Forum » Problemi človeštva » Zakaj ljudje lažejo, da so srečni, če niso?
Zakaj ljudje lažejo, da so srečni, če niso?
undefined ::
Čisto preprosto vprašanje. Dosti ljudi sem že slišal govorit o tem kolk so srečni in veseli, ko pa jih postaviš v neko hipotetično situacijo, pa se to izkaže za zelo nasprotno. Zakaj ljudje o tem lažejo, zgolj za dobro voljo drugih? Al je fora v tem, da je to že delitev na dva razreda; višji razred srečnih in nižji razred nesrečnih in se potem vsi želijo vključit v ta "višji razred" srečnih, čeprav je očitno, da tam ne spadajo? Kaj mislijo, da bodo s tem pridobili? 
NoUse4AName ::
Sej ne lazejo za voljo drugih, lazejo za voljo sebe. Podzavestno verjetno poskusajo druge prepricat, da so srecni zato, da bi sebe prepricali, da so srecni. Ceprav je to seveda nemogoce. Tudi ponos ima verjetno neko vlogo, nocejo se ponizati pred drugimi in priznati svoje probleme.
undefined ::
Torej bi v Matrici temu rekli, da ima tak človek težavo pri izbiri(ah) (problem of choice). Človek se ne more odločit, al bi bil srečen al ne, pa potem naprej laže, da on je srečen, saj ga je sram priznat, da je pri tem tako neodločen. Recimo, v drugem primeru, ko se človek zave, da je nesrečen in to odločitev tudi sprejme, mu ni več problem priznat, da ni ravno srečen. Če pa ga bi kdo povprašal kje je izvor te njegove nesreče, pa ta lahko še vedno reče, da o tem ni pripravljen govorit. Torej, izogniti se da vsaki stvari na dva načina: z resnico, ali z lažjo. Le da z lažjo priznavamo lastno nezmožnost izbire, čemur sicer pravimo kompleks. Ja, veliko ljudi je (očitno) zakompleksanih.
mare_ ::
Jaz mislim da zato, ker ljudje veliko damo na to, kaj drugi mislijo o nas. Če si bodo drugi mislili:"U, lej tega, kuk se ma fajn, kva use ma, pa nč mu ni treba delat," potem naj bi se tudi sami nekako počutili bolj srečne in zadovoljne. Skratka, mislimo, da če bodo drugi mislili, da smo srečni. potem bomo tudi sami bolj srečni in zato lažemo drugim, da smo srečni. In ker bodo mislili, da smo srečni, nam bodo tudi "fouš" in večini ljudi je to všeč.
Ko potem tako recimo 10 ljudi okoli tebe izpove "svojo srečo", tudi mi pravimo, da smo srečni, da se ne bi razlikovali od drugih in da nebi potem s prstom kazali na nas.
Ko potem tako recimo 10 ljudi okoli tebe izpove "svojo srečo", tudi mi pravimo, da smo srečni, da se ne bi razlikovali od drugih in da nebi potem s prstom kazali na nas.
Nico ::
Nekateri so lahko že dalj časa slabe volje (se pravi so v depresiji), in jim tako stanje postane normalno oz. sploh ne vedo več kako zgleda bit srečen. Tako, da ko ti rečejo da so dobro, pomeni da so "normalno".
Maš tudi take, ki tarnajo kako težko jim je, pa vidiš v njih, da so pravzaprav precej srečni.
Tako, da po besedah je precej nesmiselno zaključevat kako se počutijo.
Maš tudi take, ki tarnajo kako težko jim je, pa vidiš v njih, da so pravzaprav precej srečni.
Tako, da po besedah je precej nesmiselno zaključevat kako se počutijo.
Everybody banana on your head!
undefined ::
> Tako, da po besedah je precej nesmiselno zaključevat kako se počutijo.
Jasno. Besede so le ena spremenljivka v enačbi. Druga spremenljivka so dejanja. Iz teh dveh postavk skupaj potem lahko pridemo do zaključka, kako se človek v resnici počuti in koliko glumi. Na podlagi ostalih spremenljivk pa se da ugotovit še zakaj glumi, ampak o tem smo že več ali manj povedali zgoraj.
Jasno. Besede so le ena spremenljivka v enačbi. Druga spremenljivka so dejanja. Iz teh dveh postavk skupaj potem lahko pridemo do zaključka, kako se človek v resnici počuti in koliko glumi. Na podlagi ostalih spremenljivk pa se da ugotovit še zakaj glumi, ampak o tem smo že več ali manj povedali zgoraj.
Sergio ::
Hm. Človek bo pijan vedno povedal, ali je res srečen ali ne. Takrat ga vprašajte.
Mogoče gre upoštevati še to, da je "sreča" drugih odvisna od njegove sreče, tako da z glumljenjem lastne sreče osrečuje druge.
Mogoče gre upoštevati še to, da je "sreča" drugih odvisna od njegove sreče, tako da z glumljenjem lastne sreče osrečuje druge.
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
LuiIII ::
Živ!
Sreča je zelo subjektivna zadeva o kateri nima smisla razpravljati v absolutnih merilih. Vsak ima svoj vidik, način in težnjo po sreči. Edino nekaj je gotovo, da vsi težimo k osrečevanju nas samih.
Zakaj tako neradi priznamo, da smo nesrečni? Ne vem, morda zato, ker če priznamo lastno nesrečo postanemo ranljivi. V takih trenutkih smo razgaljeni in je Jaz prepuščen na milost in nemilost drugim, nad katerimi pa realno nimamo kontrole. Bojimo se, da drugi ne bo razumel naše nesreče ali pa da nas bo celo ranil in izkoristil. Dejansko gre za strah, ki izvira iz medsebojne nezaupljivosti. Nezaupljivi pa smo večinoma zaradi poprejšnjih izkušenj. Majhen otrok je npr. veliko bolj ali celo popolnoma zaupljiv. Zaupljvost pa je dejanje oz. ena izmed manifestacij resnične, prave svobode. Majhen otrok je v pravem bistvu besede svoboden. Pri tem se mi zdi zanimivo, da bolj ko se zdi, da smo svobodni (finančno, bivanjsko,...) in več kot smo vlagali (čas, trud,...) v zagotovitev in potešitev te "svobode", bolj smo lahko v resnici nesvobodni, bolj nas je strah, da nam bo ta svoboda vzeta. Zaradi obrambe svoje "svobode" in "sreče" smo pripravljeni zanikati pravico do svobode in sreče drugim. Tako smo lahko nenehoma ujeti v začaran krog nezaupanja in boja.
V svojem še ne prav zelo dolgem življenju sem imel opravka s kar nekaj na videz naivnimi in morda celo malce izgubljenimi ljudmi, ki so zaupali skoraj vsakemu. Na nek način so se mi kar smilili kako naivni so lahko, kako jih izkoriščajo,... Kakšnemu sem celo skušal pomagati. Pri tem sem spoznal, da so nekateri pač res pomoči potrebni, a ob nekaterih sem ugotovil, da sem bolj sam potreben pomoči kot pa oni sami. Ti ljudje srečo in zaupanje dobesedno sevajo, težko jih je raniti saj te sprejemajo takšnega kot si in tudi če skušam tega svobodnega človeka raniti, ranim v bistvu bolj kot njega samega sebe. Situacija se tako v bistvu obrne. Pobuda je vedno na njihovi strani in mi se moramo odzvati. S svojo svobodo in zaupanjem nas lahko bodisi odbijejo (kar je lahko osebni notranji poraz) ali pa prebudijo v nas sprejemanje in zavest kaj Človek pravzaprav lahko je. Zame so to resnično srečni in svobodni ljudje.
Na vašo srečo in svobodo
Lui
Sreča je zelo subjektivna zadeva o kateri nima smisla razpravljati v absolutnih merilih. Vsak ima svoj vidik, način in težnjo po sreči. Edino nekaj je gotovo, da vsi težimo k osrečevanju nas samih.
Zakaj tako neradi priznamo, da smo nesrečni? Ne vem, morda zato, ker če priznamo lastno nesrečo postanemo ranljivi. V takih trenutkih smo razgaljeni in je Jaz prepuščen na milost in nemilost drugim, nad katerimi pa realno nimamo kontrole. Bojimo se, da drugi ne bo razumel naše nesreče ali pa da nas bo celo ranil in izkoristil. Dejansko gre za strah, ki izvira iz medsebojne nezaupljivosti. Nezaupljivi pa smo večinoma zaradi poprejšnjih izkušenj. Majhen otrok je npr. veliko bolj ali celo popolnoma zaupljiv. Zaupljvost pa je dejanje oz. ena izmed manifestacij resnične, prave svobode. Majhen otrok je v pravem bistvu besede svoboden. Pri tem se mi zdi zanimivo, da bolj ko se zdi, da smo svobodni (finančno, bivanjsko,...) in več kot smo vlagali (čas, trud,...) v zagotovitev in potešitev te "svobode", bolj smo lahko v resnici nesvobodni, bolj nas je strah, da nam bo ta svoboda vzeta. Zaradi obrambe svoje "svobode" in "sreče" smo pripravljeni zanikati pravico do svobode in sreče drugim. Tako smo lahko nenehoma ujeti v začaran krog nezaupanja in boja.
V svojem še ne prav zelo dolgem življenju sem imel opravka s kar nekaj na videz naivnimi in morda celo malce izgubljenimi ljudmi, ki so zaupali skoraj vsakemu. Na nek način so se mi kar smilili kako naivni so lahko, kako jih izkoriščajo,... Kakšnemu sem celo skušal pomagati. Pri tem sem spoznal, da so nekateri pač res pomoči potrebni, a ob nekaterih sem ugotovil, da sem bolj sam potreben pomoči kot pa oni sami. Ti ljudje srečo in zaupanje dobesedno sevajo, težko jih je raniti saj te sprejemajo takšnega kot si in tudi če skušam tega svobodnega človeka raniti, ranim v bistvu bolj kot njega samega sebe. Situacija se tako v bistvu obrne. Pobuda je vedno na njihovi strani in mi se moramo odzvati. S svojo svobodo in zaupanjem nas lahko bodisi odbijejo (kar je lahko osebni notranji poraz) ali pa prebudijo v nas sprejemanje in zavest kaj Človek pravzaprav lahko je. Zame so to resnično srečni in svobodni ljudje.
Na vašo srečo in svobodo
Lui
BaRtMaN ::
Vsakdo ravno ne ve, kaj sreča sploh je. In tudi Aristotlove definicije ni treba vzeti za neke aksiome, ker smo ljudje subjektivna bitja.
undefined ::
> Ti ljudje srečo in zaupanje dobesedno sevajo, težko jih je raniti saj te sprejemajo takšnega kot si
A taki ljudje še dejansko obstajajo? Se pa res ne morem spomnit, kdaj bi nazadnje kakšnega takega srečal.
A taki ljudje še dejansko obstajajo? Se pa res ne morem spomnit, kdaj bi nazadnje kakšnega takega srečal.
Daedalus ::
Ja, ene par jh še obstaja - mam srečo, da poznam vsaj eno tako osebo...
Folk pač IMHO laže o svoji sreči tud zaradi tekmovalnosti - sam da se pokažejo boljše od ostalih. V resnici pa itak 99% folka marsikaj ne štima, kot meni ne (al pa se samo s tem tolažim)
Folk pač IMHO laže o svoji sreči tud zaradi tekmovalnosti - sam da se pokažejo boljše od ostalih. V resnici pa itak 99% folka marsikaj ne štima, kot meni ne (al pa se samo s tem tolažim)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
undefined ::
> Ja, ene par jh še obstaja - mam srečo, da poznam vsaj eno tako osebo...
Potemtakem so to le še izjemno redki primerki - anomalije, ki jih je treba iskat, kot iglo v senu.
In zdaj je ironija, ko se jih večina predstavlja za take, ko pa zlahka vidiš, da to ne drži... že po prvem ali drugem srečanju. In po moje ves problem tiči v tem zanikanju, saj se ljudje s tem le slepijo pred problemom, ki se ga bojijo in ga niti približno ne nameravajo rešit, da bi res postali srečni.
Potemtakem so to le še izjemno redki primerki - anomalije, ki jih je treba iskat, kot iglo v senu.
In zdaj je ironija, ko se jih večina predstavlja za take, ko pa zlahka vidiš, da to ne drži... že po prvem ali drugem srečanju. In po moje ves problem tiči v tem zanikanju, saj se ljudje s tem le slepijo pred problemom, ki se ga bojijo in ga niti približno ne nameravajo rešit, da bi res postali srečni.
BigWhale ::
Jaz sem pa srecen. Kljub temu, da v mojem zivljenju ni vse tako postimano, kot bi moralo biti ampak me to ne moti. Pa lahko bi imel vec denarja, pa boljsi avto in drugo sluzbo (saj ne da je s to kaj narobe), vec prostega casa in kaj jaz vem kaj se vse... Pa bi bil zaradi tega kaj bolj srecen? Ne, niti ne. Prej manj kot bolj.
Ja, pa tud trenutki so, ko sem slabe volje. Ampak to se ne pomeni, da sem nesrecen... :)
Iceman, skrbi za svojo sreco, pusti sreco drugih pri miru. Zacni se ukvarjat sam s sabo. Ce bi vec ljudi to pocelo, potem bi bili vsi precej bolj srecni. Se pa vsi vtikujejo v sreco drugih, na tak ali drugacen nacin. :)
Ja, pa tud trenutki so, ko sem slabe volje. Ampak to se ne pomeni, da sem nesrecen... :)
Iceman, skrbi za svojo sreco, pusti sreco drugih pri miru. Zacni se ukvarjat sam s sabo. Ce bi vec ljudi to pocelo, potem bi bili vsi precej bolj srecni. Se pa vsi vtikujejo v sreco drugih, na tak ali drugacen nacin. :)
Bob Rock ::
jaz osebno, ce mam res kake probleme, pa pride kako obdobje, da nisem srecen, probam te probleme resit sam. Ce pa me kdo vprasa, ce sem srecen, pa recem ja, ker ce neki drzim za sebe, pa probam uredit porihtat cimprej, nimam namena to drugim razlagat. Ce pa recem ne, pa zacnejo vsi znarat, ka je narobe, dej povej, ka te matra,....
sam na sreco takih obdobij se ni blo pretirano veliko
sam na sreco takih obdobij se ni blo pretirano veliko
Phoebus ::
Zakaj? Koji k boli druge kaksne probleme imam. Jih bom resil in bo. Zakaj bi se drugim tezil s tem? Vse je OK! Super!
undefined ::
> Iceman si mogoče nesrečen pa ne veš če bi se nam zaupal?
Nope. :)
> Iceman, skrbi za svojo sreco, pusti sreco drugih pri miru. Zacni se ukvarjat sam s sabo.
Nč bat, jest se ne vtikam tolk v druge, le analiziram in se čudim, kolk daleč bi eni šli s to svojo lažjo. Celo borili bi se zanjo, če bi blo treba. Glede mene pa se nč bat, kot si sam reku, skrbi za svojo srečo, ne za druge.
Nope. :)
> Iceman, skrbi za svojo sreco, pusti sreco drugih pri miru. Zacni se ukvarjat sam s sabo.
Nč bat, jest se ne vtikam tolk v druge, le analiziram in se čudim, kolk daleč bi eni šli s to svojo lažjo. Celo borili bi se zanjo, če bi blo treba. Glede mene pa se nč bat, kot si sam reku, skrbi za svojo srečo, ne za druge.
gappee ::
Joj, spet Iceman tle.
No, mislm, da se ljudje delajo/mo srečne tud zaradi tega, da bi se drugi bolš počutili v njihovi/naši družbi.(mislm, da tega še nobedn ni reku) 
No, mislm, da se ljudje delajo/mo srečne tud zaradi tega, da bi se drugi bolš počutili v njihovi/naši družbi.(mislm, da tega še nobedn ni reku)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gappee ()
undefined ::
> No, mislm, da se ljudje delajo/mo srečne tud zaradi tega, da bi se drugi bolš počutili v njihovi/naši družbi.
Se ti tudi delaš bogatega, da bi bili drugi bogati?
Se delaš lepega, da bi bili drugi lepi?
Se delaš pametnega, da bi bili drugi pametni?
Get the point? Ta teza je povsem zgrešena. Nihče se ne dela srečnega zato, da bi bili še drugi srečni, ker je tak prenos nemogoč, tako kot pri drugih stvareh. Tud se ne morš delat žalostnega, da bi bili drugi (srečni) žalostni. Doesn't work that way.
Se ti tudi delaš bogatega, da bi bili drugi bogati?
Se delaš lepega, da bi bili drugi lepi?
Se delaš pametnega, da bi bili drugi pametni?
Get the point? Ta teza je povsem zgrešena. Nihče se ne dela srečnega zato, da bi bili še drugi srečni, ker je tak prenos nemogoč, tako kot pri drugih stvareh. Tud se ne morš delat žalostnega, da bi bili drugi (srečni) žalostni. Doesn't work that way.
gappee ::
Preveč obračaš pomen.
Če nekdo prihaja k teb, se boš ja potrudil in se delal veselega, srečnega. Če obiskovalec opazi, da si vedno slabe volje oz. da si nesrečen, se odnos lahko precej spremeni. Seveda lahko na boljš(ti bo hotel pomagati) al pa na slabše(te ne bo tako pogosto obiskoval, celo te lahko neha obiskovati).
Če nekdo prihaja k teb, se boš ja potrudil in se delal veselega, srečnega. Če obiskovalec opazi, da si vedno slabe volje oz. da si nesrečen, se odnos lahko precej spremeni. Seveda lahko na boljš(ti bo hotel pomagati) al pa na slabše(te ne bo tako pogosto obiskoval, celo te lahko neha obiskovati).
undefined ::
Gappee, malo se pouči o tem, kako reagira človek, ki je resnično srečen, ali pa nekdo, ki se le dela. Verjemi, da se to razliko jasno opazi že pri prvem kontaktu. Hlinjenje ni tako nevidno, kot se zdi neizkušenemu očesu.
gappee ::
Jst se s tem ne strinjam čist.
Od mojga sošolca mami je dve leti ležala v bolnici napol zavestna, ker je mela raka in so samo čakal, kdaj jo bo pobral. Oče mu ga je pa po gostilnah kvačku(sj veste kaj sm mislu). Nobedn v razredu tega ni vedu, nobedn ni posumil, -niti prfoksi (to sm dodal zato, ker si reku, da izkušeno oko to opazi) da je v taki situaciji.
Zdj pa ne reč, da je bil srečn, al pa da smo tolk BUTASTI, da tega nobedn ni opazu.
Izvedl smo šele dva mesca pred njeno smrtjo.
Od mojga sošolca mami je dve leti ležala v bolnici napol zavestna, ker je mela raka in so samo čakal, kdaj jo bo pobral. Oče mu ga je pa po gostilnah kvačku(sj veste kaj sm mislu). Nobedn v razredu tega ni vedu, nobedn ni posumil, -niti prfoksi (to sm dodal zato, ker si reku, da izkušeno oko to opazi) da je v taki situaciji.
Zdj pa ne reč, da je bil srečn, al pa da smo tolk BUTASTI, da tega nobedn ni opazu.
Izvedl smo šele dva mesca pred njeno smrtjo.
undefined ::
Hlinjenje ni tako nevidno, kot se zdi neizkušenemu očesu.
Otroci pa itak že na splošno ne vedo nič o čustvih, drugače se ne bi vsepovprek žalili in drug drugega podrejali. To je bolj debata za odrasle, kot pa otroke.
gappee ::
Še mal pa bom 18.
Sj ne rečem, da nism otrok , ampak mal se mi zamal zdi no.
Prov, bom zdj pustu to, da boste vi ODRASLI razpravljali o tem.
(posmeh)
Da pa ne bom čist offtopic; tako je moje mnenje.
So, shoot me!
Sj ne rečem, da nism otrok
, ampak mal se mi zamal zdi no.Prov, bom zdj pustu to, da boste vi ODRASLI razpravljali o tem.
(posmeh)
Da pa ne bom čist offtopic; tako je moje mnenje.
So, shoot me!
Barakuda1 ::
A lahko malce umirite strasti na osebni ravni. Če ima kdo drugačne mnenje od drugih, ga še ni potrebno zato na odkrit ali prikrit način zbadat in omalovaževat.
Ostanite torej pri temi kot taki.
Hvala
Ostanite torej pri temi kot taki.
Hvala
[-=Jaka=-] ::
Jst lahko odkrito povem, da nism srecen in verjetno tudi nikoli ne bom, sj prihaja sreca v intervalih, ampak to je samo trenutna sreca ki mine v dnevu ali dveh, big deal JST NISM SRECN ! A je kul ?
gappee ::
Aja, pa še to: zdi se mi da je biti srečen ali ne biti srečen precej relativna zadeva. Ali mogoče obstajajo kriteriji?
BaRtMaN ::
Da. Aristotel je govoril o sreči, pa tudi drugi. Ampak nič ni večno, še posebej ne v filozofiji.
undefined ::
Ne zdaj preveč filozofirat pa prazno slamo mlatit, češ kolk je sreča relativna in nevečna zadeva etc. Je LuiIII povsem lepo razložil celotno zadevo in mu dam 100% prav pri sami definiciji sreče. Na tej podlagi se tudi vidi kdo je res srečen in kdo ne, pa nima tu relativnost kaj iskat.
Dr_M ::
Zakaj ljudje lažejo, da so srečni, če niso?
zakaj ljudje lazejo, da imajo veliko denarja, ce ga nimajo?
zakaj ljudje lazejo, da imajo veliko denarja, ce ga nimajo?
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
undefined ::
Seveda je točno to to, Dr_M. Ne pa tisto, da se nekdo dela srečnega, da bi bil drug srečen, to pač ne gre. Zdaj pa se je vprašat, kater človek pri zdravi pameti in zdravem duhu bi se delal, da je bogat, če ni? Isto velja za srečo. Čemu? Da na tak način lažje dobimo prijatelje? Jebeš take "prijatelje", katerim moraš lagat, da so s tabo.
gappee ::
Se strinjam.
Mal sm zamoču; pravzaprav sm mislu to, kar je tud napisu LuiIII, ampak sm očitno preveč na hitr prebral in preveč na hitr napisu.
Pa ne razumem, kako pravte, da je:
(tist kr sm jst napisu)=(mi se delamo srečnega, da bi bili drugi srečni)
Mal sm zamoču; pravzaprav sm mislu to, kar je tud napisu LuiIII, ampak sm očitno preveč na hitr prebral in preveč na hitr napisu.
Pa ne razumem, kako pravte, da je:
(tist kr sm jst napisu)=(mi se delamo srečnega, da bi bili drugi srečni)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gappee ()
DoloresJane ::
Morda gre pri občutkih nesreče tudi za aktivnost. Stavek kot: "sem nesrečen" ali "nisem zadovoljen sam s sabo niti s svojim življenjem" terja aktivnost v smeri izboljšanja situacije. Veliko ljudi take akcije ni soposobnih, zato situacijo obrnejo - "če drugače pogledam, res ni razloga, da bi bil nesrečen...". Ljudje, ki pogojujejo (ni razloga, da bi se tako počutil), po mojih izkušnjah le kažejo, kako malo so v stiku s svojimi pravimi občutki. Če si v stiku s svojimi resničnimi čustvi, veš, da občutek nesreče ni nekaj, česar bi moralo človeka biti sram. Morda je res, da šibke osebnosti (definicija kdaj drugič) prikrivajo svojo nesrečo, da bi širile avro uspešnosti. Na žalost si z laganjem samemu sebi zapirajo pot do izboljšanja stanja. Sicer pa objektivno sreče en gre meriti. Človek bo sam zase najbolj vedel, kdaj je nesrečen in kdaj ni. In obratno. Tudi res, da samo odsotnost nesreče še ni sreča. Včasih je otopelost.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ⊘ | Srečno življenje... (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 29487 (24536) | Gandalfar |
| » | Sreča je...Oddelek: Loža | 3728 (2758) | tpleko |
| » | Domače branje: "Huxley, Aldous. 1932. Krasni novi svet." (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Domače branje | 22354 (19559) | _marko |
| » | Je mogoče biti srečen brez truda? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 4217 (3290) | PROTOTIP |
| » | ste srecni? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 5748 (5119) | Sergio |