» »

ABC evolucije ... in nič več!

ABC evolucije ... in nič več!

1
2
3 4

BigWhale ::

> Seveda, da daje očitno evolucijsko prednost. Takšna
> kompleksnost in posledično inteligenca, ki ji uspe dokončno
> razviti svoje potenciale, se lahko igra z virusi in
> bakterijami, kot z lego kockami. Spodobna inteligenca pač
> nima konkurence.

A dej zdej nakladat... Igramo za lego kockami... Aids, SARS, hepatitis... A te se pa z nami ne igrajo? Aja, joj to so virusi, niso bakterije... Khm.. no ja se manj komplicirani so kot bakterije...

;)

Double_J ::

Ja no čaki, to še ni to. Sm reku, ko inteligenca dokončno razvije svoje potenciale. Človeška je še bolj na začetku razvoja in ji posledično še uboge žverce kot so virusi, povzročajo sive lase:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

BigWhale ::

Banzai!

Bleeh, preden bomo mi razvili svoj potencial se bomo spremenili sivozeleni goo... :P

Prevec smo samodestruktivni..

Thomas ::

Da smo nevemkako destruktivni - to preprosto ni res.

Nismo sprožili atomske vojne, pa smo imeli dovolj priložnosti za to. Kako da smo destruktivni - je bolj pesniška metafora, kot pa dejansko stanje.

Celo uničevanje ki ga človek sproži, ima zadaj (vsaj namišljen) cilj večjega reda, blaginje, miru - in tako dalje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::

Thomas: Samo dokler kak osama al pa odstavljeni sadam ne vržeta kaj takega na ameriko.

LP
Nebivedu

Thomas ::

Tud Osama in podobni imajo zadaj nek namišljeni "višji red". Osama recimo islamsko državo po celem svetu, v kateri greha praktično ni.

Njihova kapaciteta uničevanja za ta "sveti cilj" je pa vseeno precej omejena.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

> Celo uničevanje ki ga človek sproži, ima zadaj (vsaj
> namišljen) cilj večjega reda, blaginje, miru - in tako
> dalje.

Problem je v 'vsaj namisljen ciljem'... :)

Ker moj namisljeni cilj se popolnoma razlikuje od tvojega... Kar se pa kapacitet tice, je pa tako, da je dovolj, da imas ti eno tretjino teh kapacitet, jaz jih imam se eno tretjino in ni vrag da se ne bi nasli se trije, ki imajo tudi vsak po dovolj velik del... :)

Saj razmisljanje je precej pesimisticno ampak ne tako neverjetno... :)

krneki0001 ::

Meni se zdi, da ni tok omejena - al kaida je še vedno na delu, niso je mogl uničt. Če amerika ne bo saudski arabiji mal zatežila, bo to osamina nova država - tam je zelo malo greha za islamskega vernika(razen policijskega nasilja in naslilja v zaporih). Bombni napadi že malo nakazujejo na to.

LP
Nebivedu

P.S.

Thomas ::

Številke govorijo drugače. Človeštva en Bin Laden ne more uničiti.

Lahko "samo" sprovocira uničenje S. Arabije in podobnih dežel s termonuklearnim orožjem.

Realne bojazni za konec človeštva pa ni, če se Allah zares ne postavi na njegovo stran. Kar bo pa bolj težko.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Če se da, se izognimo političnim vodam!
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

"Manjkajoče geološke plasti 1"

"Manjkajoče plasti 2"

Zdej ko so našli dovolj fosilov, da kreacionisti ne morejo trobiti več o "manjkajočem členu" - so začeli z "manjkajočimi plastmi", ki naj bi dokazovale starost Zemlje 6000 let in Potop pred 4500 leti?

Eh ja!

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Obstajati bi moral vsaj en takšen primer. Pa ga ni.

Kdo pa to pravi? Po kakšnem izračunu bi moral biti in kdo pravi, da je res vse preiskano in ga še vedno ni?

Kot bi rekel: "Vsaj enkrat bi moralo biti na ruleti 10 rdečih zapored, kar sem bil tam. Pa jih ni bilo!"

So what?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

free ::

Torej se sedaj tukaj nadaljuje geološki del debate?

Problem manjkajočih geoloških plasti ni nov, je vsaj par desetletij star. Vendar se ga mnogo ne omenja (zato ga mnogi ne poznajo). Tako je to pogosto z tistimi dejstvi v naravi, ki so neprijetna za določeno teorijo

No, to, da naj bi zdaj našli dovolj fosilov, ki bi pojasnjevali domnevne vmesne evolucijske stopnje - razen archeopteryxa, o katerem se ne more mnogo ljudi strinjati, ali sploh kaj dokazuje (domnevni vmesni člen med dinozavri in ptiči) - je pravilo, da se zelo kompleksni organizmi pojavljajo v zemeljski skorji popolnoma nenadoma, brez prejšnjih stopenj. Med mnogimi primeri, denimo najzgodnejši fosilni ostanki želv so z popolnoma oblikovanim oklepom, ali pa prvi sesalci v geološkem stolpcu nimajo prvin domnevnih prednikov - sesalci so precej drugačna skupina od vseh drugih.

Gre se torej za vmesne stopnje med glavnimi večjimi skupinami organizmov, ne med vrstami in podvrstami, katere bodo priznavali tudi praktično vsi kreacionisti, če so dejansko znanstveno usmerjeni in pošteni do podatkov.

Za debato o vmesnih stopnjah organizmov in fosilnih ostankih bi lahko imeli nov, ločen pogovor. A vsekakor se je dobro zavedati različnosti med glavnimi vrstami organizmov, o katerih govorimo, in poskusiti si predstavljati vmesne stopnje, preden trdimo, da so te že najdene in/ali da se pač niso ohranile.

free ::

Vprašanje geoloških plasti bi lahko formirali drugače:

kako to, da je dolga geološka zgodovina pustila za sabo urejene ravne različne plasti, medtem ko je relativno kratka zgodovina povšja zemlje dala drastične kanjone, fjorde, Doline ipd. Vprašanje, kaj je počela erozija vse tiste miljone let, je popolnoma legitimno vprašanje, saj je kontrast med današnjo površino zemlje in tem, kar najdemo v geoloških plasteh zelo očiten in zahteva pojasnilo. Narivanja plasti in podobni poskusi pojasnitev ne odpravijo tega problema.

Thomas ::

> A vsekakor se je dobro zavedati različnosti med glavnimi vrstami organizmov, o katerih govorimo, in poskusiti si predstavljati vmesne stopnje, preden trdimo, da so te že najdene in/ali da se pač niso ohranile.

To je kreacionistična mantra že 100 let. Ogromno so imeli za povedat recimo o kitu, ki da ni njegovega polkopenskega prednika. Dokler ga niso našli v Pakistanu.

Zdej govorijo samo še na splošno.

Fosilov je pa vsekakor milijone. Dobesedno. Če med njimi ni dlakave kače - nikakor ni nujno, da bi morala tudi obstajati.


> Narivanja plasti in podobni poskusi pojasnitev ne odpravijo tega problema.

Ne gre samo za narivanja plasti. Gre za narivanje plošče, ki dvigne nek predel. Recimo Alpe. Ali pa Himalaja. Erozija potem počasi odplavlja v morje. Rumena reka v Tihi ocean. Ganges v Indijskega, Sava v Črno morje.

Tisoče kilometrov proč.

Suho slamo sesaš.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

No, glede fosilov naj še jaz svoj piskerček pristavim.

Zakaj izgleda, da se pojavljajo nenadoma?

Vedeti je treba, da se večina posmrtnih ostankov organizmov ni ohranila. V nikakršni obliki. Nadalje je treba tudi vedeti, da tudi od ohranjenih večine najbrž nikoli ne bomo našli. In še to je treba vedeti, da so določene oblike organizmov uspešnejše, druge pa ne. Uspešnejše oblike so obstojnejše, zato statistično zavzemajo večji časovni razpon v zgodovini. Posledično to pomeni, da največji del odkritih fosilov zavzemajo najobstojnejše oblike organizmov. Manj obstojne oz. 'vmesne' stopnje pa so redkost v primerjavi z njimi. Zato izgleda, kot da se določene vrste organizmov pojavijo nenadoma.
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Thomas ::

> Uspešnejše oblike so obstojnejše, zato statistično zavzemajo večji časovni razpon v zgodovini. Posledično to pomeni, da največji del odkritih fosilov zavzemajo najobstojnejše oblike organizmov.

Tako je. Spet povsem logično in jasno. Vsem, razen kreacionistom seveda.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Izzy ::

Po moje bo čez nekaj časa dobil Thomas povabilo od glavnih evolucionistov našega časa, saj je "dokazal" stvari, ki jih še sami evolucionisti do današnjega dne niso!

Pa brez zamere :)

PS: Pogledati je potrebno dejstva in vprašati znanstvenike, kaj o določeni zadevi mislijo in hitro nam bo jasno, da teorija evolucije še niti približno ni tako "logična in jasna".

Sid Izprijeni ::

Teorija evolucije JE povsem jasna.

Je pa samo teorija, zato ker ni dokazana. Najbrž je še daleč čas, ko bo kaj takega sploh moč dokazati v pravem pomenu besede, tako kot v matematiki. Vsak posameznik sam lahko izbere, katera teorija se mu zdi verjetnejša: kreacionistična ali evolucionistična. Če je nekomu seveda absurdna predpostavka o možnosti spontanega pojava samoreferenčnih struktur, pač izbere kreacionizem. Seveda pa s tem reši samo vprašanje nastanka živega na zemlji, nastanek in narava Prapočela pa postaneta tabu.

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

free ::

Thomas,

pridružujem se Izzijovem čudenju, ko opazujem tvojo veliko zaupanje v teorijo evolucije. Prav tako je res Izzyjeva izjava, da bi se glavni evolucionisti imeli očitno mnogo za naučiti od tebe (tudi prosim brez zamere :) ), kajti izjav, da vmesne stopnje niso problem ali pa da je nastanek življenja po verjetnostnem izračunu vsaj blizu realne možnosti, pri resnih evolucionistih ne najdeš praktično nikoli. Nasprotno.

Stephen Jay Gould, velika avtoriteta evolucije, ki je lani umrl, glede vmesnih stopenj denimo pravi:

"Izjemna redkost tranzicijskih oblik življenja v fosilnih ostankih vztrajno ostaja vrhunska skrivnost paleontologije. Evolucijska drevesa, ki krasijo naše učbenike, imajo dejanske podatke le na vršičkih in koncih vej; vse druga je teoretično sklepanje, kakorkoli razumno že, in NE dokazi iz fosilov."

Glede tega, kar pravi Sid zgoraj

"Uspešnejše oblike so obstojnejše, zato statistično zavzemajo večji časovni razpon v zgodovini. Posledično to pomeni, da največji del odkritih fosilov zavzemajo najobstojnejše oblike organizmov."

pa se je treba zavedati, da je bila napoved Darwina in kolegov-naslednikov ta, da v fosilnih plasteh ne bomo našli dejanskih vrst, temveč naj bi zaradi postopnega spreminjanja z majhnimi spremembami našli same "vmesne stopnje" - majhne, postopne spremembe z mutacijami zahtevajo, da se ne bi našle neke fiksne vrste, temveč le eno samo spreminjanje v mnogotere oblike od začetka življenja pa do danes. Ravno ker tega ni, so se v sedemdesetih in še prej pojavile alternativni poskusi pojasnitve evolucije, Gouldov "punctuated equilibrium" (ki zagovarja evolucijo v kratkih izbruhih hitrih sprememb, ne pa postopne majhne spremembe skozi dolga obdobja) in podobne - moč dokazov iz fosilov je namreč zrušila formulo čas+majhne mutacije+naravna selekcija= nastanek vseh živih vrst.

Paleontolog David Kitts iz Univerze v Oklahomi (tudi ni kreacionist) se teh težav dobro zaveda, ko piše:

"Kljub svetli obljubi, da bo paleontologija omogočila, da bomo lahko 'videli' evolucijo, je prinesla nekatere hude težave za evolucioniste, od katerih je najbolj skrivnostna prisotnost "lukenj" v fosilnih ostankih. EVOLUCIJA ZAHTEVA VMESNE OBLIKE MED VRSTAMI, paleontologija pa jih ne daje."

Lahko bi še citirali. Dandanes je med evolucijskimi vodilnimi teoretiki množina totalno različnih in nasprotujočih si idej, ki bi naj pojasnile nenavadne lastnosti fosilnih ostankov in nastanek življenja (kar je, po mojem mnenju, med mnogimi drugimi daleč največji in nepremostljiv problem kakršne koli mehanistične pojasnitve vesolja).

Thomas, glede dokaza iz kopenskega kita, ali imaš kak dober link, članek o tem? Me vsekakor zanima vsaka nova (ali pa zame nova) informacija in poskusi iz creation-evolution debate.

Sid Izprijeni ::

free,

Pa kaj to telovadiš? Najprej me citiraš, potem pa poveš skorajda isto reč.

Ne razumem. A to pomeni, da podpiraš kar sem rekel, ali pa streljaš v prazno? Namreč teorija nenadnih sprememb je sama po sebi zelo logična.

Res ne vem, kaj si hotel dodati...

:\
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Thomas ::

> Stephen Jay Gould, velika avtoriteta evolucije

Nekdo, ki evolucije ni nikoli dobro razumel. Fural je neko špuro, da se ne bi zameril vsaj 20% navdušenim kreacionistom v USA. Oportunist, bolj kot evolucionist. Seveda so bili komentarji ob njegovi smrti vljudni.

Naprimer:

Gould:

Natural selection made the human brain big, but most of our mental properties and potentials may be spandrels -- that is, nonadaptive side consequences of building a device with such structural complexity.


Pinker:


Evolutionary psychologists are not ignorant of this hypothesis. They have considered it and found it to be unhelpful.


Kit ki je še hodil in že tudi plaval.

Pa še.



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Brat šimpanz bi znal biti z nami dosti bolj v žlahti, kot se je mislilo doslej. Tako velik procent DNA si delimo, da je najbrž samo 5 do 6 milijonov let, odkar imamo zadnjega skupnega prednika.

Tudi se zdi, da bi bilo bolj upravičeno prištevati šimpanza k hominidom, kot kam drugam.

Mogoče bi bilo celo pametno reči takole:

- navadni šimpanz (prvi)

- pritlikavi šimpanz (drugi)

- človek (tretji šimpanz)

Resno.

Link!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sid Izprijeni ::

To, kar pravi Thomas, zna bit kar res.

Seveda pa bo kreacionist rekel, da je šimpanz zgolj nekakšen človeški spaček, ki je nastal z neke sorte iznakaženjem človeka.

0:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Valentin ::

Kako, da tudi šimpanzi niso evoluirali v inteligentna bitja podobna nam ?

Ker smo jih mi 'zatrli', podobno kot neandertalce ?

Časa so itak imeli dovolj, toliko kot mi.

Ali pa se razvoj vseeno tudi pri njih nadaljuje, vendar bolj počasi ?

Če bi naprimer mi izumrli, bi mogoče nekoč šimpanzi prevzeli naše mesto ?
Ali pa kakšna druga žival ?

Ali pa mogoče enostavno ni možen razvoj in sožitje dveh različnih inteligentnih vrst na tako majhnem planetu, kot je Zemlja.

Thomas ::

> Kako, da tudi šimpanzi niso evoluirali v inteligentna bitja podobna nam ?

Zato ker je inteligenca samo evolucijska opcija, dokler ne doseže neke zelo visoke stopnje vsaj. Šele potem postane dominantna.

Ali pa celo, ker je inteligenca brez civilizacije nič. Šele mreža inteligentnih bitij, ki imajo en dovolj velik medsebojni bandwidth, nekaj pomeni v borbi za obstanek.

> Ker smo jih mi 'zatrli', podobno kot neandertalce ?

Zatiramo jih pa tudi. O tem ni dvoma. Enostavno poseljujemo njihov prostor.

> Časa so itak imeli dovolj, toliko kot mi.

So, samo ni nujno, da bi šli ravno v to evolucijsko smer kot mi. Vse kar šteje v evoluciji je preživetje segmentov DNA. Vprašati se je treba, če nekoliko večji mind power (calculating) odtehta zahtevo po dodatnem hlajenju glave. Tisto generacijo. Če ne, do naslednje ne pride.

> Ali pa se razvoj vseeno tudi pri njih nadaljuje, vendar bolj počasi ?

Verjetno da pa vseeno se, ampak bolj počasi - ja.

> Če bi naprimer mi izumrli, bi mogoče nekoč šimpanzi prevzeli naše mesto ?

Morda. Tudi kandidatov je precej, vprašanje pa, kako kmalu. Če preden pride do naslednjega masovnega izumrtja velikih vrst.

- (južnoameriške, NZ ...) papige

- (kalifirnijske) vidre

- šimpanzi

- hobotnice

....

Imajo osnovne nastavke za kaj takega. Samo če bi jih evolucija še milijone let tiščala v tapravo smer.

> Ali pa mogoče enostavno ni možen razvoj in sožitje dveh različnih inteligentnih vrst na tako majhnem planetu, kot je Zemlja.

Mislim da res ni. Težko je skleniti mir med zelo različnimi. Kot vidimo kar izkušnji znotraj ene vrste.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

> Samo če bi jih evolucija še milijone let tiščala v tapravo smer.

Mi smo imeli eno tako pomoč oziroma srečo, ja.
Splet okoliščin oziroma naključij nas je pripeljal do tu, bi rekel.
Prav lahko bi bili danes šimpanzi, takšni kot so, najbolj inteligentna bitja na Zemlji.

Naše prednike je verjetno samo pomanjkanje hrane prisililo, da so splezali iz varnih krošenj dol v savane in postali lovci.

In v boju za obstanek se je potem enemu plemenu posrečil veliki skok - izum orožja, orodja, pa uporaba ognja itd...

Za razliko od naprimer hobotnic ali pa delfinov, ki v boju za preživetje nimajo prevelikih skrbi.
Njihovo okolje se takorekoč že milijone let ni spremenilo kaj dosti.
Hrana jim vse življenje dobesedno plava pred nosom. Jim razmišljanje sploh ni potrebno, zadošča jim nagon.

Pa tudi ne verjamem, da je razvoj inteligence možen v vodnem okolju.
Težko si namreč predstavljam razvoj civilizacije brez uporabe ognja.

krneki0001 ::

Glede hobotnic - so zelo inteligentna bitja. Obstaja kar nekaj oddaj, ko so preučevali hobotnice -končna ugotovitev - ena izmed najinteligentnejših živali (mogoče celo od šimpanza inteligentnejša - vendar jo omejuje okolje.

LP
Nebivedu

P.S. mogoče se bo pa prilagodila na življenje na kopnem - čez miljone let.

BigWhale ::

> P.S. mogoče se bo pa prilagodila na življenje na kopnem - čez miljone let.

Ampak nekaj bo na tem, velik alienov v filmih so 'tentacle based' ;>

Drugace pa imajo tudi kiti in delfini potencial... ;>

Thomas ::

Če bi izginili vsi kopenski vretenčarji - zaradi kakšne katastrofe - potem bi bila pot za oktopode odprta, da počasi zavzamejo kopno. Ni pa seveda nobene garancije, da bi to res storili.

Če pa že, potem bi hobotnice lahko šle na drevesa deževnega gozda in sčasoma začele celo kuriti ognje.

Treba je vedeti, da kopno je bilo zavzeto že nekajkrat. Najprej so ga zavzele bakterije, potem rastline, potem žuželke, potem pajki, pa pipalkarji, pa raki, pa potem šele vretenčarji.

Odiseja vretenčarjev na kopno je šla skozi reke. Naši ribji predniki so najprej zavzeli sladke vode rek, jezer in močvirij, iz katerih so šele prodrli na kopno. Ne direktno iz morja.

Če bi hobotnice šle po isti poti, tvegajo dvoje. Da ni več dovolj časa, da se odiseja konča preden zavro oceani - ali da na tej poti nekje zgubijo svojo inteligenco.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

> Drugace pa imajo tudi kiti in delfini potencial... ;>

Mogoče si bodo pa kdaj res še enkrat premislili in prišli nazaj...:D


Prav zanimiva so pota in dejanja gospe Evolucije.

krneki0001 ::

Samo veliko manjšega kot hobotnice - kiti so se že enkrat spremenili - iz kopnega so se umaknili v morje(očitno je na kopnem zmanjkalo hrane - ali pa so šli tja koder je konstantna temperatura, zaradi velikega telesa je težko srcu prilagajat temperaturo, ki se spreminja na hitro(noč/dan).

LP
Nebivedu

Thomas ::

Kako so kiti šli nazaj v morje?

To ni bilo tako, da bi se zavestno odločili - gremo nazaj!

Niti ni bilo tako, da bi na kopnem zmanjkalo hrane.

Tako je na kopnem za večino živali premalo hrane - in v morju velja isto. Samo majhen del vseh živih bitij ima dovolj jesti, da preživijo. Ko bo naslednji voditelj odaje o živalih kazal na drevje in govoril, kako imajo opice tam gori dovolj jesti - vedite da laže. Ali pa se vsaj moti. Če bi res imele dovolj za jesti, bi se tako razmnožile, da ne bi imele več.

Ko je še kopenski delfin hodil z vsemi štirimi trdno po kopnem, se je v mnogih generacijah navadil pobirati ribe iz plitvin. Tako kot dalmatinski mački - nič bolj.

Vendar se je populacija obalnih delfinov držala bolje, kot njihovi bolj celinski bratje, čeprav so ti morda preživeli še milijone let. Evoluirali pač v svoje smeri.

V tem času, pa je postalo za delfine že pomembno, da znajo kar dobro plavati. Le plavalno najbolj usposobljena elita je preživela toliko časa, da je imela kaj dosti potomcev.

Še milijon let ali kaj takega po času naprej, so se začele v tej borbi za obstoj, splačati daljše odprave na ocean. Kmalu tudi porodi v vodi - in vodni sesalci so bili rojeni.

Mogoče so takrat celinski in polcelinski bratranci delfinov še živeli - morda pa so že izumrli, ker so jih izpodrinili drugi.

Tako poteka evolucija.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::

Kdo pa je reku nazaj v morje in kdo je reku da se za te stvari zavestno odločiš, to je prilagajanje pod težkimi pogoji življenja.

LP
Nebivedu

Thomas ::

Samo za vsak slučaj, če kdo bi.

Ja in šli so nazaj. Njihovi (ki so bili hkrati naši) predniki so prišli iz morja.

Trenutno so na poti nazaj v morje še razni tjulni, morske krave, mroži ...

Vprašanje je, če bi čez 100 milijonov let njihovi potomci stalno plavali v morju. Morda.

Je pa treba vedet, da za vsako vrsto je izumrtje najverjetnejši scenarij.

Morda pa bi se mroži tudi "premislili" in postali savanski lovci ali pa nabiralci gozdnih sadežev, podobno kot so danes prašiči.

Res nedoumljiva so pota Gospe Evolucije - se strinjam Valentin.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Hm, mogoče so pa sedaj naprimer tjulni nek vmesni člen med kopenskim in morskim sesalcem.

In bo čez kakšen milijon let plavala v morju nova vrsta delfina... :)

Thomas ::

Tako je.

Vsako živo bitje je potencialni ali celo dejanski vmesni člen.

Iz vsakega primerka kaže tisoč puščic za možne smeri nadaljnega prilagajanja okolju. Katera pa se uresniči - je pa stvar mnogih faktorjev.

Pot človek - morski sesalec, je tudi načelno odprta!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Uh, Thomas, si me pa prehitel s tjulni ! :D

Tisto sem napisal, preden sem videl tvoj post.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Thomas ::

Kar samo kaže na to, da midva tole zastopiva dokaj dobro!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

free ::

Thomas,

najdbe tistih kitom podobnih bitij se res kar vklapajo v evolucijski scenarij.

Zavedati pa se je le treba, da je za zgodbico razvoja iz enega v drugega od teh potrebno verovati, da podobnosti nujno pomenijo potomstvo ali sorodnost. Če sem pravilno razumel članek, je tudi res, da nekateri mislijo, da je kit povezan z drugo skupino organizmov, kot mislijo drugi na podlagi Pakistansko-Indijskih najdb. Večkrat je nek organizem po nekaterih značilnostih podoben eni vrsti, po lastnostih DNK pa neki povsem drugi.

Koliko vpliva pa naš sklep na podlagi teh najdb že vnaprej določen pogled in predpostavke, da se je evolucija itak zgodila in da še samo iščemo, kaj se je iz česa razvilo? Izgleda, da velikanska mera domišljije in spekulacije, kak se naij bi kaj zgodilo, marsikoga sploh ne moti, ker ima neko vero, da se je stvar zgodila in da druga varianta sploh ni možna. Vajina zgornja diskusija to lepo ponazarja (:)).

NO, jaz ne isključujem, da podobnosti v kosteh in načrtu telesa lahko kažejo na skupnega Stvarnika in ne na razvoj enega bitja v drugega. Boga vidim kot ustvarjalnega umetnika, ki je delal organizme tudi kot "variacije na temo" nekega določenega telesnega načrta.

A to ne izključuje, da so se nekatere podvrste razvile iz skupnega prednika, le da mislim da speciacijo, ne na mega-evolucijo. Nimam dovolj vere v evolucijo, da bi lahko ignoriral neverjetnost nastanka totalno novih komleksnih zgradb pri organizmih, ki z na pol razvitimi variantami tiste strukture nikakor ne bi mogli funkcionirati.

BigWhale ::

Banzai!

Hmm, pot clovek --> morski sesalec je sicer verjetna ampak se mi zdi, da se bo clovek prej umaknil v podzemlje... Morda ga v to ne bo prisilila evolucija ampak kaj drugega... Hm, nekaj v stilu Orwelovega casovnega stroja... Vendar ne v takem extremu (ljudozerstvo, etc...)

free ::

Sid,

mogoče sem prekomplicirano govoril. Hotel sem le poudariti, da predpostavka o majhnih postopnih spremembah z mutacijami in mnogo časa zveni sicer teoretično lepo, a dokazi iz fosilov kažejo nekaj povsem drugega.

Evolucionisti, ki pa prisegajo na zelo hitre spremembe, ki v fosilnih ostankih ne bi bile opazne, pa se precej strinjajo z tistimi kreacionisti, ki tudi poudarjajo, da je za nekatere evolucijske spremembe potrebno zelo malo časa.

Vendar evolucionisti "hitrih sprememb" morajo zagovarjati mnogo večje in mnogo bolj neverjetne spremembe, kot kreacionisti, ki zagovarjajo le tiste spremembe, ki ne zahtevajo kaj dosti mutiranja, temveč so le variacije znotraj genetskega materiala neke vrste. Obstaja denimo mnogo vrst miši, in nekatere se z drugimi mišimi ne morejo več pariti, a vse značilnosti vseh podvrst miši so zapisane že v genetskem paketu njihove prednice Miši. Gre se za adaptacijo in speciacijo in osiromašenje genetskega potenciala, ne pa za evolucijski nastanekj čisto novega genetskega zapisa, ki bi kontroliral razvoj nekih novih organov in sistemov v telesu te nove miši ipd.

Nekaj drugega je trditi, da se pod vplivom okolja in naravne selekcije vrste pač spreminjajo in vejajo iz že obsoječih vrst, kot pa trditi, da novi rodovi organizmov in zelo kompleksni sistemi nastanejo s pomočjo evolucijskih sprememb.

Valentin ::

Ko so predniki delfinov pričeli osvajati morje, so se jim pričele okončine spreminjati v plavuti.

Telo je postajalo vedno bolj podobno ribjemu.
Današnji delfini imajo tako povsem ribjo obliko.

Kaj pa obratno ?

Kopenski sesalci imajo okončine, ki so bile nekoč namenjene plavanju.
S tem da ljudje, delno tudi nekatere opice, za hojo uporabljamo samo še en par okončin.

Če bi danes hodila po Zemlji inteligentna bitja, katerih predniki bi bili naprimer iz rodu mačk, bi nam bila verjetno zelo podobna.


Vsekakor pa bilo zanimivo videti, kaj bi evolucija v tej smeri naredila iz hobotnice.

Morda bi se kakšna taka evolucija dala simulirati s programom.
Z upoštevanjem raznoraznih dejstev, seveda.

Daš programu opis oziroma sliko naše hobotnice z zahtevo, da ti pokaže izgled njenega naslednika čez kakšnih 100 milijonov let.

Čez nekaj trenutkov pa gleda vate z ekrana kakšen grozljiv alien... :O

:D

iration ::

Po moje pa se bo človek sedaj razvijal sam po svojih željah, ker preden bo evolucija spet dvignila roke nad človeka, bomo že obvladali sami sebe do potankosti, in potem na nas ne bo imela več vpliva.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Izzy ::

Če sem odkrit, je evolucijska teorija zanimiva pravljica. Poglejmo primer evolucije kita:

"Kit ki je še hodil in že tudi plaval." je zanimiv primer zavajanja javnosti. Na zgornji sliki si ljudje mislimo, da je to dejansko tudi to.

Toda resnica je daleč od tega. Priporočam vam, da si ogledate spodnji link, ki kaže, kako je revija National Geographic zavajala svoje bralce. Predvsem vam priporočam, da si ogledate rekonstrukcije slik.
Zavajanje revije National Geographic

Rekonstrukcije slik so zelo zavajajoče. Včasih so dejansko našli le delček okostij t.i. "vmesnega člena". Fosil ponavadi postane "vmesni člen" preko rekonstrukcije s slikami. Kot zanimivost si to lahko ogledate na spodnjih linkih. Poglejte si slike.
Evolucija kita?
Hodeči kit?

Lep pozdrav!

Thomas ::

> Po moje pa se bo človek sedaj razvijal sam po svojih željah, ker preden bo evolucija spet dvignila roke nad človeka, bomo že obvladali sami sebe do potankosti, in potem na nas ne bo imela več vpliva.

True. To je že skoraj zagotovljeno, če le ne izgubimo civilizacije.

> Daš programu opis oziroma sliko naše hobotnice z zahtevo, da ti pokaže izgled njenega naslednika čez kakšnih 100 milijonov let.

Tudi jest mislim, da je evolucija pa le dovolj predvidljiva - za zadostno inteligenco pač - da bi se dalo ugotoviti, kam ta psica taco moli.

To bo ena mojih prvih uporab SAI. 8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

iration ::

Ko bo človek obvladal evolucijo, bo postal Kreator.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Thomas ::

Navečji greh bi bil zakockati to priložnost. Greh proti nam samim in tistim, ki bi morali skozi evolucijo znova. Ker to je pekel in niti ni čisto rečeno, da priložnost še bo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sazash ::

Ha, tudi meni je najblizja razlaga za razvoj življenja evolucija, vsi nasprotniki mi zaenkrat niso nanudili argumnenta, ki bi me preprical nasprotno, mogoce moti samo pomanjkanje vmesnega clena, pri posameznih vrstah živali. Vendar se mi zdi zelo verjetno da atome živali - vmesnih členov, črpamo iz najdišč nafte. Fosili so se skozi čas različno odlagali, ene lahko proučujemo ker so ohranjeni v kamenini, drugih pač ne...kakšna je možnost, da je evoucija, delala po sistemu, npr. v optimalnih pogojih so se vrste zelo hitro spreminjale (npr. tam kjer je sedaj nafta ali premog so bili optimalni pogoji za življenje in spreminjanje, obstajala je verjetno največja pestrost rastlin in živali ne enem mestu, zato je tam ostalo največ vmesnih členov, ki sedaj niso "vidni"), potem pa zaradi naravne katastrofe (ali npr. bolezni itd.) dlje časa stale na mestu. Je vmesno primerjati ta mesta, kjer so se najbolj razvijali vmesni členi z amazonskim pragozdom. Lahko trdimo, da je tam v obdobju zadnjih sto let nastalo največ novih živalskih vrst na zemlji. Čeprav gre verjetno samo za spremenjen mrčes pa kakšno vrsto ribe, ampak vseeno.......

sazash

Thomas ::

Koliko vmesnih členov pravzaprav (še) manjka?

Zelo malo pravzaprav. Imamo vsaj delne fosile praktično vseh večjih skupin živali, ki so živele zadnjih 500 milijonov let.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110398820 (42994) alexa-lol
»

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7711519 (9673) Okapi
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35737243 (32468) Vajenc
»

Ali se bodo opice razvile v človeka oziroma na njegovo stopnjo?

Oddelek: Loža
402085 (1458) turok
»

Največji znanstveniki našega časa (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
785569 (4450) Tarzan

Več podobnih tem