Slovenska državna uprava gre na odprto kodo

Mavrik je 25. mar 2011 ob 12:39 izjavil:

Torej ti kritiziraš JU ker so izbrali cenejšo, preprostejšo in boljšo rešitev. Čestitam, ste pokazali svojo pravi obraz - očitno je vaša motivacija narediti čimveč škode in zapraviti čimveč denarja.

Javna uprava mora uporabljati rešitve, ki državljanov ne omejujejo oz. od njih ne zahtevajo uporabe točno določenih produktov. Če je ta rešitev dražja, potem je pač dražja. Podjetje se lahko odloči, da del populacije odreže od svojih storitev. To je njihova poslovna odločitev. Javna uprava pa te pravice nima in tega ne (bi) sme(la) storiti.
Se opravičujem, ker je moja kritika letela bolj proti tebi, ampak jezi me, da se kot argument proti prehodu na odprto kodo uporablja dejstvo, da je trenutni sistem vezan na točno določenega proizvajalca in se strošek nujne izboljšave obstoječega sistema prišteva med stroške migracije. Kot se oba strinjava, bi morala biti ta interoperabilnost že zdavnaj vpeljana v sistem.
Če stane pač stane oz. kot nekateri tako radi rečejo: "There is no free lunch"

jype je 26. mar 2011 ob 09:39 izjavil:

BlueRunner> Standard kako ta proces izpeljati, kolikor vem, ne obstaja.

To, da je celotna seja podpisana z odjemalčevim zasebnim ključem, mnogim za elektronsko poslovanje povsem zadostuje.

Zadostuje za kaj točno? Za zagotovitev, da komuniciraš z določeno osebo že. Ne pa tudi za zagotovitev, da je dokument bil ustrezno potrjen s strani te osebe. Kaj točno na dokumentu, ki je nastal kot rezultat te seje, dokazuje dve stvari:
- da je dokument podpisala točno ta oseba; in
- da je bil dokument podpisan točno ob tem času.

Brez tega nimaš verodostojnosti dokumenta. To, da jaz vem s kom se pogovarjam in to, da potem jaz dam besedo, da si se ti z vsebino dokumenta strinjal in tem, da je bilo to strinjanje izraženo točno v določenem trenutku, pač (še) ne gre skupaj. Lahko to sicer storiš, vendar pa, če bo prišlo do spora glede verodostojnosti dokumenta, boš moral breme dokazovanja verodostojnosti v celoti prevzeti sam. To je pa kar ohoho problem.

Lahko pa me podučiš kje v TLS se skriva ta skriti ključ, ki mi omogoči zgornji dve stvari, na način, da jih zakon priznava in je breme dokazovanja na strani tistega, ki izpodbija verodostojnost podpisa. Brez tega je ta zgodba samo "game over".

Za elektronsko poslovanje pa zadosutuje predvsem okoliščina, da gre za finančno transakcijo, ker kupec ne bo prejel storitve ali izdelka, dokler ne bo poravnal kupnine. Tam, kjer kupnina ni poravnana vnaprej ali v trenutku prevzema, je potreben podpis dokumenta. Podpis dokumenta pa je možen "v živo" ali pa z uporabo digitalnih podpisov, za katere so znova potrebni vtičniki.

Podjetje pa konec koncev prav malo briga, če si se pri sovjih podatkih zlagal, dokler so terjatve poravnane. Če so poravnane vnaprej pa je tveganje na strani podjetja praktično nično in ni potrebno nikakršno podpisovanje pogodb ali drugih verodostojnih listin.

Kar se desktopa tiče, je to žal boljkone stanje stvari.

Aha torej se strinjaš.

"Vse se popravlja sproti skoraj samo od sebe" skupina torej nimajo stika z realnostjo, kot trdim ves čas? ;)

Samo zakaj si potem napisal kar si?

Trditev je, da je feedback bolj scanje v veter.
In zdaj se s tem že strinjaš, če te prav razumem.

@Hruske

Hruske:
Kdo ve da so na voljo brezplačne preizkusne različice?

Cold1:
Google ve, pa Bing tudi.

Tvoj odgovor je tipa "works for me", kar si že sam prej izločil kot ne-argument.

Sem že razložil, pa bom ponovno:

A nisi ti tisti, ki vseskozi trdi, da kaj " Dela Zame™ " ni argument?

Argument večine, ki je merodajen, je "Okna Delajo Za Nas", argument obskurne male skupnosti, ki jo vodijo fanatiki pa je "Linux Dela Zame™", le ta pač ni merodajen, ne zgolj zaradi fanatizma, ampak predvsem zaradi popolne obskurnosti; so pa fanatiki izjemno glasni, kar ustvarja vtis velikosti, še posebej na spletu.

V tem primeru sicer trdite, da Iskanje Po Spletu Ne Deluje Za Vas™, kar je nezaslišano absurdna neumnost.

Če si pravna oseba boš malo težko ignoriral licenco.

Pravne osebe z lahkoto plačajo ceno licence, njim uporaba zgolj Okenskega IEja ne predstavlja nikakršne težave.

Cold1:
Saj za to se gre, mar ne? Za ABMerstvo, vas pač živcira Microsoft.
V razmislek: mene pa morda živcira JU, pa se ne morem izogniti opravkom pri njih. Naj začnem lasten kult, in pozivam vse na boj zoper monopolistično JU, ki da nam krati naše pravice?

Hruske:
Ja.

Lepo, da priznaš. Zdaj pa povej, se ti zdi, da večina podpira takovrstno brezumje? Se ti zdi, da je histeričen odnos v korist FOSSu?

Ampak ne razumem zakaj se trudi dajanje denarja otežiti.

Oteževanje bi predstavljala zgolj kakršnakoli ne-podpora standardom (ja Okenskim standardom).

Hruske:
Čestitke. Pravkar si 75+% uporabnikov Slo-Techa oklical za ekstremiste.

Cold1:
Niti ne, Slo Tech ni več tako zelo nepoznan, večina uporabnikov je po vsej verjetnosti Oknašev.

Hruske
Ja, oknašev. Ne pa tudi IEašev.

S to razliko, da nas IE ne moti, četudi ga (pogosto) ne uporabljamo, zgolj ekstremisti doživljajo histerične napade.

In ravno zato, ker je kontakt pogosto "neprostovoljen" oz. obveznost, je pomembno, da je kontakt neboleč.

Se strinjam, iz tega pogoja pa sledi uporaba IEja, ki je na standardnem OSu že naložen in predstavlja najlažjo in najpreprostejšo možnost (za običajne uporabnike, ki so v veliki večini).

Gre za to, da če se država ne trudi in ne spoštuje moje izbire brskalnika...

Tvoja "izbira brskalnika" je povsem nepomembna, ideja da bi moral kdorkoli spoštovati to "izbiro" pa kaže, da si popolnoma pomešal pomembne in trivialne probleme.
Namig: programska oprema je v veliki večini primerov povsem trivialna, tudi v primeru brskalnikov.

Poleg tega je v interesu države, da uporablja odprte standarde, ker z njimi lahko naredi več z manj problemi.

Trditev, ki je ni nihče nikoli podkrepil z kakimi dokazi.

Imamo Microsoftov monopol. Ta monopol se vzdržuje z neustreznimi javnimi naročili, plačanimi uslugami in z mrežnim efektom, kakršnega soustvarja točno taka tehnična izvedba javne storitve.

Ne. MS je zmagal na domačem namizju, od tod se je njihov primat prenesel še na poslovne in državne sisteme, MS podpiramo navadni uporabiki, ne pa država.

Največ za zmanjšanje MSovega "monopola" naredi Apple, histerija fanatikov pa ga kvečjemu krepi.


@Jype

Kakšnem nasilju pa?

Se ti je pomračil um(?); zgolj en post višje pišeš:

V bistvu je čas, da državna uprava sprejme ukrepe, s katerimi bo preprečila, da lahko uporabniki Windows sploh kakorkoli opravljajo svoje obveznosti do države...

Tole je poziv h diskriminaciji velike večine uporabnikov. Več kot očitno se gre za sovražni govor.

...da bo Cold1 spoznal, v čem je sploh problem trenutnega stanja, ker intelektualne kapacitete za analizo stanja očitno nima.

Tole pa je ad hominem, pa tudi napad na dostojanstvo, ki dostikrat služi kot opravičilo za kasnejše, bolj konkretno, nasilje; pa čeprav si v primeru spletne komunikacije dokaj omejen v obsegu, je takovrstno razmišljanje še kako zaskrbljujoče.

Ker če pozivam nasilje, potem je umetno izključevanje kompatibilnosti, ki se ga gre Microsoft in ki ga državna uprava trenutno podpira, tudi treba označiti za nasilje.

Katero "umetno izključevanje kompatibilnosti" pa zaznavaš?
Naštej nam primere le tega, ter obrazloži zakaj meniš, da je prisotno "izključevanje kompatibilnosti", zakaj je "umetno" (po vsej verjetnosti si mislil "nepotrebno") in še, zakaj naj bi se šlo za "nasilje".

Pa da smo si na jasnem; v podobne neumnosti sem v starih časih verjel tudi sam, pa mi je sčasoma postalo jasno, da se gre predvsem za histerijo ABMerskih ekstremistov.

Če smatraš izvajanje nasilja za primerno ureditev, potem se nimamo več o čem pogovarjati.

A veš, da se strinjam, in ti lepo povem: dokler bodo FOSSisti zagovarjali ekstremistična stališča, ter se zatekali h psihološkemu nasilju se z njimi resnično ne da voditi dialoga o čemerkoli.

Njihova prisotnost v debatah o avtorskih pravicah ter o prihodnjih modelih dostopanja do informacij pa je zgolj in samo škodljiva.

Cold1 je 26. mar 2011 ob 19:24 izjavil:

Imamo Microsoftov monopol. Ta monopol se vzdržuje z neustreznimi javnimi naročili, plačanimi uslugami in z mrežnim efektom, kakršnega soustvarja točno taka tehnična izvedba javne storitve.

Ne. MS je zmagal na domačem namizju, od tod se je njihov primat prenesel še na poslovne in državne sisteme, MS podpiramo navadni uporabiki, ne pa država.

Torej se ti zdi povsem normalno, da Evropska komisija Microsoft oglobi s skoraj milijardo evrov zaradi oviranja svobodne konkurence na področju spletnih brskalnikov, medtem ko članice te iste unije svoje državljane pri svobodni izbiri ovira in jih sili v uporabo izdelka oglobljenega podjetja?
Kdo tu podpira Microsoft, uporabnik ali država?

V 95% (če ne kar 99.9%) uporabljajo Okna in imajo na razpolago IE, torej je argumentu dosegljivosti zadoščeno, nadaljne ukvarjanje z nekimi dodatnimi programi (pa četudi se gre za brskalnike) za Okna bi bilo nepotrebno.

Od kod špekulacija o 99,9? Delež OS X + linux je 0,1% po tvoje?

100 % ljudi ima na voljo firefox, ker teče na vseh platformah, torej je tu argumentu dosegljivosti še bolj zadoščeno. Sploh odkar mora MS v Evropi imeti vgrajen izbirnik brskalnika, če želi prodajati windows, ga lahko vsi namestijo z nekaj kliki (že prej je bilo dovolj enostavno). Nekaj klikov vsem 95 odstotkom windows uporabnikov (pa skoraj pol izmed teh FF že zdaj uporablja) sešteto ne vzame toliko časa in denarja kot nakup in namestitev novega OS 5 odstotkom OS X in linux uporabnikov.

In preden boš trdil, da FF ni dosegljiv in ne omogoča enostavne namestitve popolnoma vsem uporabnikom, te bom citiral, da ne boš napisal kakšne nezaslišano absurdne neumnosti:

V tem primeru sicer trdite, da Iskanje Po Spletu Ne Deluje Za Vas™, kar je nezaslišano absurdna neumnost.

Cold1 je 26. mar 2011 ob 22:14 izjavil:

Zakaj je pa tvoja "izbira" OS naenkrat pomembna? Kje je meja med "pomembno" in "nepomembno" izbiro?

Sploh ni slabo vprašanje, IMO se gre za vpliv ki ga bo imela p.o. na življenja ljudi.
Programska oprema medicinskih naprav je tako recimo izjemno pomembna ali pa morda p.o. jedrskih reaktorjev ipd., namizni operacijski sistemi pa so relativno nepomembni, zgolj fiksacija ABMerjev na karkoli kar vsebuje besedo Microsoft poganja te debate.

Ne moreš kar tako vnaprej določiti pomembnost tako obsežnega in kompleksnega sistema kot je omrežje operacijskih sistemov.

10 milijonov namiznih OSov, ki sodelujejo v botnetu, kar naenkrat ni več nepomembnost. 500 milijonov nameščenih Windows in MS Office sistemov, ki uporabljajo lasten nikjer dokumentiran format zapisa, postane kar naenkrat pomemben faktor, če želiš nastopiti s konkurenčnim pisarniškim produktom. Ti pa to kar zanemariš.

Cold1 je 26. mar 2011 ob 22:14 izjavil:

@Kitaj

Torej se ti zdi povsem normalno, da Evropska komisija Microsoft oglobi s skoraj milijardo evrov zaradi oviranja svobodne konkurence na področju spletnih brskalnikov...

To je pač vtikanje politikov v gospodarstvo, ne zdi se mi normalno, še manj koristno, še posebej pa dandanašnji ko IE nima več 90%+ tržnega deleža.

...medtem ko članice te iste unije svoje državljane pri svobodni izbiri ovira in jih sili v uporabo izdelka oglobljenega podjetja?

Ravno obratno je, državljani silimo državo v združljivost z Microsoftovimi tehnologijami, ko izbiramo, oziroma uporabljamo njihove proizvode.

Popravek - ne silite države v združljivost, ampak v digitalno sužnjelastništvo.

Pyr0Beast je 27. mar 2011 ob 00:08 izjavil:

Popravek - ne silite države v združljivost, ampak v digitalno sužnjelastništvo.

A lahko strosiš še večjo neumnost ?

Ni neumnost. Pomisli. Če več kot 90% ljudi in organizacij uporablja produkt enega podjetja, so povsem v (ne)milosti tega proizvajalca. Če se ta proizvajalec odloči, da določene stvari ne bo več podpiral, so ohromljeni dokler ne vzpostavijo sistema s produktom drugega proizvajalca.

@FaLcOn3y3

100 % ljudi ima na voljo firefox, ker teče na vseh platformah, torej je tu argumentu dosegljivosti še bolj zadoščeno.

Ne ni, pač ni prednameščen.

...ga lahko vsi namestijo z nekaj kliki (že prej je bilo dovolj enostavno)...

Nočejo, tisti pa, ki večinoma uporabljajo FF, z lahkoto poženejo IE.

Nekaj klikov vsem 95 odstotkom windows uporabnikov (pa skoraj pol izmed teh FF že zdaj uporablja) sešteto ne vzame toliko časa in denarja kot nakup in namestitev novega OS 5 odstotkom OS X in linux uporabnikov.

Je čisto vseeno, kdor se odloči za obskurno rešitev si je sam nakopal težave, ki pridejo z njo.
Vsi ostali preprosto poženejo IE, in to, je to.


@Hruske

2. Argument večine ni nikakršen argument, sploh pa ne merodajen.

Vprašaj Kima, če je v Severni Koreji še kaj prostora, kaj veš morda pa te vzamejo.

Ja, cena licence ni problem. Ne, uporaba zgolj IE je lahko težava - Microsoftov brskalnik precej zaostaja za drugimi.

No, pa se strinjamo, da ni finančnih težav.
Pa recimo da bi bil IE res slabši (pa čeprav se mi zdi da je boljši od kakega FF), za tistih nekaj obiskov JU bo že dovolj dober.

...danes pravzaprav JU ni monopolistična.

Seveda je, na katero drugo JU v naši državi pa se lahko obrneš, zgolj ena je veš.
(Ne, vlada se ne ukvarja z raznimi birokratskimi minimalizmi s katerimi se obračaš na JU, tudi parlament ne, še sodstvo se vmeša le v primeru sporov...)

Zakaj predvidevaš, da je vsakršno združevanje v manjšo skupino z idejo enakopravnosti zgolj "kult"

Saj ni vsako, zgolj GNU/kult je, in ja FOSSisti se hitro začnejo izživljati nad drugimi v histeričnih izpadih enoumnega groupthinka.

In zakaj bi morala taka skupina delovati histerično?

Ne bi smela, pa dopovej to FOSSistom, če moreš.

Industrijski standard, ki deluje le na produktih ene znamke, že po definiciji ni industrijski standard.

Seveda je, če skorajda vsi uporabljajo ravno te proizvode.

Kot se je zgodilo s Silverlightom.

In kaj se je tako groznega zgodilo z njim?

Mene IE ne moti. Dokler mi ga ne vsiljuje monopolistični tiran.

Ta tiran je množica uporabnikov Oken, BTW; kar začni vpiti na njih, po možnosti prični doma z očetom in mamo (ali pa ženo), poročaj o rezultatih, če ti bodo starši še dovolili uporabljati računalnik.

Standardnem OSu?

Ja, Okna so de facto standard; to moti zgolj ABMerje veš, pa ne da si med njimi?

In ja, svobodna izbira tehničnih pripomočkov je pomembna.

Odvisno od primera, če bi se malo razgledal okoli bi ugotovil, da je večina stvari, ki jih imamo na razpolago omejenih z raznimi državnimi pa tudi zasebnimi ukrepi, pa se iz tega ne dela histerije.

Lepo da podpirate [Microsoft]. Nehajte ga vsiljevat.

Ja kaj pa je, te kaj moti? Obrni se na top listo nadFOSSisto, ki v več kot desetletju ni uspela dobaviti ničesar, kar bi se lahko kosalo z Microsoftovimi in Applovimi proizvodi.

Posledica so taki standardi kot jih pač imamo; če te motijo, se loti dela.
Lahko pa se še naprej razburjaš, ampak to te zgolj utruja in jezi...

Vsi ostali pa bomo še naprej v ljubem miru uporabljali Okna, in po potrebi tudi IE.

Neresnice. Programska oprema je ena kompleksnejših zadev, zaradi nedeterminističnosti, netransparentnosti, in nedokazljivosti logično pravilnega delovanja.

Zdeh, govoril sem o trivialnosti brskalnikov kot proizvodov na trgu, po mojem so tako pomembni kot urejevalci golega besedila, torej, prav nič.

10 milijonov namiznih OSov, ki sodelujejo v botnetu...

Linux bi bil v primeru večje razširjenosti še slabši; pa kaj.
Mimogrede, ko MS predlaga kako rešitev, ABMerji takoj planejo po njih in kričijo kot, da bo konec sveta.

...500 milijonov nameščenih Windows in MS Office sistemov...

Aja Okna, da so izjemno pomemben faktor pri delovanju današnje družbe, res?

Se mi zdi, da so faktor zgolj na trgu programske opreme.

To pripisovanje velikanskega pomena MSu je zgolj in samo posledica alergije ABMerjev, ki v vsem vidijo MS.

...če želiš nastopiti s konkurenčnim pisarniškim produktom.

Potem moraš pač imeti boljši proizvod, če ga nimaš (in OOo je pač slaba šala) potem si pač sam kriv za neuspeh.

Popravek - ne silite države v združljivost, ampak v digitalno sužnjelastništvo.

Vsi smo odvisni od industrije, hakeljc je v tem, da je tudi industrija odvisna od nas, ko boš to dojel, ti bo postalo jasno da nismo nikakršni sužnji, še hlapci ne, zgolj kupci.

Če se ta proizvajalec odloči, da določene stvari ne bo več podpiral, so ohromljeni dokler ne vzpostavijo sistema s produktom drugega proizvajalca.

Niti pod razno ti ni jasno, kaj.
Imamo dostop do izvorne kode MSovih proizvodov, ki jih lahko, če bi bila potreba, tudi podržavimo, ter sami prevzamemo vzdrževanje.

Bi pa bile okoliščine, kjer bi nastala taka potreba izjemno neugodne za MS, tako v civilno pravnem, kot v kazensko pravnem smislu (tudi v ZDA).

1. Standardov, ne specifikacij.

Specifikacija je da se da brati z navzkrižnimi orodji.

Če imaš standarde: pride vodovodar, odšramfa staro, pokvarjeno, prišramfa novo, odpre, dela. Pokasira 60EUR. Opravljeno.

Če je ključ od pipe čuden pa vodovodar vzame francoza.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Ja, cena licence ni problem. Ne, uporaba zgolj IE je lahko težava - Microsoftov brskalnik precej zaostaja za drugimi.

No, pa se strinjamo, da ni finančnih težav.
Pa recimo da bi bil IE res slabši (pa čeprav se mi zdi da je boljši od kakega FF), za tistih nekaj obiskov JU bo že dovolj dober.

Ne dopuščaš mi izbire. IE moram imeti nameščen, če to hočem ali ne. Torej odpadejo vsi sistemi, kjer ne morem pognat IE.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

...danes pravzaprav JU ni monopolistična.

Seveda je, na katero drugo JU v naši državi pa se lahko obrneš, zgolj ena je veš.
(Ne, vlada se ne ukvarja z raznimi birokratskimi minimalizmi s katerimi se obračaš na JU, tudi parlament ne, še sodstvo se vmeša le v primeru sporov...)

Ergo, sprožiš upravni spor. Še vedno ni postopek odvisen od ene entitete.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Zakaj predvidevaš, da je vsakršno združevanje v manjšo skupino z idejo enakopravnosti zgolj "kult"

Saj ni vsako, zgolj GNU/kult je, in ja FOSSisti se hitro začnejo izživljati nad drugimi v histeričnih izpadih enoumnega groupthinka.

Meni je iskreno vseeno, če je produkt v uporabi FOSS ali ne, dokler so pravila za vse enaka. FOSS ima svoje prednosti v obliki fleksibilnosti, ima pa tudi zaprtokodni SW svoje prednosti, npr. bolj intuitiven grafični vmesnik. Kje v mojem pisanju vidiš enoumje, ne vem.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Industrijski standard, ki deluje le na produktih ene znamke, že po definiciji ni industrijski standard.

Seveda je, če skorajda vsi uporabljajo ravno te proizvode.

Seveda ne. Bistvo standardizacije je to, da omogoči različnim dobaviteljem izdelavo ekvivalentnega produkta. Format zapisa .DOC ni ne dokumentiran ne standarden, se spreminja skozi čas in ne zagotavlja enakega delovanja niti znotraj produktov istega proizvajalca. To pač ni standard.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Kot se je zgodilo s Silverlightom.

In kaj se je tako groznega zgodilo z njim?

Najprej je bil lansiran kot platforma s katero je MS želel konkurirati Flashu, ampak glej, Flash vzdržuje podoben monopol kot Windows. Ker je MS uvidel, da ne more priti Flashu do živega, je opustil idejo in Silverlight prekrstil v ogrodje za izdelavo mobilnih aplikacij. Tu je bil Microsoft žrtev točno takega trdnega objema kot ga sam prakticira na namizju.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Mene IE ne moti. Dokler mi ga ne vsiljuje monopolistični tiran.

Ta tiran je množica uporabnikov Oken, BTW; kar začni vpiti na njih, po možnosti prični doma z očetom in mamo (ali pa ženo), poročaj o rezultatih, če ti bodo starši še dovolili uporabljati računalnik.

Ne. Narobe. Mene ne motijo drugi uporabniki, njim pustim popolno svobodo. Naj uporabljajo Windows7, XP, Windows 2000 Datacenter, OS X, Linux. Ubuntu, CentOS, Slo-Tech linux, če hočejo. Tudi HaikuOS, če jim paše. Javne storitve pa morajo biti na voljo na način, ki ni diskriminatoren.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Standardnem OSu?

Ja, Okna so de facto standard; to moti zgolj ABMerje veš, pa ne da si med njimi?

Morda so "de facto" standard, a kljub temu to ne pomeni da je obstoječe stanje dobro.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

In ja, svobodna izbira tehničnih pripomočkov je pomembna.

Odvisno od primera, če bi se malo razgledal okoli bi ugotovil, da je večina stvari, ki jih imamo na razpolago omejenih z raznimi državnimi pa tudi zasebnimi ukrepi, pa se iz tega ne dela histerije.

Res je, a država ti ne narekuje, da moraš kupit Iskrin DVB dekoder. In če dovolj pozorno bereš, potem se spomniš, da sem že rekel, da mora država predpisati še en ukrep: standardizacijo formata zapisa državnih dokumentov.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Lepo da podpirate [Microsoft]. Nehajte ga vsiljevat.

Ja kaj pa je, te kaj moti? Obrni se na top listo nadFOSSisto, ki v več kot desetletju ni uspela dobaviti ničesar, kar bi se lahko kosalo z Microsoftovimi in Applovimi proizvodi.

Posledica so taki standardi kot jih pač imamo; če te motijo, se loti dela.
Lahko pa se še naprej razburjaš, ampak to te zgolj utruja in jezi...

Vsi ostali pa bomo še naprej v ljubem miru uporabljali Okna, in po potrebi tudi IE.

Ne, motiš se. Podjetja so poskušala in niso uspela proti Microsoftu. CorelOffice. StarOffice. Če komu uspeva, potem je to FOSS, ki ima svojo "viralno" prosto GPL licenco, ki se je podjetja tako zelo bojijo, ker so proti njej razmeroma nemočna. Šele LibreOffice bo dovolj velik tekmec, da bo lahko konkuriral mrežnemu efektu, ki ga zagovarjaš.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Neresnice. Programska oprema je ena kompleksnejših zadev, zaradi nedeterminističnosti, netransparentnosti, in nedokazljivosti logično pravilnega delovanja.

Zdeh, govoril sem o trivialnosti brskalnikov kot proizvodov na trgu, po mojem so tako pomembni kot urejevalci golega besedila, torej, prav nič.

Očitno niso, če neki obrazci državne uprave delujejo zgolj v IE.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

...če želiš nastopiti s konkurenčnim pisarniškim produktom.

Potem moraš pač imeti boljši proizvod, če ga nimaš (in OOo je pač slaba šala) potem si pač sam kriv za neuspeh.

Ne, boljši proizvod bi bil dovolj, če bi ponujal trivialno spletno storitev brez mrežnega efekta. Tu pa ni korenjaka v poslovnem svetu, ki bi se spopadel z Microsoftom. Zato to počnejo ljudje v prostem času in svojo kodo izdajo pod GPL.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Popravek - ne silite države v združljivost, ampak v digitalno sužnjelastništvo.

Vsi smo odvisni od industrije, hakeljc je v tem, da je tudi industrija odvisna od nas, ko boš to dojel, ti bo postalo jasno da nismo nikakršni sužnji, še hlapci ne, zgolj kupci.

MS se ne strinja s tabo, njegovega programja ne kupiš, ampak licenciraš. Če si fizična oseba ga licenciraš poleg novega računalnika. Če si državna uprava, ga relicenciraš vsake 3 leta - kar je ponovno zelo zvit način, da na računalnike namestiš novo programje za navidez nič stroškov (programe bi bilo potrebno licencirati v vsakem primeru, lahko so tudi novejši), s tem pa v migracijo prisiliš še tiste, ki sicer niso mislili kupovati/uporabljati novega sistema.

Celoten sistem je popolnoma odvisen od Microsoftove taktirke.

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Če se ta proizvajalec odloči, da določene stvari ne bo več podpiral, so ohromljeni dokler ne vzpostavijo sistema s produktom drugega proizvajalca.

Niti pod razno ti ni jasno, kaj.
Imamo dostop do izvorne kode MSovih proizvodov, ki jih lahko, če bi bila potreba, tudi podržavimo, ter sami prevzamemo vzdrževanje.

Bi pa bile okoliščine, kjer bi nastala taka potreba izjemno neugodne za MS, tako v civilno pravnem, kot v kazensko pravnem smislu (tudi v ZDA).

1. Ta pravna sredstva so na voljo zgolj državi, navadnemu smrtniku ne.
2. Prevzem vzdrževanja bi bil zelo nespametno in neracionalno dejanje. Nihče ne more brez dodatnega (pred)znanja pravilno prevesti tiste kode.

Summa sumarum je nakoncu stanje še vedno tako, da mali uporabnik nima niti izbire niti besede, mikropolist pa drži celoten ekosistem v šahu.

Zakaj bi ga potem podpirali ?

Cold1> Pravne osebe z lahkoto plačajo ceno licence, njim uporaba zgolj Okenskega IEja ne predstavlja nikakršne težave.

Ok, mislim, da vsaka pravna oseba z lahkoto plača licenco za moj überprogram, ki ga bo država poslej zahtevala za izpolnjevanje tvojih obveznosti do nje.

Cena je skromnih 150 evrov (plus DDV), kar mi, ker je v naši državi okoli 200.000 podjetij, prinese skromnih 30 milijonov evrov. Ko mi bo denarja zmanjkalo, bo država zahtevala nadgradnjo, da bom lahko isto reč (npr. z dodanim enim poljem v XML shemi, ki ga star program ne podpira) še enkrat prodal. Pa še eno reč sem se spomnil: program bo distribuiran v binarni obliki in bo deloval izključno na BeOS, ker je to edini operacijski sistem, ki je vreden svojega imena.

Cold1> Nočejo, tisti pa, ki večinoma uporabljajo FF, z lahkoto poženejo IE.

Aja? Kako pa? Meni IE ne deluje, čeprav mi delujejo praktično vsi ostali brskalniki (webkit, presto, gecko). Trident je pač polizdelek ene obupne firme iz ene države, kjer je največji del prebivalstva v zaporu. S takimi nočem imeti nobenega opravka.

Bistri007> Če so podatki v SQL ali XML/CSV obliki oziroma se jih da kot take izvoziti iz aplikacije, potem res ne vidim zaklepanja s strani ponudnika.

Saj niso. So v obliki, ki je (kar se tiče Microsofta) ne smeš prebrati, dokler jim ne plačaš izsiljenega denarja. K sreči zakonodaja v večini sveta tega ne dovoli, a v EULA kljub temu pod točko 7 piše:

You may not
o work around any technical limitations in the software;
o reverse engineer, decompile or disassemble the software, except and
only to the extent that applicable law expressly permits, despite this
limitation;

Skratka, ni ti dovoljeno ugotoviti, v kakšni obliki so zapisani podatki. Ergo, niso v tvoji posesti.

Bistri007> Microsoft štejem za ponudnika platforme, ne za ponudnika namenske programske opreme.

OK, torej lahko JU poganja OpenOffice.org na Windows, in je kar se tebe tiče vse OK?

Skratka, ni ti dovoljeno ugotoviti, v kakšni obliki so zapisani podatki. Ergo, niso v tvoji posesti.

Kateri del besede "software" ti ne razumeš? Ti poiščemo slovar?

jype je 27. mar 2011 ob 14:21 izjavil:

Skratka, ni ti dovoljeno ugotoviti, v kakšni obliki so zapisani podatki. Ergo, niso v tvoji posesti.

Če hočeš, lahko v .NET enostavno v par urah napišeš program, ki ti vse tvoje Word / Excel / PowerPoint pretvori v PDF - da imaš izvirni izgled.

Drugače pa, a si ti kdaj sploh pogledal v zapis DOCX/XLSX/PPTX? Dodaj datoteki končnico .zip, odzipaj in potegni document.xml v Internet Explorer ali Firefox. Vse je zapisano v plain text obliki z razumljivimi XML tagi v angleščini in komot lahko besedilo ali slike uvoziš v SQL. Ne lapat v tri dni, če ne veš o čem govoriš.

Cold1 je 26. mar 2011 ob 22:14 izjavil:

To je pač vtikanje politikov v gospodarstvo, ne zdi se mi normalno, še manj koristno

Cold1 je 27. mar 2011 ob 01:00 izjavil:

Imamo dostop do izvorne kode MSovih proizvodov, ki jih lahko, če bi bila potreba, tudi podržavimo, ter sami prevzamemo vzdrževanje.

Kaj zdaj? Naj se politika/država vmešava v gospodarstvo ali ne?

jype je 27. mar 2011 ob 14:39 izjavil:

A bi moral za tole plačat Microsoftu licenco?

Najbolje da vprašaš Microsoft. Če narediš rešitev za pretvorbo tvojih dokumentov v nek tvoj format, kako Microsoft sploh zve, da si to naredil, kaj šele, da bi prišel s patentno tožbo na plano.

Drugič, patent ne vem če je veljaven; naprej, patent ureja način zapisovanja podatkov v XML, ne branje iz njega.

Tretjič, isto funkcionalnost izvoza podatkov lahko na še lažji način izvedeš, če narediš Office Add-in. Tako sploh ne gledaš v XML.

PS.: da te okužim z XLXS

<row r="2" spans="1:6" x14ac:dyDescent="0.3">
	<c r="A2" s="14">
		<v>40513</v>
	</c>
	<c r="B2" s="17">
		<v>4.1099999999999998E-2</v>
	</c>
	<c r="C2" s="19">
		<f>-1+(1+$B2)^($E2/365)</f>
		<v>3.4267160088448101E-3</v>
	</c>
	<c r="D2" s="19">
		<f>-1+(1+$B2)^(1/12)</f>
		<v>3.3621265190633132E-3</v>
	</c>
	<c r="E2" s="22">
		<f>EOMONTH($A2,0)-$A2+1</f>
		<v>31</v>
	</c>
	<c r="F2" s="24">
		<f>$C2-$D2</f>
		<v>6.4589489781496923E-5</v>
	</c>
</row>

row=row, c=column; f=formula, v=value; s=formatting style

Bistri007> Najbolje da vprašaš Microsoft. Če narediš rešitev za pretvorbo tvojih dokumentov v nek tvoj format, kako Microsoft sploh zve, da si to naredil, kaj šele, da bi prišel s patentno tožbo na plano.

Ne ga lomt.

Bistri007> Office Word 2010, Excel 2010 in PowerPoint 2010 nativno omogočajo shranjevanje v OpenDocument Text

Skratka, še 40 milijonov evrov moramo plačat, da lahko naša državna uprava to uporablja? Super biznis.

Bistri007> Ne vem, kaj je fora te gonje proti zaprtosti Windows in Office.

Da država nima nadzora nad tem kaj na njenih računalnikih teče. Za biznis je to vseeno, za državo pa pač ni.

Icematxyz je 27. mar 2011 ob 16:16 izjavil:

Office Word 2010, Excel 2010 in PowerPoint 2010 nativno omogočajo shranjevanje v OpenDocument Text (.odt), OpenDocument Spreadsheet (.ods) in OpenDocument Presentation(.odp).

Torej ODF standard bo od slej uporabljala JU za izdelavo in izmenjavo dokumentov, če te prav razumem?

Jype vedno govori o zaprtosti DOCX/XLSX/PPTX in o tem, kako izgubiš dostop do svojih podatkov, če uporabljaš MS Office. Dejansko pa je trivialno napisati programček, ki vse Office datoteke v izbranem direktoriju pretvori v PDF oz. ODF. Ta dva formata Jype namreč edina smatra kot dovolj "odprta".

ODF je odprt in dostopen standard in implementacija (uporaba) je "royalty-free". Podpira ga praktično vsa industrija in kot sam ugotavljaš tudi Microsoft v svojih izdelkih.

Se pravi lahko ODF podporo nudi FOSS ali zaprto kodna programska oprema. "Cena" v denarju in izbira licence je v domeni izdelovalca programske opreme. Prav tako je "upravljanje" z datoteko zapisano v tem standardu prosto prepuščeno "lastniku" datoteke. Se pravi datoteko lahko "ponuja" na primer na spletu brezplačno ali zahteva za njo plačilo. Kakorkoli želi, to je njegova izbira. Ni pa treba seveda, da mu kdo nudi brezplačno in odprto kodno programsko opremo, da to datoteko odpira, ureja in shranjuje, lahko pa seveda mu, če tako želi!

Pri podobnih standardih, četudi so odprti niso pa "royalty-free" pa je odvisno od "licence", ki standard spremlja, kaj vse od zgoraj napisanega drži.

Torej "pretvorba" je res da lahko "trivialna" ni pa nujno, da je v skladu z "licenco" standarda. Se pravi že sama pretvorba v nek standard z drugačnimi lastnostmi, kot jih zagotavlja ODF. In zakaj bi pretvarjal iz nekega standarda v ODF, če lahko v osnovi uporabiš ODF (ali kakšen standard z enakimi lastnostmi), ki ga podpirajo v svojih izdelkih praktično vsi večji izdelovalci programske opreme na tem področju?

Bistri007 je 27. mar 2011 ob 16:37 izjavil:

Icematxyz je 27. mar 2011 ob 16:16 izjavil:

Office Word 2010, Excel 2010 in PowerPoint 2010 nativno omogočajo shranjevanje v OpenDocument Text (.odt), OpenDocument Spreadsheet (.ods) in OpenDocument Presentation(.odp).

Torej ODF standard bo od slej uporabljala JU za izdelavo in izmenjavo dokumentov, če te prav razumem?

Jype vedno govori o zaprtosti DOCX/XLSX/PPTX in o tem, kako izgubiš dostop do svojih podatkov, če uporabljaš MS Office. Dejansko pa je trivialno napisati programček, ki vse Office datoteke v izbranem direktoriju pretvori v PDF oz. ODF. Ta dva formata Jype namreč edina smatra kot dovolj "odprta".

Tale "trivialen programček" (že dvakrat ponovljen) me malo žuli... Ali se ta trivialen programček zanaša na nameščen in seveda pravilno licenciran MSO na računalniku kjer teče?

Če da, potem je to še vedno trošenje denarja za licence.

Če ne, potem pa me zanima katere knjižnice omogočajo delovanje tega trivialnega programčka.

Bistri007> Za to bi bilo potrebno vprašati Microsoft. Ampak tudi mimo tega lahko čisto enostavno napišeš Office Add-in za pretvorbo vseh dokumentov v izbranem direktoriju.

Torej je prehod na OpenOffice.org praktično brezplačen? Fino, let's do it.