» »

strani: 1 ... 16 17 18 19 20

noraguta ::

videc je izjavil:

Ma načeloma je res tako, kar se migracije tiče, ampak glede na to, kakšen mastodont je to in kdo bi to delal, je vprašanje, če se splača. Sigurno bi bila končna rešitev cenejša kot je trenutna, ko je vse na IBM-ovi platformi. Pa magari, če bi se celoten sistem prestavil na odprtokodno platformo. Težava je v tem, da nekateri v tej debati ne vidijo, da se ne gre samo za desktop ampak za celotno filozofijo in platforme in tukaj je MS (ki ga dosti pljuvajo) bolj kot ne minimalni igralec v JU.
In LN in Domino me nista impresionirala. Zaenkrat. Žal.

jah k probata "nadomeščat" (ga morata upravljata) cel spekter funkcij katerim nisti nista namejena od x500 do mail strežnika nenazadnje. je pa na koncu vse skup dost isti kurac, in licence so dokaj marginalen strošek. ravno tako razni konverterji. Samo me pa pojezi ko nekdo omeni thunderbird ali skalix v smislu enterprise rešitev.
glede MS ali IBM pa vsaj ko grejo stvari narobe smo hitreje dobili support od IBM , ampak rešitev pa še vedno od MS. prvaki so bili pa BEA. poslala je človeka na mestu , čez dva meseca je bila stvar narejana.(unicopde problem v aplikacijskem strežniku).
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

gzibret ::

Izbrisan odgovor, ki žali uporabnike (noraguta). Ostali, sicer argumentirani odgovori, so izbrisani, ker se nanašajo na brisan post (drugače ni z njimi nič narobe, ampak potem padejo izven konteksta).
Vse je za neki dobr!

dela ::

Pa saj take subjektivne argumente se v tej temi podaja že od samega začetka. Samo dokler se jih opravičuje s "tržnim deležem na desktopu" in podobnimi kvazi argumenti so ok, zdaj pa naenkrat več niso?


To je še vedno več kot pa "men se zdi bolj uporaben", obenem pa se da tako trditev tudi ustrezno podpret.


Ne, dejansko ni nič več. Tudi 90 neargumentiranih mnenj (kolikor krat je približno tržni delež MS večji) ni vrednih nič več od enega samega, če je govora o objektivni kvaliteti. Kot 90 kilogramov dreka nima nič boljšega okusa od enega samega kilograma. No, zame nima, za ostale ne vem.

Mavrik ::

Ne, dejansko ni nič več. Tudi 90 neargumentiranih mnenj (kolikor krat je približno tržni delež MS večji) ni vrednih nič več od enega samega, če je govora o objektivni kvaliteti. Kot 90 kilogramov dreka nima nič boljšega okusa od enega samega kilograma. No, zame nima, za ostale ne vem.


Korelacijo med kvaliteto in tržnim deležem se da čist spodobno dokazati oz. natančneje, da se nedvomno dokazati, da obstaja trdna korelacija med nizkim tržnim deležem in nekvalitetnimi produkti. Kar je en del dejanskega argumenta, ki je veliko bolj kredibilen on objektiven kot pa "jaz mislim da je boljš. Ker je." ki jih konstatno videvamo v teh temah.

Maš pa seveda unikatno priložnost jasno in argumentirano dokazati, zakaj to v tem primeru ne velja.
The truth is rarely pure and never simple.

kitaj ::

Mavrik je izjavil:

Korelacijo med kvaliteto in tržnim deležem se da čist spodobno dokazati oz. natančneje, da se nedvomno dokazati, da obstaja trdna korelacija med nizkim tržnim deležem in nekvalitetnimi produkti. Kar je en del dejanskega argumenta, ki je veliko bolj kredibilen on objektiven kot pa "jaz mislim da je boljš. Ker je." ki jih konstatno videvamo v teh temah.

Tvoja trditev vsekakor drži za trg, na katerem obstaja svobodna konkurenca. Korelacija pa se podre na trgu, kjer je plačevanje milijardnih kazni zaradi kršitev konkurence in izkoriščanja monopola zgolj ena od poslovnih potez največjih igralcev.
"jaz mislim da je boljš" je v takem primeru enako vreden kot "XX% tržišča se je odločilo za"

dela ::

Korelacijo med kvaliteto in tržnim deležem se da čist spodobno dokazati oz. natančneje, da se nedvomno dokazati, da obstaja trdna korelacija med nizkim tržnim deležem in nekvalitetnimi produkti. Kar je en del dejanskega argumenta, ki je veliko bolj kredibilen on objektiven kot pa "jaz mislim da je boljš. Ker je." ki jih konstatno videvamo v teh temah.

Maš pa seveda unikatno priložnost jasno in argumentirano dokazati, zakaj to v tem primeru ne velja.


Da ni korelacije med kvaliteto in tržnim deležem, se da čist spodobno dokazati oz. natančneje: da se nedvomno dokazati, da ni trdne korelacije med nizkim tržnim deležem in nekvalitetnimi produkti. Kar je en del dejanskega argumenta, ki je veliko bolj kredibilen kot "tržni delež odseva kvaliteto", ki jih konstantno videvamo v teh temah.

Maš pa seveda unikatno priložnost argumentirano dokazati, zakaj to v tem primeru ne velja.

Matthai ::

Mavrik je izjavil:

da se nedvomno dokazati, da obstaja trdna korelacija med nizkim tržnim deležem in nekvalitetnimi produkti

Ferrari?

:))

Daj no Mavrik, zdaj ga pa že lomiš. Lahko dokazuješ, da je Linux slabši, brez problema. Ampak dokazuj to na konkretnih primerih, ne z dejstvom nizkega tržnega deleža.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

jype ::

Matthai> ne z dejstvom nizkega tržnega deleža.

Sploh zato, ker Linux nima nizkega tržnega deleža.

Mavrik ::

Daj no Mavrik, zdaj ga pa že lomiš. Lahko dokazuješ, da je Linux slabši, brez problema. Ampak dokazuj to na konkretnih primerih, ne z dejstvom nizkega tržnega deleža.


Zakaj ne. Še vedno noben izmed vas ni razložil zakaj je to neveljaven argument (z izjemo kitaja, ki pa tudi ni razložil kaj ma monopol tu veze).
The truth is rarely pure and never simple.

Bistri007 ::

Glede kvalitete/nekvalitete: ti lahko človeka nategneš enkrat ali dvakrat. Potem več ne.

Pri računalnikih ima velika večina uporabnikov vsaj tretji ali četrti računalnik. Če je uporabniška izkušnja dobra, greš naprej z Microsoft®, Oracle®, IBM®, Apple® ali Ubuntu® znamko. Če ni, menjaš.

Kot merilo kvalitete lahko vzameš zadovoljstvo uporabnikov, ki se ga meri z namero kupiti dodaten izdelek zadevne blagovne znamke in v večini primerov to namero tudi izpolniti.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

jype ::

Mavrik> Zakaj ne. Še vedno noben izmed vas ni razložil zakaj je to neveljaven argument (z izjemo kitaja, ki pa tudi ni razložil kaj ma monopol tu veze).

Tržni delež SiOLa odlično pojasni, zakaj je Microsoft lahko največje sranje na svetu, pa bo njegov tržni delež še vedno zelo visok.

Bistri007> Glede kvalitete/nekvalitete: ti lahko človeka nategneš enkrat ali dvakrat. Potem več ne.

Ja? Microsoft vas je nategnil že stokrat, pa nič ne kaže, da bi bili utrujeni. Sicer je treba priznati, da ne povsem brez vazelina, ampak to je izključno po zaslugi Linuxa - če ga ne bi bilo, vazelin ne bi bil potreben, saj brez izbire nihče ne bi prehajal z njihove platforme, ne glede na bolečine.

MrStein ::

Zanimivo.
Če ima izdelek A na področju 1 visok tržni delež, potem to ne pomeni nujno da je kvaliteten.
Če pa ima izdelek B na področju 2 visok tržni delež, pa je to dokaz kvalitete.

(po želji vstavite izdelke in področja, so že bili v temi omenjeni)
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

jype ::

Ne.

Če ima izdelek A na konkurenčnem trgu visok tržni delež, je to znak kvalitete.

Če ima izdelek B na trgu, kjer se monopol izkorišča za omejevanje konkurence nizek tržni delež, to ni znak, da je zanič.

MrStein ::

Torej je vzrok za nizek rating Ubuntu na PC desktopih izkoriščanje monopola s strani MS?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

jype ::

MrStein> Torej je vzrok za nizek rating Ubuntu na PC desktopih izkoriščanje monopola s strani MS?

Absolutno. Če bi na Ubuntu tekel Microsoft Office (in tehnično gledano ni nobenega razloga, čemu ne bi mogel), potem zagotovo delež ne bi bil tak, kot je zdaj, ker je v marsičem Ubuntu tehnično naprednejši od Windows.

darkolord ::

Sicer to, da Microsoft Office teče samo na Win, ni izkoriščanje monopola.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

jype ::

darkolord> Sicer to, da Microsoft Office teče samo na Win, ni izkoriščanje monopola.

Da Corel Wordperfect office teče samo na Windows, pa je.

Gandalfar ::

cigavo izkoriscanje monopola pa je da nase spletne aplikacije optimiziramo za firefox in ne IE?

jype ::

Gandalfar> cigavo izkoriscanje monopola pa je da nase spletne aplikacije optimiziramo za firefox in ne IE?

Ti res ne veš kaj je monopol?

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: jype ()

BlueRunner ::

Evo, da še jaz pristavim svoj lonček...

Prevladujoč tržni delež OS-a (ali pa brkljalnika) ne demonstrira nujno njegove trenutno boljše kvalitete od konkurence, temveč je lahko tudi posledica prevlade iz preteklosti, ko ta presežek v kvaliteti je obstajal. Trenutna kvaliteta pa je za ohranjanje deleža lahko tudi na nivoju "povprečno", če le ni kakšnih izjemnih konkurentov, ki očitno ponujajo dodatne možnosti(*).

Majhen tržni delež OS-a (ali pa brkljalnika) ne demonstrira nujno njegove trenutno slabše kvalitete od konkurence, temveč je lahko tudi posledica izjemno slabe kvalitete v preteklosti ali pa je izdelek preprosto šele v fazi začetne rasti. Pri temu pa ni možna hitra rast, če izdelek nima bistvenih dodatnih možnosti(*) glede na trenutno prevladujoč izdelek ali izdelke.

Kvaliteta izdelka na trgu ni definirana z golimi tehničnimi lastnostmi, saj te na odločitev povprečnega potrošnika vplivajo kvečjemu posredno, praviloma pa nikoli neposredno. Kvaliteta je tako odvisna predvsem od ujemanja s pričakovanji potrošnika in njegovo percepcijo o njegovih lastnih potrebah ter posledično odločitvah o nakupih. Pri temu pa se kot dva faktorja pojavljata dva profila potrošnikov: tipičen potrošnik, ki na nakup gleda skozi oči izkoriščanja mrežnega učinka, in atipičen potrošnik, ki na nakup gleda skozi oči izstopanja od percipiranega povprečja s čemer se zavestno odpoveduje mrežnem učinku.

Mrežni učinek je lastnost, da izdelek že zaradi okoliščine trenutno prevladujočega deleža za tipičnega potrošnika predstavlja višjo percipirano vrednost, saj njegova percipirana vseprisotnost generira različne pozitivne občutke ob odločitvi za njegovo uporabo. To so lahko občutek pripadnosti večji skupnosti (čredni način), občutek varnosti, ker ni odstopanja od percipirane večine (socialni moment), občutek, da je ob težavah vedno dovolj velik krog ljudi, ki si deli isto težavo (misery loves company) in tudi dovolj velik krog ljudi, ki lahko pri težavah pomaga (prijatelji v nesreči).

Ta mrežni učinek ob sočasni okoliščini, da konkreten produkt izpolnjuje vsaj večino funkcionalnih zahtev uporabnika, zagotavlja, da je prodor novih konkurentov na trg otežen, saj zaradi nizkega tržnega deleža negirajo praktično vse pozitivne občutke, ki tipičnega uporabnika pri njegovi odločitvi usmerjajo.

Atipičen uporabnik enega ali več teh načel ugodja zavesto ali podzavestno negira, s čemer doseže večjo individualizacijo in s tem tudi odstopanje od povprečja. Učinki mreženja pa delujejo predvsem na podzavestni/nagonski ravni, saj so se kot takšni razvili skozi človekovo evolucijo, na temelju bolj ugodnih izidov pri tistih, ki so se pokoravali socialnim pritiskom in so ravnali bolj usklajeno s širšo socialno skupino znotraj katere so lahko preživeli.

Končna posledica je, da v trgih, kjer delujejo omrežni učinki, ki dajejo produktom z več uporabniki večjo realno ali pa percipirano vrednost, prodor konkurentov ni samoumeven. Navkljub dodatnim objektivno ocenjenim kvalitetam(**) novih konkurentov ti tako niso vedno uspešni, saj tipičnim uporabnikom ne ponujajo nujno dovolj velike presežne vrednosti, da se bi odločili za njegovo uporabo. Če pa konkurent ponuja opazno in dovolj veliko presežno vrednost, pa bo njegov prodor še vedno bolj počasen, kot pa se bi to dalo pričakovati, če ne bi bilo učinka mreženja.

Dogodki, ki se jih lahko s to teorijo pojasni so sledeči:
Dolgo obdobje prevlade IE6 na področju brkljalnikov. Mrežni učinek se je izražal preko prilagojenosti večine spletnih mest za IE6 in posledično slabšo "kvaliteto storitve", ki so jo nudili alternativni brkljalniki (vključno z IE7 in ostalimi nasledniki istega podjetja). Odločitev za nadaljevanje uporabe IE6 navkljub objektivno gledano slabši tehnični implementaciji, je bila iz vidika uporabnika racionalna odločitev. Za odhod IE6 tako ni bilo potrebno dobiti samo konkurente, temveč se je njegov dobavitelj zavestno odločil, da ga "ubije".

Prevladujoč tržni delež Windows 9x napram Windows NT/2000. Mrežni učinek se je izražal preko obširne skupnosti uporabnikov, ki so nudili ustrezno okolje za samopomoč. Čeprav so bili Windows 2000 tehnično objektivno gledano boljši produkt, ki je uporabnikom v istem obdobju nudil več, pa se uporabniki za njega večinoma niso odločali tudi iz razloga mreženja. Znova se je namreč pojavila težava, da so uporaniki Windows 2000 imeli mnogo manjši krog ljudi s katerimi si bi lahko pomagali, ravno tako pa so se tudi razvijalci odločali bolj podpirati platformo, ki je bila bolj razširjena (še posebej razvijalci iger), s čemer je alternativna platforma ostala brez pozitivnih učinkov ravno zaradi mreženja.

Tudi razmah virusov, črvov in ostale zlonamerne kode na platformi Windows je posledica mreženja, saj ima ta platforma napram ostalim konkurentom trenutno prevladujoč tržni delež. Če želi racionalen uproabnik doseči čimvečji izkoristek pri najnižjem vložku, mora tako na podlagi izračuna ugotoviti katere platforme se mu dejansko izplača izbrati za tarčo (izračun je lahko preprosto UA*DA > UB*DB za ugotovitev relativne vrednosti platforme A napram platformi B. UA ... ocena uspešnosti poskusa okužbe platforme A; DA ... tržni delež platforme A). Tako je lahko npr. racionalen razvijalec trojanskega konja izpostavljen okoliščini, da je UWindows zaradi večje razširjenosti programov za zaznavo zlonamerne programske kode na tej platformi mnogo nižji od UOS_X. Hkrati pa je DWindows toliko večji od DOS_X, da to prednost pri distribuciji trojanskega konja v celoti izniči. Mrežni učinek.

(*) Očitne dodatne možnosti so tiste, ki si jih uporabnik izrecno želi ali pa jih dojema kot nujno potrebne. Kadar je nek programski produkt tako izpostavljen in zaželjen, da so uporabniki pripravljeni, seveda v okviru svojih finančnih zmožnosti, zamenjati tudi platformo, je govora o "ubijalskih apliakcijah", ki lahko v zelo kratkem obdobju spremenijo tržne deleže. Pri poslovnih aplikacijah se to zaradi želje po stabilnosti poslovanja dogaja le redko. Učinek pa je mnogo bolj opazen pri zabavnih aplikacijah, ki predvsem v krogu mladih z nizkimi zahtevami glede kompatibilnosti in stabilnosti "zastarele" platform odpravljajo hitreje, kot pa je to sicer pojav. Takšne zabavne aplikacije niso nujno samo programske aplikacije, ampak je lahko govora tudi o npr. strojnih dodakih kot sta Wii Remote in Kinect. Od tukaj izhaja tudi želja, da bi vsaka platforma (opazno pri igralnih konzolah in mobilnih telefonih, možno tudi pri tehnologijah, kot je npr HTML5) dobila svojo "ubijalsko aplikacijo", ki bi zagotovila hitro rast uporabnikov platforme in s tem tudi hitro pridobitev dovoljšnega deleža uporabnikov, da bi bil dosežen mrežni efekt še pred zasičenjem trga.

(**) Objektivno ocenjena kvaliteta so lahko večja stabilnost, manjše število napak pri delovanju, hitrejši izris spletne strani, ipd. Vsem je skupno to, da so to objektivno merljivi podatki, ki se jih da ugotoviti s testi in primerjalnimi študijami. Kljub temu pa v okolju, kjer prihaja do učinka mreženja to niso najpomembnejši dejavniki za odločitev, saj jih funkcionalni dejavniki vedno pretehtajo, hkrati pa učinek mreženja zagotovi, da je izdelek uspešen že če je njegova kvaliteta "zadostna". Učinek mreženja tako zagotavlja izdelku s prevladujočim tržnim deležem, da zmanjša pomen nekaterih tveganj povezanih s kvaliteto, dokler se izpolnjuje minimalna funkcionalna pričakovanja.


Ufff... sem se razpisal.

Matthai ::

MAvrik, mislim, da so dobil dovolj izčrpne odgovore.

Pa še konkreten primer: Ferrariji imajo manjši tržni delež kot Hyundai. Pa je Hyundai res kvalitetnejši?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

BlueRunner ::

Akhem. Ferari in Hyundai ne nastopajo na istem trgu. Prvi je trg cestnih dirkalnikov, drugi je trg osebnih vozil za široko uporabo. Torej je primerjava neprimerna.

Windows in recimo GNU/Linux + KDE ali GNOME pa nastopajo na istem trgu. Obatroji morajo zagotavljati najmanj zagon uporabniških aplikacij, intuitiven uporabniški vmesnik in ustrezen API za "zunanje" razvijalce. Verjetno bi neodvisni testi pokazali, da tukaj kakšnih razlik objektivno gledano (po merljivih metrikah) ni. Sam bi si upal dodati, da sta npr. Windows in OS X platformi iz vidika GUI uporabniku prijaznejši napram KDE ali GNOME, ker večino proizvajalcev aplikacij sprejema predpise o izgledu uporabniškega vmesnika, kar lajša delo.

Učinek mreženja pa je pri tej tekmi viden iz tega, da zaradi prevladujočega deleža okolja Windows, ki ga uporabniki srečujejo na vsakem koraku, le tega dojemajo kot bolj domačega, neizstopajočega in so na njegovo uporabo tudi mnogo bolj privajeni. V primeru težav pa lahko računajo tudi na mnogo širše okolje, ki jim bodisi da potuho (vsi imamo isto težavo), bodisi jim pri razrešitvi težav pomaga.

Oh, pa ta "učinek mreženja". Ne spomnem se, kje točno sem ta pojem pobral, vendar pa je zadaj banalna teorija iger, še posebej tisti del o ravnotežjih (equilibrium) v sistemu. Mreženje pa se izgleda sliši bolj človeško in ljudje ne zaprejo možganov takoj, ko to besedo zaslišijo.

BlueRunner ::

Oh, pa ko sem že pri teoriji iger... ta teorija pokaže tudi takšne, na prvi pogled nelogične, zadeve, kot npr. to, da so ravnotežja v resničnem življenju le redko kdaj popolen 100% monopol. Vedno je nek delež populacije, ki se izogiba usklajenem ravnanju. Posledica tega pa je, da sistemi, v katerem je vsaj nekaj "disidentov" na dolgi rok delujejo mnogo bolj optimalno iz vidika potrošnje virov, kot pa je to možnost za 100% monopole.

Tako, da sta GNU/Linux in Apple, čeprav po svojem deležu majhna in po filozifiji tudi medsebojno kot dan in noč, dejansko oba skupaj v funkciji izboljšave sistema v celoti (govorim izključno o namizjih!). Njun obstoj in to, da nočeta in nočeta izginiti iz trga govori v prid veljavnosti te teorije. Če pa teorije sprejmemo kot veljavno, pa ta da napoved, da bosta iz trga izginila samo v primeru, da bo to njuno funkcijo nadomestil nek tretji igralec.

Matthai ::

BlueRunner je izjavil:

Akhem. Ferari in Hyundai ne nastopajo na istem trgu. Prvi je trg cestnih dirkalnikov, drugi je trg osebnih vozil za široko uporabo. Torej je primerjava neprimerna.

Mislil sem osebno vozilo Ferrari.

Pa mogoče je to pretiravanje - pa dajmo VW 4 versus... Fiat Punto recimo.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Bistri007 ::

darkolord je izjavil:

Sicer to, da Microsoft Office teče samo na Win, ni izkoriščanje monopola.

Microsoft Office 2011 - http://www.microsoft.com/mac/
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

jype ::

Mreženje Microsoft umetno ojača tudi z "embrace and extend" postopanjem.

MSO za Mac obstaja izključno zato, ker se je Apple uklonil Microsoftovi grožnji in svojim računalnikom prilagal Internet Explorer 5, dokler je bilo to potrebno, da Netscape ni crknil.

dux ::

Vidim, da se trg brskalnikov/OS-ov primerja z avtomobili.
Pri tej primerjavi je treba IMO upoštevati da:
a) Se bistveno več ljudi zanima (bere avtomobilske revije/oddaje in podobno) za avtomobile kot za računalnike. Tudi če nekoga avtomobili ne zanimajo, se bo z obstojem novih modelov seznanil iz vseh reklam za avtomobile.
Poleg tega je avtomobile med sabo ljudem precej lažje primerjati (število konj, masa, volumen prtljažnika, klima da/ne, ogrevanje ogledal da/ne) in razumeti zakaj jim bo kakšna lastnost prišla prav. Za primerjavo z brskalniki - Za povprečnega Janeza, ki brska po spletu med facebook.com in 24 ur.com podpora HTML5 ne pove veliko, niti ne ve kaj bi z njo počel. Približno polovica uporabnikov po mojih ocenah na uporablja zaznamkov.

b) Menjava avtomobila je popolnoma enostavna. Greš v salon, kupiš nov avto, urediš zavarovanje, registracijo in se odpelješ. Postopek je popolnoma enak ne glede na to ali kupiš avto istega kot prej podjetja ali pa če zamenjaš podjetje. Torej na menjavo avtomobila dejansko vplivajo le lastnosti avtomobila (uporaba različnih avtomobilov je med sabo praktično enaka).
Pa kljub vsemu tu med ljudmi obstajajo določena mnenja (na primer nemški avtomobili dobri, francoski zanič), ki IMO že kar nekaj časa ne držijo več.


Če pa hočeš menjati OS imaš bistveno več težav. Kot prvo si moraš ustvariti varnostne kopije, za vsako stvar se moraš naučiti (ali pa izbrati) si druge programe. Navaditi se moraš na novo okolje. Če misliš preklopiti na Linux moraš razmišljati o OOo in združljivosti z MSO dokumenti (lock-in) in podobno. Skratka menjava OS za razliko od menjave avtomobila zahteva precej večji vložek energije in časa. Zato mora novi OS (na tistega na katerega bi uporabnik menjal) imeti za končnega uporabnika zelo opazne prednosti. Apple določen delež uporabnikov prepriča z zelo agresivnim marketingom.
Linuxu ima večinoma pristopom skupnosti in praktično brez marketinga veliko težje (poleg tega ima še nekaj težav s podporo strojne in programske opreme).

Dober primer da kakovost ne vpliva na priljubljenost je Opera, ki je zadnjih 10 let povsem primerljiva z Mozillo Firefox. Danes je tržni delež Opere ~2%, Firefoxa pa ~25%. Chrome je zaradi imena Google in marketinga v dobrih 2 letih prilezel do 10-15%. Kljub temu, da je Firefox 4 po zmožnostih ujel Chrome, verjamem da se bo trend rasti Chrome in stagnacije Firefox nadaljeval še naprej.
Upanje je v nasih odlocitvah

Mavrik ::

BlueRunner: Uf, odličen post.
Preostaja pa nagradno vprašanje - a je glih zaradi tega učinka mreženja vredno zamenjati celoten ekosistem produktov, ki so (kot sam praviš) "zadosti" dobre. Namreč sedaj imamo postavljen ekosistem, ki deluje in je utečen ter v zadnjih inkarnacijah ponuja shranjevanje podatkov v odprtih standardih, ki niso v nevarnosti zaprtja ter izsiljevanja.

Posledično torej lahko sklepamo, da je zaradi učinkov, ki jih ti opisuješ, smiselno še naprej uporabljati MS programsko opremo, ker obstaja široko vzpostavljen eko-sistem pomoči, ponudnikov ter znanja uporabnikov, nadalje pa prednosti MS Offica podpirajo objektivne metrike, kot je podpora odprtim formatom, seznam "featurjev", hitrost ter zanesljivost delovanja in obstoj aktivnega razvoja.

S tega lahko sklepamo da je zapravljanje denarja za prehod nesmiselno, razen če imajo konkurenčni produkti killer feature, ki lahko odtehta manjši ekosistemi, pomanjkanje konkurenčnosti ponudnikov podpore ter odsotnost znanja uporabe. O takem feature-ju v tej temi ni bilo kaj dosti govora (razen o odprtih standardih, ki so pa ločen problem, in jih podpirata oba glavna produkta).
The truth is rarely pure and never simple.

jype ::

Vendor lock-in požre obsceno vsoto denarja vsakih nekaj let, ti pa govoriš, kako je zapravljanje za prehod na bistveno cenejšo platformo nesmiseln?

Ne pravim, da težave, ki si jih opisal ne obstajajo, da se o prehodu ne razmišlja zato ker je to visok enkratni strošek (ki odpre trg za _vse_ ponudnike, ne samo tistega, ki trenutno zagotavlja programje in njegove partnerje), pri tem pa pozablja da je primerljiv strošek bilo do danes potrebno plačati vsaka tri leta, se mi pa zdi neracionalno.

Mavrik ::

Vendor lock-in požre obsceno vsoto denarja vsakih nekaj let, ti pa govoriš, kako je zapravljanje za prehod na bistveno cenejšo platformo nesmiseln?


Vendor lock-in na odprte standarde? Razloži.
The truth is rarely pure and never simple.

Brane2 ::

Že ampak od kdaj pa se uporabljajo ti odprti standardi ?

AFAIK odkar je FSF resneje stopil v igro.

Podjetja vedno težijo k čimvečjemu dobičku, taka ki so se prodala za delnice pa pri tem nimajo kaj dosti smisla za moralo itd.

Zanje so zaprti standardi super način lock-ina.

Ob prvi priložnosti se bo zgodba spet začela.

Odprta koda je dodatni korak, s katerim lahko država učvrsti svojo kontrolo na tem področju in postavi ostale igralce v vlogo navadnih igralcev, ne pa sodnikov igre...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Matthai ::

Mavrik je izjavil:

Preostaja pa nagradno vpraĹĄanje - a je glih zaradi tega učinka mreženja vredno zamenjati celoten ekosistem produktov, ki so (kot sam praviš) "zadosti" dobre.

Dobro vprašanje. Ampak v bistvu tega ne vemo brez neke resne analize. Predvsem pa se lahko zgodi, da se s tem, da se zaklenemo na en ekosistem tam razvoj upočasni. Saj nove funkcionalnosti prihajajo notri... ampak počasi. In posledično je težko ovrednotit škodo, ki je nastala, ker se je ena funkcionalnost prišla na obstoječi ekosistem čez 2 leti...

Mavrik je izjavil:

S tega lahko sklepamo da je zapravljanje denarja za prehod nesmiselno, razen �e imajo konkuren�ni produkti killer feature,

Da, to je en vidik. Drugi je pa, da se ti razvoj upošasni. Na policiji imajo tako še vedno neke tekstovne aplikacije pri katerih izgubljajo kup časa za delo z vmesnikom. Recimo: tam mora izbrati en "radio button". Z miško je to stvar klika. On pa se mora s smernimi tipkami zapeljati na opcijo in tam vtipkati (!) "x". In pol dol, pa enter.

Ampak hej - tako je. To je "bog dal". Konkurenca pa ima med tem že spletne vmesnike z ajaxom, ki omogoča suggest...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

jype ::

Mavrik> Vendor lock-in na odprte standarde? Razloži.

Od kdaj je ActiveX odprt standard, recimo? Pa to naša državna uprava še kar naprej _zahteva_. Tisti, ki je rešitev izvedel, zagotovo ni iz lastnega veselja zakompliciral s temi nepotrebnimi tehnologijami (TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev).

kitaj ::

Mavrik je izjavil:

Namreč sedaj imamo postavljen ekosistem, ki deluje in je utečen ter v zadnjih inkarnacijah ponuja shranjevanje podatkov v odprtih standardih, ki niso v nevarnosti zaprtja ter izsiljevanja.

S tega lahko sklepamo da je zapravljanje denarja za prehod nesmiselno, razen če imajo konkurenčni produkti killer feature, ki lahko odtehta manjši ekosistemi, pomanjkanje konkurenčnosti ponudnikov podpore ter odsotnost znanja uporabe. O takem feature-ju v tej temi ni bilo kaj dosti govora (razen o odprtih standardih, ki so pa ločen problem, in jih podpirata oba glavna produkta).

Zakaj se potem na razpisih še vedno išče najcenejšega ponudnika MS Office in ne najcenejšega ponudnika pisarniške programske opreme, ki bi ustrezala X in Y zahtevam?
Zakaj v primeru programske opreme ne želite prepustiti izbire drugače tako opevanem in čaščenem trgu?

Mavrik ::


Zakaj se potem na razpisih še vedno išče najcenejšega ponudnika MS Office in ne najcenejšega ponudnika pisarniške programske opreme, ki bi ustrezala X in Y zahtevam?
Zakaj v primeru programske opreme ne želite prepustiti izbire drugače tako opevanem in čaščenem trgu?


Ne podtikaj mi izjav, nisem rekel prav nikjer da ne želim prepustiti programske opreme trgu, še več, aktivno sem to zagovarjal. Prav tako, kako točno kaj pridobimo če samo naredimo search-and-replace "MS Office" z "OpenOffice.org" in ponovem samo to zahtevamo?

Od kdaj je ActiveX odprt standard, recimo? Pa to naša državna uprava še kar naprej _zahteva_. Tisti, ki je rešitev izvedel, zagotovo ni iz lastnega veselja zakompliciral s temi nepotrebnimi tehnologijami (TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev).


Zakaj moramo zamenjat celotno platformo da nehamo uporabljati ActiveX? Oz. da nadaljujem od kitaja: zakaj moramo zahtevat OOo ali FOSS, namesto da samo rečemo "najcenejši pisarniški paket" ter "odprti standardi"?

TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev


Torej ti kritiziraš JU ker so izbrali cenejšo, preprostejšo in boljšo rešitev. Čestitam, ste pokazali svojo pravi obraz - očitno je vaša motivacija narediti čimveč škode in zapraviti čimveč denarja.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

dela ::

Torej ti kritiziraš JU ker so izbrali cenejšo, preprostejšo in boljšo rešitev


Kako veš, da je bila preprostejša, cenejša in boljša? Ker je JU nezmotljiva in so njihove študije dobre? Je potem zadnja izmed njih, ki se vsaj spogleduje z odprto kodo, tudi dobra?

jypeova enačba je bila (če sem prav razumel):

vse za zagotavljanje istovetnosti + deljue praktično povsod + vendor lock-in = slabše, bolj zapleteno in dražje [od konkurence]

in

vse za zagotavljanje istovetnosti + deluje praktično povsod [brez vendor lock-in] = v redu, dobro [a nedefinirano glede na konkurenco]

Na kakšni podlagi si ti prišel na tole:

vse za zagotavljanje istovetnosti + deluje praktično povsod [z ignoriranjem vendor lock-ina] = cenejše, boljše, manj zapleteno [od konkurence]

(ker bi lahko imel tudi: vse in še mal več za zagotavljanje istovetnosti + deluje res vsepovsod + res ne prinaša vendor lock-ina in ga zato niti ni treba spregledati - ne trdim, da ta rešitev obstaja, je pa možno, da je JU ne vidi . ker izvedene študije niso ravno kakovostne - ali so?)

?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dela ()

dela ::

Hm, prehitro sem prebral in narobe razumel jypeov post, zaradi napačnih predpostavk moj zadnji post ni najbolj smiseln. Se opravičujem.

hruske ::

Mavrik je izjavil:


Od kdaj je ActiveX odprt standard, recimo? Pa to naša državna uprava še kar naprej _zahteva_. Tisti, ki je rešitev izvedel, zagotovo ni iz lastnega veselja zakompliciral s temi nepotrebnimi tehnologijami (TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev).


Zakaj moramo zamenjat celotno platformo da nehamo uporabljati ActiveX? Oz. da nadaljujem od kitaja: zakaj moramo zahtevat OOo ali FOSS, namesto da samo rečemo "najcenejši pisarniški paket" ter "odprti standardi"?


Zakaj?! Če stvari ne testiraš in uporabljaš aktivno na različnih platformah, potem ne moreš zagotavljat, da povsod deluje. Saj sam dobro veš kako zajebano je pisat portable kodo. Od tega da podpiraš različne knjižnice z različnimi API, odvisnimi od verzije knjižnice, pa vse do tega, da imaš kaj opravit z jezikom, ki je zelo blizu strojni opremi, npr. C: pointerji, endian, včasih še virtual memory in registri. Obilo zabave (celo toliko, da je običajno, da se vzame verzijo knjižnice in jo vključi v projekt. Googleov Chrome je tako ven prišel z luknjasto kopijo PNG knjižnice.

Ker pa nočeš zapovedati uporabe točno določene implementacije, se to ponavadi rešuje tako, da je odprta specifikacija formata ali komunikacije med implementacijami. Pri pisarni je to npr. ODF format. Torej, javna uprava dela zelo veliko tehnično napako, ko objavlja javna naročila za nakup programske opreme točno določenega proizvajalca, v tem primeru Microsofta. Naročilo bi moralo vsebovati seznam funkcij, ki jih mora programska oprema podpirati in format zapisa ki ga mora podpirati.

S tem se izbira odveže od določenega proizvajalca, izbiro konkretne implementacije programske opreme pa se prenese na trg, kar si že dalj časa želimo.

Ampak, ker je večina programske opreme v javni upravi še vedno Microsoftove, to za javno upravo pomeni tveganje, da se na neki točki v času implementacija prevladujočega dobavitelja spremeni do te mere, da pravzaprav ni več kompatibilna z drugimi implementacijami. Zato mora javna uprava zavzeti stališče, ki bi možnost takega primera zmanjšalo, kar najlažje naredi tako, da del na javne uprave namesti konkurenčni produkt (StarOffice, OpenOffice, LibreOffice), ki podpira iste funkcije in format zapisa, poleg tega pa v pogodbo doda člen, ki ponudnike rešitev spodbuja k upoštevanju kompatibilnosti. Npr. pogodbeno kazen za nekompatibilnost oz. odstopanje od standarda.

Šele na tej točki se bo trg znebil trenutnega monopola in postal konkurenčen.

Mavrik je izjavil:


TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev


Torej ti kritiziraš JU ker so izbrali cenejšo, preprostejšo in boljšo rešitev. Čestitam, ste pokazali svojo pravi obraz - očitno je vaša motivacija narediti čimveč škode in zapraviti čimveč denarja.


Prvič: ActiveX ni odprt standard. Je zgolj način uporabi Windows sistema kar je natančno razlog, zakaj nikoli ne more postati odprt standard.

Drugič: ne kritizira javne uprave zaradi izbire, ampak zaradi nepripravljenosti/nezmožnosti razrešiti nastalo situacijo oz. se iz nje vsaj nekaj naučiti. Imajo implementacijo, ki danes dela na približno 40% brskalnikov. Izbrali so rešitev, ki jim jo je ponudnik ponudil, brez da bi vedeli kaj kupujejo. Sem zelo prepričan, da jih ponudnik ni obvestil, da bo to delalo samo na Windows in samo z Internet Explorerjem. Pa tudi če bi jim, se zelo verjetno takrat ne bi zavedali kaj natančno to pomeni - da bo čez nekaj let ta rešitev praktično neuporabna in da bojo točno zaradi nje na udaru.

Disfunkcionalna implementacija zahteva dodatna sredstva, ki jih niso predvideli, kar ima zdaj za posledico predvsem veliko slabe volje, in sicer:

  1. Neuporabniki Windows se pritožujejo, ker nočejo kupiti še enega operacijskega sistema za 100+ EUR, če ga rabijo samo za oddajanje davčne napovedi.
  2. Uradniki so nejevoljni, ker morajo te pripombe poslušati.
  3. Popravilo ni predvideno, ker ni predvidenih sredstev za to.


Če bi implementirali z uporabo standardnih protokolov, bi se morda nekdo moral kaj naučiti, a stvar bi danes še vedno delovala. Tako kot danes deluje še praktično vse kar je bilo spisano v HTMLju in JavaScriptu v devedesetih.

Torej, kdo zaboga tu zdaj troši denar - nekdo, ki je zavestno uporabil nestandardno rešitev, ki te veže na en operacijski sistem in enega proizvajalca, ali nekdo, ki predlaga (sanacijo stanja z) uporabo odprtih standardov, ki delujejo z vsemi brskalniki in bodo zagotovo delovali tudi v prihodnje.

Seveda pa je "lažje" stvar naredit nekakovostno in v rešitev vgradit zagotovitev za delo. Vse za nacionalni interes.
Errarum humane est.

Cold1 ::

No, čas je, da se malce odzovem...

@Icematxyz
...kako potem veš, da ne bi uporabniki v praksi posegali tudi po KDE ali GNOME namiznem okolju v Windows?

Ker sta - kolikor vem - na voljo tudi za Okna, (v bolj ali manj polomljeni različici) pa ju ne uporablja nihče.


Se pravi ne pravim, da mora Microsoft ali Apple iti v to smer, pravim samo da njun uporabnik na tem področju nima neke izbire.

Jo ima, vsaj na oknih se da uporabljati alternativna namizja.


Zdaj bo se takoj reklo, saj tako je prav, "enoten vmesnik" v vsaki novi različici... in to je najboljše za uporabnika!

Pa je res? Če bi imeli Windows uporabniki enako, kot uporabniki GNU/Linux & Co, na voljo nekaj kvalitetnih namiznih okolij ali bi res vedno in vsi uporabljali "privzeto" možnost?

Ja, bi, in tudi jo - uporablja se samo privzeto Okensko namizno okolje.


A misliš da ni "feedbacka"? [odzivov uporabnikov na probleme]

Seveda je, odziv nanj pa je v okviru Na Voljo Imaš Kodo, Popravi Si Sam™ in, seveda, Dela Zame™, temu primerno je stanje v Linuxlandu takšno, kot da feedbacka ne bi bilo.


@MrStein
1.) Od vsakega, ki ima Renault Clio, ga lahko legalno pridobim.
2.) Renault ne more prodajati avtomobilov in bo do petka propadel.

1.) --- dejstvo
2.) --- blodnja

Vse lepo in prav. Problem je le, da si zanemaril stroške, ki nastajajo pri fizičnih proizvodih (recimo avtomobila) in predstavljajo točko tekmovanja med proizvajalci, četudi imajo vsi na voljo enake (ali celo iste) informacije.

Pri programski opremi pa razvoj predstavlja večino stroškov, rezultat razvoja pa je gola informacija, če jo pridobi konkurenca in jo lahko legalno prodaja naprej, bo (razbremenjena stroškov razvoja) lahko ponudila manjšo ali mnogo manjšo ceno in izvorne stvaritelje s tem finančno spodkopala.

Vse to ti je, tako kot drugim, jasno; za povrhu vsega pa veš tudi, da je primerjava programske opreme z avtomobili dokaj neposrečena, nehaj no. ;)


@Matthai
Nebuloze o tem, da je nek produkt boljši zgolj zato, ker ima večji tržni delež so zgolj - nebuloze.

OK, recimo da res, sedaj pa pokaži kako so Okna prišla do tržnega deleža brez potrebne kakovosti, pokaži nam tiste manipulacije ki so MSu omogočile nezaslužen uspeh.

Če ne moreš potem nebuloze stresaš sam, pa saj to veš.
[Nebuloz™ o "vendor lock in-u" ne sprejemam, če niste sposobni pokazati, kako je le ta prisoten, kako učinkuje, kako močan je in kako je močnejši od udarnih zmogljivosti (katerih?) ter nizke cene (0EUR ?), ki naj bi jo ponujala konkurenca.]


Nebuloze o tem, da če so dali kupci priložnost drugemu izdelku, pa nato prešli nazaj na prvega in da je ZATO drugi izdelek slabši - so pa tudi zgolj nebuloze.

Pa si ti resen? Torej je nezadovoljstvo uporabnikov Linuxa nepomembno? Njihove odločitve o uporabi Oken pa so del nekakšne bizarne zarote MSa proti Linuxu? Smo mar vsi del te "Velike Zarote™"?

BTW; pa saj veš, da so Okna zmagala v glavah navadnih uporabnikov, ne pa na poslovnih namizjih?


Pa še konkreten primer: Ferrariji imajo manjši tržni delež kot Hyundai. Pa je Hyundai res kvalitetnejši?

Ja. Brez vprašanja. Koreja>Italija.


@Jype
Vsi nazaj nameščajo vindowse pa office zato, ker so prej uporabljali te programe, zdaj so pa do konca vesolja obsojeni na uporabo izključno teh programov, ker podatki, ki so jih s temi orodji ustvarili, dejansko niso v njihovi posesti.

A dej, dej, svoje podatke lahko obdelujem tudi pod Linuxom, samo nočem jih, ni ne učinkovito, ne prijetno.
Okna po drugi strani morda niso popolna, so pa dovolj dobra, da ni problemov, hkrati pa Preprosto Delajo™ veliko večino časa in v veliki večini primerov.


Ja? Microsoft vas je nategnil že stokrat, pa nič ne kaže, da bi bili utrujeni.

Naštej oziroma prikaži nam te "natege".


Sicer je treba priznati, da ne povsem brez vazelina, ampak to je izključno po zaslugi Linuxa - če ga ne bi bilo, vazelin ne bi bil potreben, saj brez izbire nihče ne bi prehajal z njihove platforme, ne glede na bolečine.

Konkurenca MSu je Apple, res ne dojameš?


Če bi na Ubuntu tekel Microsoft Office (in tehnično gledano ni nobenega razloga, čemu ne bi mogel), potem zagotovo delež ne bi bil tak, kot je zdaj, ker je v marsičem Ubuntu tehnično naprednejši od Windows.

Samo da MSO teče na vseh operacijskih sistemih na katerih lahko namestiš kako od variant MSovega vmesnika Win32 (recimo WINE), tudi na Ubuntuju.
Povej Jype, kako to da Ubuntu še ni uspel, če pa podpira MSovo Pisarno.


@Hruske
Disfunkcionalna implementacija zahteva dodatna sredstva, ki jih niso predvideli, kar ima zdaj za posledico predvsem veliko slabe volje, in sicer:

1. Neuporabniki Windows se pritožujejo, ker nočejo kupiti še enega operacijskega sistema za 100+ EUR, če ga rabijo samo za oddajanje davčne napovedi.
2. Uradniki so nejevoljni, ker morajo te pripombe poslušati.
3. Popravilo ni predvideno, ker ni predvidenih sredstev za to.

Vse lepo in prav, samo pozabil si da:
1. Ni potrebno kupiti Oken, na voljo je 90-dnevna preizkusna verzija.
2. Uradniki niso nejevoljni, ker ima večina uporabnikov tako Okna kot Pisarno, pritožujejo se le redki ABMerji (ki se pritožujejo ker jih moti beseda Microsoft).
3. Popravilo ni potrebno, ker se rasizem obskurnih skupin ekstremistov ne sponzorira iz javnih sredstev.

jype ::

Cold1> A dej, dej, svoje podatke lahko obdelujem tudi pod Linuxom, samo nočem jih, ni ne učinkovito, ne prijetno.

Ne, _ne moreš jih_. Zakaj? Ker so tvoji podatki zdaj v posesti Microsofta (in Microsoft ti eksplicitno ne garantira _ničesar_ - kar se njih tiče, si zdaj, ko imajo tvoj denar, lahko pomagaš kar sam). Dejansko ti je s pogodbo _prepovedano_ brez njihove privolitve dostopat do tvojih lastnih podatkov.

Cold1 ::

ker so tvoji podatki zdaj v posesti Microsofta

Ne, niso.


Dejansko ti je s pogodbo _prepovedano_ brez njihove privolitve dostopat do tvojih lastnih podatkov.

Mi ni, dokod ti take nebuloze?
(Ma saj vem, ABMerstvo te daje.)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Cold1 ()

MrStein ::

Matthai je izjavil:

MAvrik, mislim, da so dobil dovolj izčrpne odgovore.

Pa še konkreten primer: Ferrariji imajo manjši tržni delež kot Hyundai. Pa je Hyundai res kvalitetnejši?

Ja.
Pa cenejši so tudi. (vsi stroški)
Pa več ljudi gre not.
In prtljage.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

hruske ::

Cold1 je izjavil:

@Hruske
Disfunkcionalna implementacija zahteva dodatna sredstva, ki jih niso predvideli, kar ima zdaj za posledico predvsem veliko slabe volje, in sicer:

1. Neuporabniki Windows se pritožujejo, ker nočejo kupiti še enega operacijskega sistema za 100+ EUR, če ga rabijo samo za oddajanje davčne napovedi.
2. Uradniki so nejevoljni, ker morajo te pripombe poslušati.
3. Popravilo ni predvideno, ker ni predvidenih sredstev za to.

Vse lepo in prav, samo pozabil si da:
1. Ni potrebno kupiti Oken, na voljo je 90-dnevna preizkusna verzija.
2. Uradniki niso nejevoljni, ker ima večina uporabnikov tako Okna kot Pisarno, pritožujejo se le redki ABMerji (ki se pritožujejo ker jih moti beseda Microsoft).
3. Popravilo ni potrebno, ker se rasizem obskurnih skupin ekstremistov ne sponzorira iz javnih sredstev.


Vse lepo in prav, samo...

1. Kdo ve da so na voljo brezplačne preizkusne različice? Ali ni namestitev brezplačne 90-dnevne verzije vsake 3 mesece v nasprotju z licenco? Kaj pa če ne razumem angleškega uporabniškega vmesnika? Kaj pa če sem s svojim operacijskim sistemom čisto zadovoljen in nočem uporabljat Windows? In nenazadnje, kdo naj bi komu služil, davčni obrazec meni ali jaz davčnemu obrazcu?

2. Res je, uradniki nimajo težav s programi (razen docx/doc nekompatibilnosti), imajo pa težave s tem, da ljudem stvari ne delajo in jim ne morejo pomagat.

3. Čestitke. Pravkar si 75+% uporabnikov Slo-Techa oklical za ekstremiste. IE pa uporablja samo 40% normalnih, netehničnih ljudi. Popravilo je seveda zaželjeno, ker je stanje neustrezno. Vem pa, da je še veliko drugih, bolj kritičnih stvari in bom razumel, če tega ne bodo uspeli naredit v naslednjega pol leta. Še bolj vesel pa bi bil, če bi priznali obstoječe stanje kot tehnično napako.
Errarum humane est.

Cold1 ::

Kdo ve da so na voljo brezplačne preizkusne različice?

Google ve, pa Bing tudi.


Ali ni namestitev brezplačne 90-dnevne verzije vsake 3 mesece v nasprotju z licenco?

Namestiš ko potrebuješ, če te kaj tare povprašaj pri MSu, ali pa glede na vsesplošno piratiziranje, ki jih očigledno ne moti kaj preveč, preprosto ignoriraj licenco.


Kaj pa če sem s svojim operacijskim sistemom čisto zadovoljen in nočem uporabljat Windows?

Saj za to se gre, mar ne? Za ABMerstvo, vas pač živcira Microsoft.
V razmislek: mene pa morda živcira JU, pa se ne morem izogniti opravkom pri njih. Naj začnem lasten kult, in pozivam vse na boj zoper monopolistično JU, ki da nam krati naše pravice?


In nenazadnje, kdo naj bi komu služil, davčni obrazec meni ali jaz davčnemu obrazcu?

Ti si podrejen državi. Mi ne verjameš? Ne plačaj davka, poročaj kako se bo končalo (ko prideš iz zapora >:D).


...imajo pa težave s tem, da ljudem stvari ne delajo...

Katerim ljudem? Aja, nekemu obskurnemu malemu gibanju gre na živce beseda Microsoft; veš, ta histerija moti uradnike na JU le v toliko, kolikor glasni so ABMerji med teženjem; ko odidejo, izgine tudi problem.


Čestitke. Pravkar si 75+% uporabnikov Slo-Techa oklical za ekstremiste.

Niti ne, Slo Tech ni več tako zelo nepoznan, večina uporabnikov je po vsej verjetnosti Oknašev.


IE pa uporablja samo 40% normalnih, netehničnih ljudi.

Na voljo ga ima 95% uporabnikov, pozabljaš da je vsakršen kontakt z JU po vsej verjetnosti neprostovoljen, jamranje o načinu kontakta, ki da ne omogoča dovolj "svobode", niti pod razno ni na mestu.

Še bolj vesel pa bi bil, če bi priznali obstoječe stanje kot tehnično napako.

Obstoječa ureditev je primerna glede na stanje na trgu, nobene napake ni.

jype ::

Cold1> Obstoječa ureditev je primerna glede na stanje na trgu, nobene napake ni.

Ne, ni primerna.

V bistvu je čas, da državna uprava sprejme ukrepe, s katerimi bo preprečila, da lahko uporabniki Windows sploh kakorkoli opravljajo svoje obveznosti do države, da bo Cold1 spoznal, v čem je sploh problem trenutnega stanja, ker intelektualne kapacitete za analizo stanja očitno nima.

Cold1 ::

O, če bi ta država res počela stvari zgolj v mojo osebno korist, kako lepo bi to bilo.

Se mi pa zdi, da pozivaš k nasilju, Jype.
Zelo grdo od tebe.

jype ::

Kakšnem nasilju pa?

Ker če pozivam nasilje, potem je umetno izključevanje kompatibilnosti, ki se ga gre Microsoft in ki ga državna uprava trenutno podpira, tudi treba označiti za nasilje.

Če smatraš izvajanje nasilja za primerno ureditev, potem se nimamo več o čem pogovarjati.

hruske ::

Cold1 je izjavil:

Kdo ve da so na voljo brezplačne preizkusne različice?

Google ve, pa Bing tudi.


Tvoj odgovor je tipa "works for me", kar si že sam prej izločil kot ne-argument.

Cold1 je izjavil:


Ali ni namestitev brezplačne 90-dnevne verzije vsake 3 mesece v nasprotju z licenco?

Namestiš ko potrebuješ, če te kaj tare povprašaj pri MSu, ali pa glede na vsesplošno piratiziranje, ki jih očigledno ne moti kaj preveč, preprosto ignoriraj licenco.


Če si pravna oseba boš malo težko ignoriral licenco.

Cold1 je izjavil:


Kaj pa če sem s svojim operacijskim sistemom čisto zadovoljen in nočem uporabljat Windows?

Saj za to se gre, mar ne? Za ABMerstvo, vas pač živcira Microsoft.
V razmislek: mene pa morda živcira JU, pa se ne morem izogniti opravkom pri njih. Naj začnem lasten kult, in pozivam vse na boj zoper monopolistično JU, ki da nam krati naše pravice?


Ja.

Cold1 je izjavil:


In nenazadnje, kdo naj bi komu služil, davčni obrazec meni ali jaz davčnemu obrazcu?

Ti si podrejen državi. Mi ne verjameš? Ne plačaj davka, poročaj kako se bo končalo (ko prideš iz zapora >:D).


Popolnoma razumem, da država hoče od mene, kar ji pripada, da lahko grem poceni k zdravniku in v šolo. Ampak ne razumem zakaj se trudi dajanje denarja otežiti.

Cold1 je izjavil:


...imajo pa težave s tem, da ljudem stvari ne delajo...

Katerim ljudem? Aja, nekemu obskurnemu malemu gibanju gre na živce beseda Microsoft; veš, ta histerija moti uradnike na JU le v toliko, kolikor glasni so ABMerji med teženjem; ko odidejo, izgine tudi problem.


Čakaj malo ... na živce mi gre Microsoft, Adobe, ELES, Telekom Slovenije, Pošta Slovenije, dimnikarji. Veš kaj je vsem tem skupno? Da so monopolisti.

(In ne, ko odidem se uradniki vrnejo nazaj k problemu - kupu papirjev.)

Cold1 je izjavil:


Čestitke. Pravkar si 75+% uporabnikov Slo-Techa oklical za ekstremiste.

Niti ne, Slo Tech ni več tako zelo nepoznan, večina uporabnikov je po vsej verjetnosti Oknašev.


Ja, oknašev. Ne pa tudi IEašev.

Cold1 je izjavil:


IE pa uporablja samo 40% normalnih, netehničnih ljudi.

Na voljo ga ima 95% uporabnikov, pozabljaš da je vsakršen kontakt z JU po vsej verjetnosti neprostovoljen, jamranje o načinu kontakta, ki da ne omogoča dovolj "svobode", niti pod razno ni na mestu.


Čakaj malo! Praviš mi, da se nimam pravice pritoževati nad tem kako z državljani opravlja posle država?! Čemu pa potem obstaja stvar, ki se ji reče Knjiga pohval in pritožb. In pa Upravno sodišče?!

In ravno zato, ker je kontakt pogosto "neprostovoljen" oz. obveznost, je pomembno, da je kontakt neboleč.

Gre za to, da če se država ne trudi in ne spoštuje moje izbire brskalnika oz. mi pri tem postavlja dodatne ovire, mi daje še en razlog več da jo obravnavam kot nezrelo. Poleg tega je v interesu države, da uporablja odprte standarde, ker z njimi lahko naredi več z manj problemi.

Cold1 je izjavil:


Še bolj vesel pa bi bil, če bi priznali obstoječe stanje kot tehnično napako.

Obstoječa ureditev je primerna glede na stanje na trgu, nobene napake ni.


Ni primerna. Imamo Microsoftov monopol. Ta monopol se vzdržuje z neustreznimi javnimi naročili, plačanimi uslugami in z mrežnim efektom, kakršnega soustvarja točno taka tehnična izvedba javne storitve.

Imamo pa seveda tudi protimonopolno zakonodajo, za katero pa si ti očitno slep.
Errarum humane est.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: hruske ()

BlueRunner ::

Ah. Dežurni MS troll znova v akciji.

@jype: sicer malo pozno, a vendar...

jype je izjavil:

Mavrik> Vendor lock-in na odprte standarde? Razloži.

Od kdaj je ActiveX odprt standard, recimo? Pa to naša državna uprava še kar naprej _zahteva_. Tisti, ki je rešitev izvedel, zagotovo ni iz lastnega veselja zakompliciral s temi nepotrebnimi tehnologijami (TLS sicer vsebuje vse, kar je potrebno za zagotavljanje istovetnosti in deluje praktično povsod, a je _zaradi vendor lock-ina_ bila implementirana dražja, bolj zapletena in slabša rešitev).


Eno je zagotavljanje istovetnosti v trenutku komunikacije, drugo pa je dolgoročno hranjenje digitalno podpisanega dokumenta. Trenutno ni nikjer protokola ali standarda s katerim bi lahko na dokument, ki je ustvarjen na strani spletnega strežnika zapisal verodostojen podatek o temu kdo je opravil komunikacijo na podlagi katere je dokument nastal.

Posledično je potrebno izvleček dokumenta posredovati na tvoj računalnik, kjer se nahaja tvoj zaseben ključ, da lahko ti z uporabo svojega ključa podpišeš ta izvleček. Na strani strežnika ta izvleček tako verodostojno potrjuje, da je podpis opravila oseba z dostopom do zasebnega ključa. V očeh zakona pa se takšen podpis šteje kot verodostojen oseben podpis osebe. Breme dokazovanja, da je bil tak podpis ponarej ali zlorabljen je tako preloženo na lastnika zasebnega ključa.

Standard kako ta proces izpeljati, kolikor vem, ne obstaja. Zato so v igri vtičniki. Banke strežejo svojim uporabnikom. Vsaj ena banka (ABanka) ima na voljo vtičnik tako za IE (ActiveX), kot tudi za FireFox (vendar pa dvomim, da vtičnik deluje tudi v GNU/Linux ali pa OS X). Torej je izvor težave razumljiv. Ni pa razumljiva zahteva, da dobavitelj dobavi rešitev samo za ActiveX in ne tudi za ostale brkljalnike, ki imajo zadostno razširjenost in vtičnike tudi omogočajo. Kriterij zadostne razširjenosti je stvar debate, vendar pa v Sloveniji nihče pri zdravi pameti ne more reči da FF ni dovolj razširjen.

Zgodovina sprememb…

jype ::

BlueRunner> Standard kako ta proces izpeljati, kolikor vem, ne obstaja.

To, da je celotna seja podpisana z odjemalčevim zasebnim ključem, mnogim za elektronsko poslovanje povsem zadostuje.

Itak pa drži, da so sheme javno dokumentirane in da odjemalca, ki se zna pogovarjat s temi sistemi, lahko napiše vsak sam - ampak mi hočemo, da tudi Cold1, Mavrik in Gandalfar plačujejo za storitve države, ki jih ne morejo uporabljati, dokler si sami ne napišejo odjemalcev, ker smo Slovenci.
strani: 1 ... 16 17 18 19 20


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Slovenska državna uprava gre na odprto kodo (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Novice / NWO
98069390 (47349) BlueRunner
»

Microsoft se zavzema za nevtralno javno naročanje (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
877242 (5284) noraguta
»

Francozi in Švedi s prehodom na odprto kodo nižajo IT stroške (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
2008209 (5103) hruske
»

Je OpenOffice.org za slovensko državno upravo predrag? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Novice / Pisarniški paketi
42122687 (14150) jype

Več podobnih tem