sekajmo bliznjice.

Eno in drugo hkrrati je pa problematicno...

Ti ziher hodis se v pojstljo v kravati in pizami.

Loosen up. Tisti odgovor je bilo v bistvu pojasnilo k mojemu odgovoru in nekaksna replika na trditve, da bi se moralo dati na referendumu odlocati o vsem.