ABC evolucije ... in nič več!

Ja no čaki, to še ni to. Sm reku, ko inteligenca dokončno razvije svoje potenciale. Človeška je še bolj na začetku razvoja in ji posledično še uboge žverce kot so virusi, povzročajo sive lase

Da smo nevemkako destruktivni - to preprosto ni res.

Nismo sprožili atomske vojne, pa smo imeli dovolj priložnosti za to. Kako da smo destruktivni - je bolj pesniška metafora, kot pa dejansko stanje.

Celo uničevanje ki ga človek sproži, ima zadaj (vsaj namišljen) cilj večjega reda, blaginje, miru - in tako dalje.

Tud Osama in podobni imajo zadaj nek namišljeni "višji red". Osama recimo islamsko državo po celem svetu, v kateri greha praktično ni.

Njihova kapaciteta uničevanja za ta "sveti cilj" je pa vseeno precej omejena.

Meni se zdi, da ni tok omejena - al kaida je še vedno na delu, niso je mogl uničt. Če amerika ne bo saudski arabiji mal zatežila, bo to osamina nova država - tam je zelo malo greha za islamskega vernika(razen policijskega nasilja in naslilja v zaporih). Bombni napadi že malo nakazujejo na to.

LP
Nebivedu

P.S.

Če se da, se izognimo političnim vodam!

> Obstajati bi moral vsaj en takšen primer. Pa ga ni.

Kdo pa to pravi? Po kakšnem izračunu bi moral biti in kdo pravi, da je res vse preiskano in ga še vedno ni?

Kot bi rekel: "Vsaj enkrat bi moralo biti na ruleti 10 rdečih zapored, kar sem bil tam. Pa jih ni bilo!"

So what?

Vprašanje geoloških plasti bi lahko formirali drugače:

kako to, da je dolga geološka zgodovina pustila za sabo urejene ravne različne plasti, medtem ko je relativno kratka zgodovina povšja zemlje dala drastične kanjone, fjorde, Doline ipd. Vprašanje, kaj je počela erozija vse tiste miljone let, je popolnoma legitimno vprašanje, saj je kontrast med današnjo površino zemlje in tem, kar najdemo v geoloških plasteh zelo očiten in zahteva pojasnilo. Narivanja plasti in podobni poskusi pojasnitev ne odpravijo tega problema.

No, glede fosilov naj še jaz svoj piskerček pristavim.

Zakaj izgleda, da se pojavljajo nenadoma?

Vedeti je treba, da se večina posmrtnih ostankov organizmov ni ohranila. V nikakršni obliki. Nadalje je treba tudi vedeti, da tudi od ohranjenih večine najbrž nikoli ne bomo našli. In še to je treba vedeti, da so določene oblike organizmov uspešnejše, druge pa ne. Uspešnejše oblike so obstojnejše, zato statistično zavzemajo večji časovni razpon v zgodovini. Posledično to pomeni, da največji del odkritih fosilov zavzemajo najobstojnejše oblike organizmov. Manj obstojne oz. 'vmesne' stopnje pa so redkost v primerjavi z njimi. Zato izgleda, kot da se določene vrste organizmov pojavijo nenadoma.

Po moje bo čez nekaj časa dobil Thomas povabilo od glavnih evolucionistov našega časa, saj je "dokazal" stvari, ki jih še sami evolucionisti do današnjega dne niso!

Pa brez zamere :)

PS: Pogledati je potrebno dejstva in vprašati znanstvenike, kaj o določeni zadevi mislijo in hitro nam bo jasno, da teorija evolucije še niti približno ni tako "logična in jasna".

Thomas,

pridružujem se Izzijovem čudenju, ko opazujem tvojo veliko zaupanje v teorijo evolucije. Prav tako je res Izzyjeva izjava, da bi se glavni evolucionisti imeli očitno mnogo za naučiti od tebe (tudi prosim brez zamere ), kajti izjav, da vmesne stopnje niso problem ali pa da je nastanek življenja po verjetnostnem izračunu vsaj blizu realne možnosti, pri resnih evolucionistih ne najdeš praktično nikoli. Nasprotno.

Stephen Jay Gould, velika avtoriteta evolucije, ki je lani umrl, glede vmesnih stopenj denimo pravi:

"Izjemna redkost tranzicijskih oblik življenja v fosilnih ostankih vztrajno ostaja vrhunska skrivnost paleontologije. Evolucijska drevesa, ki krasijo naše učbenike, imajo dejanske podatke le na vršičkih in koncih vej; vse druga je teoretično sklepanje, kakorkoli razumno že, in NE dokazi iz fosilov."

Glede tega, kar pravi Sid zgoraj

"Uspešnejše oblike so obstojnejše, zato statistično zavzemajo večji časovni razpon v zgodovini. Posledično to pomeni, da največji del odkritih fosilov zavzemajo najobstojnejše oblike organizmov."

pa se je treba zavedati, da je bila napoved Darwina in kolegov-naslednikov ta, da v fosilnih plasteh ne bomo našli dejanskih vrst, temveč naj bi zaradi postopnega spreminjanja z majhnimi spremembami našli same "vmesne stopnje" - majhne, postopne spremembe z mutacijami zahtevajo, da se ne bi našle neke fiksne vrste, temveč le eno samo spreminjanje v mnogotere oblike od začetka življenja pa do danes. Ravno ker tega ni, so se v sedemdesetih in še prej pojavile alternativni poskusi pojasnitve evolucije, Gouldov "punctuated equilibrium" (ki zagovarja evolucijo v kratkih izbruhih hitrih sprememb, ne pa postopne majhne spremembe skozi dolga obdobja) in podobne - moč dokazov iz fosilov je namreč zrušila formulo čas+majhne mutacije+naravna selekcija= nastanek vseh živih vrst.

Paleontolog David Kitts iz Univerze v Oklahomi (tudi ni kreacionist) se teh težav dobro zaveda, ko piše:

"Kljub svetli obljubi, da bo paleontologija omogočila, da bomo lahko 'videli' evolucijo, je prinesla nekatere hude težave za evolucioniste, od katerih je najbolj skrivnostna prisotnost "lukenj" v fosilnih ostankih. EVOLUCIJA ZAHTEVA VMESNE OBLIKE MED VRSTAMI, paleontologija pa jih ne daje."

Lahko bi še citirali. Dandanes je med evolucijskimi vodilnimi teoretiki množina totalno različnih in nasprotujočih si idej, ki bi naj pojasnile nenavadne lastnosti fosilnih ostankov in nastanek življenja (kar je, po mojem mnenju, med mnogimi drugimi daleč največji in nepremostljiv problem kakršne koli mehanistične pojasnitve vesolja).

Thomas, glede dokaza iz kopenskega kita, ali imaš kak dober link, članek o tem? Me vsekakor zanima vsaka nova (ali pa zame nova) informacija in poskusi iz creation-evolution debate.

> Stephen Jay Gould, velika avtoriteta evolucije

Nekdo, ki evolucije ni nikoli dobro razumel. Fural je neko špuro, da se ne bi zameril vsaj 20% navdušenim kreacionistom v USA. Oportunist, bolj kot evolucionist. Seveda so bili komentarji ob njegovi smrti vljudni.

Naprimer:

Gould:

Natural selection made the human brain big, but most of our mental properties and potentials may be spandrels -- that is, nonadaptive side consequences of building a device with such structural complexity.


Pinker:


Evolutionary psychologists are not ignorant of this hypothesis. They have considered it and found it to be unhelpful.


Kit ki je še hodil in že tudi plaval.

Pa še.

To, kar pravi Thomas, zna bit kar res.

Seveda pa bo kreacionist rekel, da je šimpanz zgolj nekakšen človeški spaček, ki je nastal z neke sorte iznakaženjem človeka.

> Kako, da tudi šimpanzi niso evoluirali v inteligentna bitja podobna nam ?

Zato ker je inteligenca samo evolucijska opcija, dokler ne doseže neke zelo visoke stopnje vsaj. Šele potem postane dominantna.

Ali pa celo, ker je inteligenca brez civilizacije nič. Šele mreža inteligentnih bitij, ki imajo en dovolj velik medsebojni bandwidth, nekaj pomeni v borbi za obstanek.

> Ker smo jih mi 'zatrli', podobno kot neandertalce ?

Zatiramo jih pa tudi. O tem ni dvoma. Enostavno poseljujemo njihov prostor.

> Časa so itak imeli dovolj, toliko kot mi.

So, samo ni nujno, da bi šli ravno v to evolucijsko smer kot mi. Vse kar šteje v evoluciji je preživetje segmentov DNA. Vprašati se je treba, če nekoliko večji mind power (calculating) odtehta zahtevo po dodatnem hlajenju glave. Tisto generacijo. Če ne, do naslednje ne pride.

> Ali pa se razvoj vseeno tudi pri njih nadaljuje, vendar bolj počasi ?

Verjetno da pa vseeno se, ampak bolj počasi - ja.

> Če bi naprimer mi izumrli, bi mogoče nekoč šimpanzi prevzeli naše mesto ?

Morda. Tudi kandidatov je precej, vprašanje pa, kako kmalu. Če preden pride do naslednjega masovnega izumrtja velikih vrst.

- (južnoameriške, NZ ...) papige

- (kalifirnijske) vidre

- šimpanzi

- hobotnice

....

Imajo osnovne nastavke za kaj takega. Samo če bi jih evolucija še milijone let tiščala v tapravo smer.

> Ali pa mogoče enostavno ni možen razvoj in sožitje dveh različnih inteligentnih vrst na tako majhnem planetu, kot je Zemlja.

Mislim da res ni. Težko je skleniti mir med zelo različnimi. Kot vidimo kar izkušnji znotraj ene vrste.

Glede hobotnic - so zelo inteligentna bitja. Obstaja kar nekaj oddaj, ko so preučevali hobotnice -končna ugotovitev - ena izmed najinteligentnejših živali (mogoče celo od šimpanza inteligentnejša - vendar jo omejuje okolje.

LP
Nebivedu

P.S. mogoče se bo pa prilagodila na življenje na kopnem - čez miljone let.

Če bi izginili vsi kopenski vretenčarji - zaradi kakšne katastrofe - potem bi bila pot za oktopode odprta, da počasi zavzamejo kopno. Ni pa seveda nobene garancije, da bi to res storili.

Če pa že, potem bi hobotnice lahko šle na drevesa deževnega gozda in sčasoma začele celo kuriti ognje.

Treba je vedeti, da kopno je bilo zavzeto že nekajkrat. Najprej so ga zavzele bakterije, potem rastline, potem žuželke, potem pajki, pa pipalkarji, pa raki, pa potem šele vretenčarji.

Odiseja vretenčarjev na kopno je šla skozi reke. Naši ribji predniki so najprej zavzeli sladke vode rek, jezer in močvirij, iz katerih so šele prodrli na kopno. Ne direktno iz morja.

Če bi hobotnice šle po isti poti, tvegajo dvoje. Da ni več dovolj časa, da se odiseja konča preden zavro oceani - ali da na tej poti nekje zgubijo svojo inteligenco.

Samo veliko manjšega kot hobotnice - kiti so se že enkrat spremenili - iz kopnega so se umaknili v morje(očitno je na kopnem zmanjkalo hrane - ali pa so šli tja koder je konstantna temperatura, zaradi velikega telesa je težko srcu prilagajat temperaturo, ki se spreminja na hitro(noč/dan).

LP
Nebivedu

Kdo pa je reku nazaj v morje in kdo je reku da se za te stvari zavestno odločiš, to je prilagajanje pod težkimi pogoji življenja.

LP
Nebivedu

Hm, mogoče so pa sedaj naprimer tjulni nek vmesni člen med kopenskim in morskim sesalcem.

In bo čez kakšen milijon let plavala v morju nova vrsta delfina...

Uh, Thomas, si me pa prehitel s tjulni !

Tisto sem napisal, preden sem videl tvoj post.

Thomas,

najdbe tistih kitom podobnih bitij se res kar vklapajo v evolucijski scenarij.

Zavedati pa se je le treba, da je za zgodbico razvoja iz enega v drugega od teh potrebno verovati, da podobnosti nujno pomenijo potomstvo ali sorodnost. Če sem pravilno razumel članek, je tudi res, da nekateri mislijo, da je kit povezan z drugo skupino organizmov, kot mislijo drugi na podlagi Pakistansko-Indijskih najdb. Večkrat je nek organizem po nekaterih značilnostih podoben eni vrsti, po lastnostih DNK pa neki povsem drugi.

Koliko vpliva pa naš sklep na podlagi teh najdb že vnaprej določen pogled in predpostavke, da se je evolucija itak zgodila in da še samo iščemo, kaj se je iz česa razvilo? Izgleda, da velikanska mera domišljije in spekulacije, kak se naij bi kaj zgodilo, marsikoga sploh ne moti, ker ima neko vero, da se je stvar zgodila in da druga varianta sploh ni možna. Vajina zgornja diskusija to lepo ponazarja ().

NO, jaz ne isključujem, da podobnosti v kosteh in načrtu telesa lahko kažejo na skupnega Stvarnika in ne na razvoj enega bitja v drugega. Boga vidim kot ustvarjalnega umetnika, ki je delal organizme tudi kot "variacije na temo" nekega določenega telesnega načrta.

A to ne izključuje, da so se nekatere podvrste razvile iz skupnega prednika, le da mislim da speciacijo, ne na mega-evolucijo. Nimam dovolj vere v evolucijo, da bi lahko ignoriral neverjetnost nastanka totalno novih komleksnih zgradb pri organizmih, ki z na pol razvitimi variantami tiste strukture nikakor ne bi mogli funkcionirati.

Sid,

mogoče sem prekomplicirano govoril. Hotel sem le poudariti, da predpostavka o majhnih postopnih spremembah z mutacijami in mnogo časa zveni sicer teoretično lepo, a dokazi iz fosilov kažejo nekaj povsem drugega.

Evolucionisti, ki pa prisegajo na zelo hitre spremembe, ki v fosilnih ostankih ne bi bile opazne, pa se precej strinjajo z tistimi kreacionisti, ki tudi poudarjajo, da je za nekatere evolucijske spremembe potrebno zelo malo časa.

Vendar evolucionisti "hitrih sprememb" morajo zagovarjati mnogo večje in mnogo bolj neverjetne spremembe, kot kreacionisti, ki zagovarjajo le tiste spremembe, ki ne zahtevajo kaj dosti mutiranja, temveč so le variacije znotraj genetskega materiala neke vrste. Obstaja denimo mnogo vrst miši, in nekatere se z drugimi mišimi ne morejo več pariti, a vse značilnosti vseh podvrst miši so zapisane že v genetskem paketu njihove prednice Miši. Gre se za adaptacijo in speciacijo in osiromašenje genetskega potenciala, ne pa za evolucijski nastanekj čisto novega genetskega zapisa, ki bi kontroliral razvoj nekih novih organov in sistemov v telesu te nove miši ipd.

Nekaj drugega je trditi, da se pod vplivom okolja in naravne selekcije vrste pač spreminjajo in vejajo iz že obsoječih vrst, kot pa trditi, da novi rodovi organizmov in zelo kompleksni sistemi nastanejo s pomočjo evolucijskih sprememb.

Po moje pa se bo človek sedaj razvijal sam po svojih željah, ker preden bo evolucija spet dvignila roke nad človeka, bomo že obvladali sami sebe do potankosti, in potem na nas ne bo imela več vpliva.

> Po moje pa se bo človek sedaj razvijal sam po svojih željah, ker preden bo evolucija spet dvignila roke nad človeka, bomo že obvladali sami sebe do potankosti, in potem na nas ne bo imela več vpliva.

True. To je že skoraj zagotovljeno, če le ne izgubimo civilizacije.

> Daš programu opis oziroma sliko naše hobotnice z zahtevo, da ti pokaže izgled njenega naslednika čez kakšnih 100 milijonov let.

Tudi jest mislim, da je evolucija pa le dovolj predvidljiva - za zadostno inteligenco pač - da bi se dalo ugotoviti, kam ta psica taco moli.

To bo ena mojih prvih uporab SAI.

Navečji greh bi bil zakockati to priložnost. Greh proti nam samim in tistim, ki bi morali skozi evolucijo znova. Ker to je pekel in niti ni čisto rečeno, da priložnost še bo.

Koliko vmesnih členov pravzaprav (še) manjka?

Zelo malo pravzaprav. Imamo vsaj delne fosile praktično vseh večjih skupin živali, ki so živele zadnjih 500 milijonov let.