» »

ABC evolucije ... in nič več!

ABC evolucije ... in nič več!

«
1
2 3 4

Thomas ::

Kako bi po evolucijskem algoritmu nastala Prešernova "O, Vrba!"?

Mnogi si napačno predstavljajo, da bi po naključju nametali (dobili z random generatorjem) črke in gledali kdaj so padle v zaporedju "O, Vrba!"

Po ziljonu poskusov (let) - bi se posrečilo!

V resnici, evolucija dela malenkost drugače. Bolj takole:

Vržemo torej črke. Tistih par odstotkov, ki so prvič padle prav, zafiksiramo. Mečemo znova in spet zafiksiramo tiste, ki so padle prav.

V nekaj 100 generacijah, je "O, Vrba!" napisana!

Ja?

:\ :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

Točno tako!

Bojim se samo, da bodo nasprotiniki evolucije na primeru Vrbe zamahnili z roko in rekli, da pesem pa življenje sta pa čisto nekaj drugega.

In mirno pognali možgane na pašo, ne da bi potuhtali, da gre za točno isti princip...Žal.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Azrael ::

Logično.
Vse napreduje po korakih. Iz malega raste veliko in učimo se na napakah, evolucija in mi.

Evolucija je po moje isto kot pisanje računalniškega programa. Če bi naključno v pomnilnik računalnika vpisovali 1 in 0 , potem dolgo časa ne bi imeli prav nič uporabnega (mogoče bi od časa do časa dobili kakšen virus), mogoče pa bi enkrat nekoč dobili OS proti kateremu se sedanji OSi skrijejo. Ker pa nimamo toliko časa pa je potrebno izumljati, razvijati in izboljševati obstoječe algoritme. To sicer privede do raznih napak, kot je bil npr. hrošč y2k, ampak napredek je hiter, saj ni minilo več kot 300 let, kar je bil napisan prvi program, čeprav takrat računalnikov še ni bilo.
T.A Edison je na enak način prišel do svojega Ni Fe akumulatorja. Res, da je po izumu v šali rekel, da je poleg akumulatorja izumil še 1000 stvari, ki ne delujejo, ampak je z metodo poskušanja in učenja na napakah prišel do uporabnega izdelka. Če pa bi samo naključno različne kombinacije in oblike kovin namakal v različne elektrolite pa tega akumulatorja verjetno še ne bi odkrili.

Lp, Azrael

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

DavidJ ::

>> Vržemo torej črke. Tistih par odstotkov, ki so prvič padle prav, zafiksiramo. Mečemo znova in spet zafiksiramo tiste, ki so padle prav.

No, da sem postavim v bran našga predragega pjančka. :)

To bi šlo, pod pogojem, da bi bila Vrba že napisana. Drugače bi težko "fiksiral prave stvari".

Ja? ;)

Sploh kadar govorimo o umetnosti in kulturi, k isi jo lahko vsak razlaga po svoje in hkrati pravilno. Tega računalniki ne znajo -- vsaj, če hočem kaj imet od njih.

En mal si falil primer. Tisti z računalniki je dosti boljši. :)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Thomas ::

> To bi šlo, pod pogojem, da bi bila Vrba že napisana. Drugače bi težko "fiksiral prave stvari".

V primeru (biološke) evolucije je fiksiran vsak naslednji korak. To je ta, da bodo preživeli okolju bolj ustrezni.

Milijardo ali kaj takega tako fiksiranih korakov - in iz prve samoreplikatorske molekule nastane človek, slon, difenbahija ...

Je pa res, da za uspešen naslednji korak je bilo narejenih tudi milijardo korakov v izginotje.

Toda to je še zmeraj samo delček tega, kot če bi čakali na pop up človeka iz rečnega proda.

Zato ta moja primerjava z "O, Vrba!" verjetnostno je ustrezna!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

ABC je šu k hudiču - pogovarjali se bomo advance. You ask for it, davids! :D


Zdej "O, Vrba!" ne bo več samo model za matematično razlago evolucijske bližnjice. Zdej se bom jest spravu trdit, da France je prišel do (tudi tele) svoje pesmice po evolucijskem algoritmu.

Spravil se bom trdit, da vsako razmišljanje _JE_ imitacija evolucije, je izvajanje EA (evolucijskega algoritma).

Groba shema dr. Francetovih kognitivnih (miselnih) procesov pri pesnenju je takale:

Do

    *generiraj verz
    *modificiraj verz
    *povezuj verze
    *vrednoti verze (shrani najboljše)
    *vrednoti povezave (shrani najboljše)
    If kvaliteta>minimum - objavi!

Loop

Ko se ta loop dovolj dolgo izvaja, pride do pesmice, je prišlo do pesmice.

Ukazi začeti z * so nadalje neki evolucijski loopi.

Tako.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Banzai!

Kaj pa talo, kar sem napisal kar tako,
Brez da bi vmes razmisljal, pa je vseeno cisto lepo,
Saj rimat precej dobro znam,
Ob tem se tudi lepo imam,
Vmes sploh ne razmisljam,
Ampak vrstice si kar sproti izmisljam.


Mogoce je Vrba bila plod evolucije, ampak tale moja pesmica sigurno ni bila... ;>

Evolucija ja, se strinjam. Ampak pri evoluciji me motita dve stvari... Ki jih v bistvu noben ne zna razlozit.

Kako je iz kupa nekaj beljakovin in amino kislin nastala prva celica, ki se je smatrala kot 'zivljenje', ki se je dejansko delila in prehranjevala....

Druga stvar je pa, kako je iz enega primata se ustvaril clovek, ki je dobil zavest, zacel razmisljat in znal kontrolirat (vsaj do neke mere ;>) svoj nagon.

A little divine (alien perhaps) intervention... ?

To sta dva koraka evolucije, ki pa v bistvu nista koraka ampak prekleto velika skoka... Vse ostalo vmes je bolj ali manj trivialno... Trial and error... Mizar tudi naredi N+1 stol, da dobi kolikor toliko dober stol, na katerem se bo dalo sedeti... :)

--
BigW!

Thomas ::

> Ampak pri evoluciji me motita dve stvari... Ki jih v bistvu noben ne zna razlozit.

Zna. Ene 20 ljudi samo na tem forumu.

Mogoče pa res noben tako, da bi ti mogel (ali hotel?!) razumeti.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

To Thomas:

Izvoli, razlozi. :)

In povsem napacno si me razumel, jaz ne spodbijam evolucije... :) In ti ne nasprotujem v vsem kar napises.. ;>

--
BigW!

Sid Izprijeni ::

@BigWhale

Tole sem že mal pozabu od srednje šole, zato samo kot možnost.

Predstvljaj si, da imaš razmnožujoče proteinske molekule. (Do sem se najbrž itak strinjaš.) Nekatere od teh molekul poleg tega, da razmnožujejo same sebe tekom evolucije pridejo do tega, da tvorijo ovoj okrog sebe kot posledica njihovega kemijskega delovanja. S tem ovojem so evolucijsko uspešne, ker jih ščiti. Ovoj se z evolucijo izpopolnjuje in nastajajo notranjecelične strukture po istem muštru. Odtod nastanejo prve bakterije, ki so res blazno blazno primitivni organizmi. Od bakterij gre potem stvar dalje.

Saj ne pravim, da je res bilo tako, možno pa je, kajne? :)

Glede človeka pa takole.

Ni samo človek tisti, ki ima zavest. Tudi ostali primati imajo zavest. Stopnja zavesti pa je odvisna od kompleksnosti organizma in je bolj ali manj zvezna. Seveda je vprašanje, pri kateri stopnji zavesti lahko govoriš o Zavesti, ampak človek je povsem zvezno nastal iz istega prednika kot ga imajo šimpanzi.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Thomas ::

Nobene kvalitetne razlike ni med prokonzulom - skupnim prednikom šimpanza in človeka - in nami.

Samo veriga majhnih sprememb, ki vse niti niso vodile v isto smer.

Nazadnje pa se nam je volumen možgan toliko povečal, da delamo zelo močan computing v glavi. Pod evolucijskim pritiskom seveda.

Takole pa ta computing zgleda od znotraj. Tako sam sebe zazna.

Vse logično, čeprav impresivno pa že.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

BigWhale,

> Hm, solata se ne zaveda sama sebe, krava pa se.

> kako je iz enega primata se ustvaril clovek, ki je dobil zavest,

Kako gre tole skupaj?

Po eni strani (v eni debati) pripisuješ zavest kravi - v drugi debati pa niti višjim opicam ne?

Kakor ti za debato bolj ustreza?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Thomas:

> Po eni strani (v eni debati) pripisuješ zavest kravi - v
> drugi debati pa niti višjim opicam ne?

Eh, ko bi vsaj odgovoril na moje vprasanje... :) Pa ne sedaj rect, da nisi razumel kaj sem hotel vprasat, ker si se vpicil v nek v bistvu nepomemben detajl, kar se te debate tice... :P

Bleeh, ura je prevec, jaz pa se nic pametnega nisem naredil danes... Grem vsaj vecerjo skuhat... Kregajte se dalje... ;>


--
BigW!

Sid Izprijeni ::

@BigWhale

Mogoče si hotel prav Thomasov odgovor, vendar me vseeno zanima, če si prebral tudi moj poizkus odgovora?

Glej zgoraj.

;)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

DavidJ ::

Thomas, bognedaj, da te vidijo/slišijo naši kulturniki. Živega te odrejo in s tvojo krvjo prepišejo Prešernove Poezije. :D

Ampak se še ne strinjam, da je primerjava najustrežnejša, ker govorimo o umetniškem delu, ki ga ni moč kvantitativno in objektivno ovrednotit. (Pa nočem bit nesramen in pikolovski, samo -- če bi že naredu tak hud program z loopi in if stavki za poezijo -- bi Franceta težko dosegel. Večino pesmi je napisal v deliriju -- kaj bi potem? Namočil ohišje z cpujem vred v Merlot? :))

Dalje bi takšen program zagotovo napisal boljšo pesem kot je naša Vrba. Oz. takšno različico bi izpustil. Lahko bi naredil npr. en miljon približkov dejanski Vrbi (če ta že prej ne bi obstajala).
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

BaRtMaN ::

Ob branju teme sem se spomnil na tole:
Če bi imel nekaj opic, ki bi naključno pritiskale na tipke pisalnega stroja, bi nekoč dobil natipkano vso svetovno literaturo.

Thomas ::

> Če bi imel nekaj opic, ki bi naključno pritiskale na tipke pisalnega stroja, bi nekoč dobil natipkano vso svetovno literaturo.

Čas potreben za to bi bil e^kN. Pri čemer je N število znakov v tej svetovni literaturi, k je pa ena konstanta odvisna od bogastva posameznih abeced. k je manj od 100, mensezdi.


Če bi pa delali po evolucijskem algoritmu, torej da bi opice najprej naklofale nekaj, potem bi pa to primerjali s ciljem in zradirali črke ki so narobe, potem pa dali opicam tipkati na prazna mesta ... in tako v krogu, potem bi prišli do rezultata v cN korakih. Najkasneje.

Enkrat (v random primeru) v e^kN korakih, drugič (po EA) pa v cN korakih.

c in k sta podobno velika.

To je bistveno za evolucijski algoritem.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jeti51 ::

Da, ampak pri evoluciji ne gre samo za slepo tipkanje, temveč se "deli besedila", ki so smiselni, v večji meri razmnožijo naprej in so zato v naslednji generaciji besedila v povprečju bolj smiselna kot v prejšnji. Sčasoma se zadeva tako dobro razvije, da dobimo ne le smiselna besedila, temveč tudi odlično napisana. "Odlično" seveda glede na neko kriterijsko funkcijo.:)

jeti51 ::

Ah, se je že Thomas naguzil pred mene.:D

Thomas ::

jeti51,

Ja ... zgleda! >:D

Je pa to prikazovanje evolucije kot randoma orožje, ki ga kreacionisti pridno vihtijo v rokah.

Ne ločijo med linearno in eksponentno funkcijo, kar je pa itak common bad. V lovsko nabiralniški družbi, kjer so naši možgani evoluirali, se je vse zdelo precej linearno. Zato.

Ampak že tam v resnici ni bilo. Ko sta dva tipčka, od katerih je eden imel dve sekiri, drugi pa dve kozi zamenjala eno sekiro in eno kozo, sta oba postala bogatejša. To je že bila igra z neničelno vsoto - in dx na dx ... da eksponentno rast ... samo to je že off topic tle.

Ali pa tudi ne!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

davids,

(Klišejskih) slavistov, se jest ne bojim. Oni bodo itak rekli "Thomas je priznano zmešan!" in njihova čustva ne bodo ob mojih izpadih skoraj nič trpela.

Se pa že bolj "bojim" kakšnega Primoza ali Stratosa ali kakšnega takega, ki bi prebral mojo podrobnejšo razlago razmišljanja z evolucijskim algoritmom, rekel ne bi nič, samo začel bi s kodiranjem!

Zato ... podrobnejše razlage (zaenkrat) še ne bo.

>:D ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DavidJ ::

Ja.. :D
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Z-lot ::

BigWhale: Obstaja genska teorija, ki pravi, da sta zavest in inteligenca zgolj plod naključja - kot posledica boja genov za obstanek in prevlado. Toda to je že druga zgodba.

...res pa je, da na koncu spet vse pride v eno točko :)

Thomas ::

Da ne bo kdo resno vzel, da vem kako možgani delajo.

Jest samo verjamem, da so evolucijski ciklusi - accept/reject - posredi.

Ampak kodirati, se na osnovi "mojih" teorij, ne bi dalo.

Toliko korektnosti volje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Thomas: hm.... ne vem natančno kako bi stvar zgledala, toda v tvojem programu o ustvarjanju O vrbe manjka en delček... vrednotenje napisanega. Seveda ni težko sestaviti ustrezno besedilo, če poznaš cilj... Kako pa bi postavil pogoje? Algoritem je sicer čisto v redu toda besedica "vrednoti" ni tako preprosta kot zgleda. Ali bi matematično ocenjevali povezave? Recimo povezava O, bi bila ovrednotena z 100/100, povezava ,O pa 70/100... Seveda pa lahko to ocenjuješ samo če imaš podrobne podatke o okolju v katerem furaš ta algoritem in kako bi zgledal končni cilj. Mi vseh podatkov trenutno še nimamo, ker ne znamo še ocenjevati "lepote" umetnosti, ne znamo še matematično izraziti "lepoto" in "izraznost", ne vemo natančno niti kako delujejo možgani.

Da se napisati z evolucijskim algoritmom čuda stvari, samo če ga dovolj splošno izraziš in če imaš dovolj procesorskega časa.

OwcA ::

@svit: cilj umetniškega dela je ušečnost gledalcu, torej je to tudi kriterij, po katerem vrednotiš. Vse ostalo, vključno s slovnico, je pogojeno s prejemnikom.
Mislim pa, da ni bila Thomasov namen ustvariti umetniškego delo, ampak je hotel le pokazati na vsem poznanem nizu znakov, kako deluje evolucija (oziroma evolucijski algoritem).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ja.

Če je kriterijska funkcija enakost čimvečih istoležnih znakov - potem evolucijski algoritem (katerega del je neka kriterijska funkcija) - naredi v nekaj 100 korakih pesmico "O, Vrba!".

Prešeren je imel drugo kriterijsko funkcijo. Čimbolj ljudem (njemu) všečno pesmico. S subkriteriji kot je recimo, da se vsaj nekateri verzi nanašajo na Vrbo na Gorenjskem.

Potem je tiste besedne zveze, ki mu jih je "glava" generirala primerjal po tej funkciji.

Ven je prišel nek "lokalni optimum", ki mu je dal naslov - "O, Vrba!".

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Thomas: Prav imaš, ker je evolucijski algoritem tako splošna zadeva, da lahko dobiš iz njega tudi sonetni venec v 12 zlatih knjigah in v vseh jezikih. Tukaj se strinjava, da lahko z njim generiramo vse, kar si pač zaželimo. Hotel sem povedati, da teoretično stvar drži, je pa nekaj drugega to stvar implementirati v primeren program, v tak ki ne bo potreboval našega nadzorstva za ustrezne rešitve (saj je bil tak namen, a ne :)). To je glavna stvar, srž problema... V splošnem (teoretičnem smislu) se itak vsi strinjamo, da bi bila zadeva izpeljiva.

OwcA: mislim, da se tukaj ne strinjam s teboj. Umetnik (vsaj tisti pravi) ne teži k temu, da bi bil všečen občinstvu ali tisti družbi v kateri živi. Tako je iz zgodovine mnogo primerov, ko so bili umetniki nerazumljeni. Pa saj poznaš tisto večno pritožbo nadebudnega, netalentiranega umetnika o tem, da ga nobeden ne razume in da je on veliki umetnik.
Pa saj tudi Prešeren ni veljal za velikega pesnika v svoji dobi, pa Swift z njegovo knjigo Guliverjeva potovanja, pa Bartol z Alamutom... Tako da tvoja trditev žal ne drži. So nekateri umetniki, ki so veliko let pred svojo dobo, da ne veljajo za umetnike ali umetnine recimo Oliver Stonov film Bladeruner, ki so ga ob premieri kritiki spljuvali in gledalci ignorirali. Pa je danes eden najboljših vseh časov...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: svit ()

Thomas ::

> Hotel sem povedati, da teoretično stvar drži, je pa nekaj drugega to stvar implementirati v primeren program, v tak ki ne bo potreboval našega nadzorstva za ustrezne rešitve (saj je bil tak namen, a ne ). To je glavna stvar, srž problema...

Se zelo strinjam.

Ampak kdor pravi da se ne da - ta ali noče, ali pa ne zna! >:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

No Thomas saj lahko poskusiš... saj si dovolj pameten za to... lahko ti pa povem, kje boš naletel na hude probleme... lahko začneš kar z funkcijo "primernosti" oziroma "ustreznosti" ter s funkcijo "smiselnost"... Verjetno bo to dovolj za nekaj časa :))

Thomas ::

Itak ne delam drugega, kot evolucijsko programiranje. Tko da to vsaj delno poznam.

Glej recimo temo - Thomasov problem.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Thomas: tisto je čisti matematičen problem... tukaj pa se pogovarjamo o stvari, ki ni še matematično ocenjena. Zato sem rekel, da algoritem drži, ni pa uresničljiv. Če pa ti slučajno uspe napisati program, ki bo to delal, pa ti bom čestital kot prvemu, ki mu je uspelo napraviti AI.

Thomas ::

Sej ... ne verjameš, sej vem! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nu ja ... za "vse" ravno ne vem, kako bi se lotil.

Ampak da neseš en segment kode v C "na evolucijo", da ti ga obrne upside down ... to pa že no.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

svit:
OwcA: mislim, da se tukaj ne strinjam s teboj. Umetnik (vsaj tisti pravi) ne teži k temu, da bi bil všečen občinstvu ali tisti družbi v kateri živi. Tako je iz zgodovine mnogo primerov, ko so bili umetniki nerazumljeni. Pa saj poznaš tisto večno pritožbo nadebudnega, netalentiranega umetnika o tem, da ga nobeden ne razume in da je on veliki umetnik.
Pa saj tudi Prešeren ni veljal za velikega pesnika v svoji dobi, pa Swift z njegovo knjigo Guliverjeva potovanja, pa Bartol z Alamutom... Tako da tvoja trditev žal ne drži. So nekateri umetniki, ki so veliko let pred svojo dobo, da ne veljajo za umetnike ali umetnine recimo Oliver Stonov film Bladeruner, ki so ga ob premieri kritiki spljuvali in gledalci ignorirali. Pa je danes eden najboljših vseh časov...

Zgrešil si poanto. Dano umetnišško delo je nekdo vrednostl, če ne drug avtor sam, torej se je postavil v vlogo gledalca (opazovalca, prejemnika, kar ti je ljubše). Če govorimo o "strojnem" umetniškem udejstvovanju avtor (EA algoritem) nekako ni kompetenten, da bi sam vrednotil, zato potreba po "Velikim drugim".
Otroška radovednost - gonilo napredka.

DoloresJane ::

Predstvljaj si, da imaš razmnožujoče proteinske molekule. (Do sem se najbrž itak strinjaš.) Nekatere od teh molekul poleg tega, da razmnožujejo same sebe tekom evolucije pridejo do tega, da tvorijo ovoj okrog sebe kot posledica njihovega kemijskega delovanja. S tem ovojem so evolucijsko uspešne, ker jih ščiti. Ovoj se z evolucijo izpopolnjuje in nastajajo notranjecelične strukture po istem muštru. Odtod nastanejo prve bakterije, ki so res blazno blazno primitivni organizmi. Od bakterij gre potem stvar dalje.


No, tole je skoraj vse narobe. Bioevolucionisti pravijo takole:

1. Iz osnovnih elementranih delcev snovi (protonov, nevtronov, elektronov) so nastali atomi vodika, ki so sestavljali ogromne plinske oblake. Iz teh se je začelo (domnevno) oblikovati naše vesolje in v njem sončni sistem. Zaradi fuzij vodikovih atomov so nastajali drugi elementi, med katerimi so bili tudi bioelementi. (Osvežimo; to so: C, N, P, S, O... ) V času, ko je v atmosferi prevladoval vodik, so se biomenti spajali naprej v molekule preprostih anorganskih in organskih snovi (H2O, CH4, NH3, CO2...) ti pa naprej v biomonomere (enostavne sladkorje in aminokisline). Biomonomeri so se spajali v biopolimere (nastali so: proteini, polisaharidi, nukleinske kisline...).
2. Ti naj bi se združevali v še višje,a nežive strukture, ki so podobne koacervatom (skupki beljakovin in drugih makromolekul). Iz teh naj bi se razvijala prva preprosta bitja probionti. Koacervati imajo že nekatere znake živega. Obdaja jih preprosta mehansko permeabilna membrana, ki reakcijski prostor koacervata omeji od okolice.

3. So tudi drugi modeli, ki ponazarjajo prehod iz neživega v živo, in sicer naj bi nastale malo bolj napredne tvorbe, ki jih poimenujemo mikrosfere. Te so koacevatom podobne tvorbe. Mikrosfero anvzven obdaja dvojna, selektivno permeabilna membrana. Proteinoidi v mikrosferi ohranijo svojo protoencimsko aktivnost, njihovo delovanje pa se kaže kot zelo preprosta presonva (razgradnja spojin, ob kateri se sprošča energija). Presnova omogoča sintezo novih snovi, posledica kopičenja substanc pa je rast mikrosfere. Če mikrosfera intenzivno raste, se lahko na njeni površini pojavijo brsti, ki se ločijo od materne mikrosfere, ko dosežejo določeno velikost. Hčerinski brsti rastejo naprej in so zmožni ponovnega poganjanja brstov.
4. Mikosfere kažejo že vse biotske (=življenjske) znake: rast, presnovo, razmnoževanje in selektvino prepustnost membrane, ki omogoča nadzorovano izmenjavo snovi z okolico.

5. Bakterije niso primitivni organizmi. Njihov dedni zapis so prevzaprav sami eksoni; njihova DNA je povsem izkoriščena. (Človeška ni.) Bakterije so sposobne s pomočjo plazmidov v času parih generacij (nova bakterijska generacija se lahko razvije v okoli 20 minutah) razviti popolno rezistentnost na določene antibiotike. Pa mi povej, Sid Izprijeni, kdaj si ti lahko tako na hitro pridobil kakšno telesno sposobnost - v roku dreh/treh generacij? Lahko ljudje živimo v povsem slanih okoljih? Pa v vulkanskih želih? Na Marsu? Brez kisika? Proti bakterijam si ti nepomembna, velika kreatura, ki lahko po 3 minutah brez kisika že umre. Če bi se bakterije "odločile" bi Zemljo lahko "zavzele" v nekaj tednih. Boš videl, kako boš te, po tvoje inferiorne organizme, preklinjal, ko boš imel pljučnico, pa noben antibiotik ne bo prijel. :D


Sicer pa - BigWhale, lahko to razloži delček tvojega vprašanja?

Thomas ::

Predstvljaj si, da imaš razmnožujoče proteinske molekule. (Do sem se najbrž itak strinjaš.) Nekatere od teh molekul poleg tega, da razmnožujejo same sebe tekom evolucije pridejo do tega, da tvorijo ovoj okrog sebe kot posledica njihovega kemijskega delovanja. S tem ovojem so evolucijsko uspešne, ker jih ščiti. Ovoj se z evolucijo izpopolnjuje in nastajajo notranjecelične strukture po istem muštru. Odtod nastanejo prve bakterije, ki so res blazno blazno primitivni organizmi. Od bakterij gre potem stvar dalje.


Tole je dost boljš, kot ves tvoj tekst - Nadezhda!

Ker tvoj tekst je pikolovski ob definicijah, kaj je napredno in kaj so brsti ... tale je pa pravilen po duhu.

Kdo je avtor - Sprijeni? Jest sem čisto na njegovi strani.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Banzai!

Pa vendar mi je razlaga od Nadezhde veliko bolj vsec... :) Precej bolj natancna... ;>

Sem pac pikolovec... :P

Nadezhda, si biolog?

Thomas ::

Če je tebi všeč njeno pisanje pa če je biologinja - je tole še zmeraj velika neumnost:

> Če bi se bakterije "odločile" bi Zemljo lahko "zavzele" v nekaj tednih.

Lepo te prosim! Kako odločile - na sestanku namenjenemu zavzetju sveta?

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Saj ne rabijo sestankovanja... Dovolj je, da ene tri vodikove bombe padejo...

Ce bo kdo prezivel, bojo bakterije... :)

DoloresJane ::

Ne, bakterije ne bodo delale nobenega strateškega načrta, ker pač tega ne zmorejo. Vendar se ves čas se borijo za obstoj in (kakor pravim v svojem zgornjem postu bolj metaforično) če bi bakterije imele ljudi za oviro v svoji evoluciji, bi jim najbrž uspelo nas pogubiti, ker imajo pač one veliko hitrejšo evolucijo in so lahko vedno korak pred nami. Mi jih oviramo samo s svojo pametjo, one pa so biološko (po mojem mnenju) bolje prilagojeni organizmi od nas. Sicer smo mi bolj kompleksni, zato je boljša prilagojenost težko dosegljiva.

Thomas - si se začel ukvarjati z literarno kritiko? Kajti samo tam pišejo, da besedila niso "prava po duhu". Znanost z "duhom" nima dosti veze.

Ne, nisem biologinja. Me pa neznansko zanimata genetika in evolucija. :D

Thomas ::

> kdaj si ti lahko tako na hitro pridobil kakšno telesno sposobnost - v roku dreh/treh generacij?

Tudi to je nesmiselno govorjenje. Ljudje smo večceličarji, bakterije pa ne. Imamo sposobnosti, ki jih bakterije niti slučajno nimajo.

Ampak tako večceličarji kot enoceličarji so le maksimalno fit za svojo nišo.

Po zapletenosti smo pa daleč nad vsako bakterijo - četudi ta živi v vreli slani vodi. Občudovanje bakterij in postavljanje "nad človeka" - je samo sofizem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Znanost z "duhom" nima dosti veze.

Nekaj je v duhu znanosti - ali pa to ni.

Tvoja kritika Sidovega posta - gotovo ni v evolucijskem duhu. Mogoče je v duhu poudarjanja manj pomembnih malenkosti.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

Mah, Nadezhda, res ne vem, kaj se duvaš. |O

Sem prebral tvojo razlago, pa mislim, da nisem tako radikalno v temo brcnil. Priznam pa, da je od moje biologije že kar nekaj časa.

Pa ne se še zaradi bakterij razpaljivat. Sem hotel samo povedat, da so bakterije kljub svojim neverjetnim sposobnostim prav osupljivo simpl. Štekaš?

Moj point je bil:

Evolucija ni noben big deal. Zaradi kemično fizikalnih procesov spontano pride do reproducirajoče se materije. Simpl stvarce lahko delujejo kompleksno.

:\
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

BigWhale ::

> Imamo sposobnosti, ki jih bakterije niti slučajno nimajo.

Bakterije pa imajo sposobnosti, ki jih mi nimamo... Ravno zaradi tega bodo prezivele...

Do neke 'tekme' pa sploh ne rabi priti, ker ce bi se clovek odlocil 'iztrebiti' vse bakterije. Bo moral iztrebiti se samega sebe... Acidophilus anyone? :)

DoloresJane ::

BigWhale - točno tako. Vsi ti Safeguardi me silijo na smeh. Človek je bil narejen za valjanje v umazaniji ne pa v sterilno čistih prostorih.

Sid Izprijeni - pri tvojem postu me je zmotila tista, da se je potem razvila membrana. Biološka definicija živega predpostavlja, da ima živo membrano. (Je pa križ s to definicijo - realno tako ali tako ne moremo vedeti, kaj vse je živo in kaj ne.) Tisto z bakterijami (če je bilo mišljeno kot sedaj razlagaš) pa je bilo napisano preveč na hitro, da bi razumela tako, kot si ti to želel napisati. Pa še to - (sem pozabila v svojem prvem replyju) celični organeli so anstali z vključevanjem manjših prokariontskih organizmov v večje in niso spontano nastali znotraj procite. Temu se reče endosimbiontska hipoteza in je danes zelo široko sprejeta razlaga nastanka evcit (torej pravih, kompleksnejših celic).
Se pa nič ne duvam. Posredovala sem korekten odgovor, ker je namen foruma posredovati znanje. Kajne? :)

Thomas - razen tega, da imamo ljudje možgane, ki pri nekaterih služijo samo temu, da se počutijo superiorne drugim, nismo v nobenem drugem pogledu pred bakterijami. Biološko ne. Če pa tvoj ego obremenjuje, da te izenačujem z bakterijo, potem mi je žal, da imaš tako malo samozavesti. Seveda smo bolj kompleksni organizmi. Ampak če ta kompleksnost ne daje nobene očitne evolucijske prednosti je bolj sama sebi namen kot ne. Je pa seveda občudovanja vredna.

Daj prosim, nehaj s tem "duhom znanosti". Napisala sem argumentiran in znanstveno korekten odgovor, kar niti ti niti Sid nista zmogla v polni meri. V tem je Sid še daleč pred tabo, ki nisi niti odgovoril na vprašanje. Žal nimaš nobenega argumenta da zavračaš mojo razlago, samo zato ker je polna stvari, ki niso v tvojem dosegu.

Double_J ::

Seveda smo bolj kompleksni organizmi. Ampak če ta kompleksnost ne daje nobene očitne evolucijske prednosti je bolj sama sebi namen kot ne. Je pa seveda občudovanja vredna.


Seveda, da daje očitno evolucijsko prednost. Takšna kompleksnost in posledično inteligenca, ki ji uspe dokončno razviti svoje potenciale, se lahko igra z virusi in bakterijami, kot z lego kockami. Spodobna inteligenca pač nima konkurence.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Sid Izprijeni ::

> Daj prosim, nehaj s tem "duhom znanosti".

Ajde, tukaj pa lahko jaz malo Thomasa podprem, glede na to, da je v bistvu mojo rit reševal. ;)

Tuba paste za zobe ali pa škatla za čevlje. Topološko je isti šmorn. Sta v istem duhu, če hočeš.

Tako je po mojem Thomas mislil tisti duh.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Thomas ::

> Če pa tvoj ego obremenjuje, da te izenačujem z bakterijo, potem mi je žal, da imaš tako malo samozavesti.

Lahko me primerjaš tudi z molekulami ozona! Tako kot je reku Alf - There is no zone, like ozone!

Ampak tudi ta primerjava ni preveč ustrezna. Lahko težimo v stilu - Dovolj napolnimo atmosfero z ozonom, pa bomo pomrli vsi, z bakterijami vred!

To mojega ega ne moti. Le neumno se mi zdi dajanje tovrstnih primerjav. Pa neustrezno in zavajajoče tudi.

Sofizem skratka.

Ni v duhu racionalizma, znanosti - in minimalne objektivnosti.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

svit ::

Ne razumem zakaj napadate Nadezhdo... saj je čisto korektno opisala kako je nastalo življenje preko evolucije in kako znanstveno imenujejo posamezne korake v tem razvoju... In ima tudi prav, kar se tiče prilagajanja bakterij in virusov novim okoliščinam in razmeram... Zakaj pa znanstveniki zganjajo tak hrup okrog SARSA (čeprav je to virus) ali pa malarije, vraničnega prisada, črnih koz? Znano je, da je plazmodij, povzročitelj malarije, razvil določeno rezistentnost do kinina... edinega zdravila za malarijo ki ga imamo. Sicer se zdaj trudijo odkriti nova zdravila za malarijo, ki ne bazirajo na kininu in zadnje informacije govorijo o določenem uspehu. Da slučajno ne mutira Aids ali pa da ponovno zanesejo bolezen črnih koz nazaj v Evropo, ker bi pomrlo pol prebivalstva, ki ni odporno proti tej bolezni... itd... Prav tako so doslej našli bakterije v ekstremnih razmerah: ob vznožju podvodnih vulkanov, v solinah in celo na kometih (meteoritih)...
Konec koncev pa ni Nadezdha nikjer zapisala, da so bakterije superiorne človeku... razen na področju prilagajanja okolju,,
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110398820 (42994) alexa-lol
»

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7711519 (9673) Okapi
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35737243 (32468) Vajenc
»

Ali se bodo opice razvile v človeka oziroma na njegovo stopnjo?

Oddelek: Loža
402085 (1458) turok
»

Največji znanstveniki našega časa (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
785569 (4450) Tarzan

Več podobnih tem