Prijavi se z GoogleID

» »

Privatizacija

Privatizacija

strani: 1 2 3 4 5

sisemen ::

sheeshkar je izjavil:

Ampak ok, te argumente okoli Telekoma še razumem in z nekaterimi se celo strinjam. Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.


Bolijo te prsti in v druga roka ti manjka. Se boš pogovarjal o prstih ali o roki? To nima popolnoma nobene veze z številom argumentov.

Zagovorniki privatizacije ste v bistvu zmedeni in temeljito nepodučeni o zgodovini, o delovanju države, pravzaprav vam je bolj malo jasno in ste hkrati vzrok problema, ki mislite, da ga odpravljate. Delujete na podlagi primitivnega impulza, vidite, kaj se dela z podjetji in v svojih skromnih mislih zaključujete, da pa tega nekdo drug ne bo delal. Da bi šli do dejanskega vzroka in ga odpravljali, vam ne nese, fatalistično ste zagledani v problem, ki se ga da "rešiti" samo tako, da ga prevalite na druge. Pa kakorkoli ga bo že rešil, četudi nam rešitev ne bo všeč, ste se vsaj znebili odgovornosti, potem pa za šank in jamrati nad svojo ubogo usodo pod drugim lastnikom, nad katerim imate še manj vpliva kot prej.

To, da pa bomo za vsa ta podjetja, dobili nek drobiž s katerim bomo rešili mogoče dvoletni proračun (s tem, da bo temeljito nabil stroške sociale, ko se bo kupe ljudi znašlo na cesti), nato pa ostali brez karksenkoli možnosti (in še vedno 20+ miljard dolga), vas pa v bistvu ne briga, samo da ni več vaš problem oz. da ste ga "rešili". Sicer bi lahko šli v svojih privatizacijskih misli kar naravnost v ZDA, kjer ljudje crkujejo na cesti, zaradi nesposobnosti plačevanja zdravstva, vso ogledalo privatizacije imate na dlani, ampak ne, to bi bilo pretežavno, dejansko bi morali razmišljati, je bolj preprosto kakšen hollywoodski film pogledat, pa ste takoj eksperti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sisemen ()

sheeshkar ::

sisemen je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Ampak ok, te argumente okoli Telekoma še razumem in z nekaterimi se celo strinjam. Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.


Bolijo te prsti in v druga roka ti manjka. Se boš pogovarjal o prstih ali o roki? To nima popolnoma nobene veze z številom argumentov.

Zagovorniki privatizacije ste v bistvu zmedeni in temeljito nepodučeni o zgodovini, o delovanju države, pravzaprav vam je bolj malo jasno. Delujete na podlagi primitivnega impulza, vidite, kaj se dela z podjetji in v svojih skromnih mislih zaključujete, da pa tega nekdo drug ne bo delal. Da bi šli do dejanskega vzroka in ga odpravljali, vam ne nese, fatalistično ste zagledani v problem, ki se ga da "rešiti" samo tako, da ga prevalite na druge. Pa kakorkoli ga bo že rešil, četudi nam rešitev ne bo všeč, ste se vsaj znebili odgovornosti, potem pa za šank in jamrati nad svojo ubogo usodo pod drugim lastnikom, nad katerim imate še manj vpliva kot prej.

O veliki vseved, bi poučil nas neumne plebejce, kaj so "dejanski vzroki" in kako jih "odpraviti"? BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.

sisemen ::

sheeshkar je izjavil:

O veliki vseved, bi poučil nas neumne plebejce, kaj so "dejanski vzroki" in kako jih "odpraviti"? BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.


Ne vem, nisem tako pameten, vem pa da vaše privatizacijske ideje tega ne rešujejo, v bistvu ne rešujejo poplnoma ničesar, samo kupujejo čas plačam v državni upravi. Izgubljamo pa bistveno več.

No ja, o dejanski vzroki so pa sicer enako primitivni kot vaše rešitve, nihče ne bi nič delal in če se le da kradel od družbe (za otroke; druzba smo ti, pa jaz, pa sosed, pa vseh ostalih dva miljona pacientov). Temeljni problem, slovenci smo pač navadni gnoji, mogoče je pa prav, da nas čimprej poteptajo, samo pomagal jim pa ne bom, sploh ne za profite quislingov...

sheeshkar je izjavil:

BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.


Le čevlje sodi naj kopitar.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sisemen ()

AndrejO ::

sheeshkar je izjavil:

Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

V imenu vseh ne morem govoriti, ravno tako tudi nisem mojster za čisto vsa področja. :P

Sam tako ne nasprotujem prodajo podjetij, ki (več) niso profitabilna in ne izvajajo neko javno gospodarsko službo, kjer bi država še imela kaj za povedati. Za profitabilna mi malo smrdi, da se jih prodaja, ampak ajd. Dobre prakse korporativnega upravljanja so v Sloveniji nekako tako, kot Jeti. Pa ne samo tam, kjer je upravljalec država.

Tako mi na koncu ostanejo SŽ (kjer so bili tiri že izločeni v posebno podjetje), elektrogospodarstvo (ki je prototip balkanskega zajebantstva in še vedno ni naprodaj - minus prenosno omrežje, kjer se v tujini že vidi zakaj zasebno lastništvo "ne pali"), Luka Koper (ker nisem logist, naj tukaj drugi predstavijo argumente za in proti) in pa seveda TS.

Kar se tiče TS, za njega velja ekonomski argument prodaje, dokler je še kaj vreden, hkrati pa ima fiksna infrastruktura tolikšno inherentno vrednost v varnostnem, gospodarskem in socialnem pomenu, da ne vidim razloga, da se je ne bi pred prodajo izločilo. Seveda to ne bi razveselilo nikogar, ker bi prodajna cena verjetno padla na četrtino današnje, vendar pa se bi lahko potem vsaj znebili tistih delov, ki gredo vsem v nos in so lahko za novega kupca profitabilni, ohranili pa bi tisti del, ki sam po sebi ne nosi denarja.

Če kdo posplošuje ta primer na vse ostale, je to pač njegova stvar. Sam sem že napisal, da sta mi obe trenutni peticiji čisto mimo, ker obe posplošujeta in serjeta na svoj način. Eni bi radi na vzvodu TS preprečili celotno privatzacijo, drugi pa pa radi na vzvodu NLB vse skupaj zamaskirali kot prodajo "izgubašev". Oboji ga serjejo in dreka je žal že dovolj. Žalostno pa je, da je tukaj, na S-T, več debate in več resnih argumentov za in proti, kot pa so jih do sedaj uspeli proizvesti Vlada, Državni zbor, vsa ministrstva, vse univerze in celotna pisunska (kvazi novinarska) srenja.

To da vsaj meni vedeti, da je celotna privatizacija v tem trenutku morda tudi drek in labodji spev koruptivne naveze politikov z gospodarstvom. Če je temu res tako, potem bomo verjetno lahk onaslednjih 20 let vohali smrad, ko bo po temu potrebno kopati in ugotavljati kdo je dobil kaj ali koliko in od koga.

sheeshkar je izjavil:

Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar.

Razen, če so to sistemsko pomembne banke. Potem jih boš znova reševal ti. Gl. Hypo Bank v Avstriji, njihovo sprego s koroškimi svobodnjaki in končen zapitek v mio EUR okoli plačila katerega se trenutno kregajo Avstrija in Bavarska.

Za banke bo potrebno tudi po prodajo poskrbeti, da se ne bodo prijateljsko spajdašile z lokalno politično kliko. Izkušnje iz severa kažejo, da to ne bo vedno enostavno.

sheeshkar je izjavil:

A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci.

Hmm... kolikor vem se ne Finska, ne Avstrija niso ukvarjali s tem kdo je ali ni prejemal podkupnine ali obljube podkupnine v Sloveniji. Ravno tako tudi ne vem, da bi Alstom preiskoval kdorkoli izven Slovenije zaradi sumov korupcije v Sloveniji.

Podstat delujoče države je, da je sposobna kriminal na svojem ozemlju preganjati sama. Tudi zato, ker pač ne moreš povabiti avstrijskih kriminalistov v slovensko podružnico Hypo Bank in v njej izvesti preiskavo po avstrijskih zakonih.

sheeshkar je izjavil:

OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Res je in res je.

sheeshkar je izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? ...

Da, zato mi tudi ne diši v lasti ohranjati podjetja, ki ne delajo profita ali pa nimajo nikakršne perspektive. Ob upoštevanju "stranskih posledic", seveda, za katere mi smrdi, da se o njih nihče v "resnih medijih" ne ukvarja. Neresni pa so tako ali tako trač, ki vidi samo eno ali pa samo drugo plat.

AndrejO ::

sheeshkar je izjavil:

sisemen je izjavil:

Sploh ne razumem, kako si lahko leta 2015 tako zelo zabit, da predajaš telekomunikacije, po katerih se pretakajo vse informacije poslovne narave, v roke Nemčiji.

Aha, ker leta 2015 je brez lastništva teh kablov nemogoče prisluškovati?

Nič ni nemogoče, je pa to mnogo težje in dražje za izvedbo ter lažje za odkriti in dokazati, kot pa redno mesečno pošiljanje podatkov o prometu na obdelavo (billing) v Nemčijo ali skrivalnic s tehničnim osebjem, ki ne govori tvojega jezika in se mimogrede naredi malo neumnega.

Kajti misliti si, da "prijatelji" tega ne počno, je iluzija. Zato raje počnimo to, kar počno drugi in ne vedno to, kar nam ti isti pravijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

judoka ::

@sisemen

Ce sem prav razumel nisi zadosti pameten, da razumes vzroke ali najdes resitve.

Si pa zadosti prestrasen, da arogantno popljuvas vse, ki ne delijo tvoj (iracionalen) strah?

Mr.B ::

AndrejO,
Med mojimi poslovnimi strankami komniciram šifrirano. Če en Nemec, tisti ki je 41 ubijal moje sorodovnjake :)), prisluškuje mojim komunikacijam, to lahko naredi na n načinov, brez da bi imali kadarkoli kakorkolišen dostop do fizične infrastrukture.
Če te že skrbi dostop oziroma težavnost dostopa do teh podatkov brez FIZIČNEGA dostopa, do samih žic, ti lahko povem da je to za ene resne strokvnjeka cca 5 minut dela. Toliko da ugotovi gelo usmerejvalnika pred tvojo bajto, do katerega kao nima dostopa, in naredi mirror tvoje komunikacije.

Obdelava kaj so ljudje, v Slovenskem nacionalnem interesu, delala gledali etc, ti zagotavljam da v in bolje obdeluje kak Google ali pa amazon.

Glede na goro strokovnjakov, vključujoč na tem forumu, boste pa ja ustanovili komisijo ex zaposlenih, ki bo dnevno nadzirala in preverjala vse kable položene v zemlji, če je morda Nemec nastabil kakšno čudno škatlo... Ker to da ti lahko prestrezajo kriptirano vsebino je meni bistveno bolj problematično, kot kdo ima v lasti kable, preko katerih poteka ta kriptirana komunikacija...
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

reader ::

sisemen je izjavil:

Ne vem, nisem tako pameten, vem pa da vaše privatizacijske ideje tega ne rešujejo, v bistvu ne rešujejo poplnoma ničesar, samo kupujejo čas plačam v državni upravi. Izgubljamo pa bistveno več.


Skratka, ne veš ničesar, le nekaj se ti napočez napol zdi. Vsi doktorji ekonomije, ki so pa po naključju za privatizacijo, so pa po tvoje kvislingi in lopovi brez pojma o zadevi.

:D

sheeshkar ::

sisemen je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

O veliki vseved, bi poučil nas neumne plebejce, kaj so "dejanski vzroki" in kako jih "odpraviti"? BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.


Ne vem, nisem tako pameten, vem pa da vaše privatizacijske ideje tega ne rešujejo, v bistvu ne rešujejo poplnoma ničesar, samo kupujejo čas plačam v državni upravi. Izgubljamo pa bistveno več.

No ja, o dejanski vzroki so pa sicer enako primitivni kot vaše rešitve, nihče ne bi nič delal in če se le da kradel od družbe (za otroke; druzba smo ti, pa jaz, pa sosed, pa vseh ostalih dva miljona pacientov). Temeljni problem, slovenci smo pač navadni gnoji, mogoče je pa prav, da nas čimprej poteptajo, samo pomagal jim pa ne bom, sploh ne za profite quislingov...

sheeshkar je izjavil:

BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.


Le čevlje sodi naj kopitar.


Torej, nisi pameten, ne veš kaj so vzroki težav, nimaš niti rešitev, ampak se vseeno čutiš poklicanega, da ostale zmerjaš s kvizlingi/gnoji/zmedenimi in impulzivnimi primitivci, ki nimajo pojma kako deluje država. Prav imaš, le čevlje sodi naj kopitar.

sheeshkar ::

AndrejO je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

V imenu vseh ne morem govoriti, ravno tako tudi nisem mojster za čisto vsa področja. :P

Sam tako ne nasprotujem prodajo podjetij, ki (več) niso profitabilna in ne izvajajo neko javno gospodarsko službo, kjer bi država še imela kaj za povedati. Za profitabilna mi malo smrdi, da se jih prodaja, ampak ajd. Dobre prakse korporativnega upravljanja so v Sloveniji nekako tako, kot Jeti. Pa ne samo tam, kjer je upravljalec država.

Tako mi na koncu ostanejo SŽ (kjer so bili tiri že izločeni v posebno podjetje), elektrogospodarstvo (ki je prototip balkanskega zajebantstva in še vedno ni naprodaj - minus prenosno omrežje, kjer se v tujini že vidi zakaj zasebno lastništvo "ne pali"), Luka Koper (ker nisem logist, naj tukaj drugi predstavijo argumente za in proti) in pa seveda TS.

Kar se tiče TS, za njega velja ekonomski argument prodaje, dokler je še kaj vreden, hkrati pa ima fiksna infrastruktura tolikšno inherentno vrednost v varnostnem, gospodarskem in socialnem pomenu, da ne vidim razloga, da se je ne bi pred prodajo izločilo. Seveda to ne bi razveselilo nikogar, ker bi prodajna cena verjetno padla na četrtino današnje, vendar pa se bi lahko potem vsaj znebili tistih delov, ki gredo vsem v nos in so lahko za novega kupca profitabilni, ohranili pa bi tisti del, ki sam po sebi ne nosi denarja.

Če kdo posplošuje ta primer na vse ostale, je to pač njegova stvar. Sam sem že napisal, da sta mi obe trenutni peticiji čisto mimo, ker obe posplošujeta in serjeta na svoj način. Eni bi radi na vzvodu TS preprečili celotno privatzacijo, drugi pa pa radi na vzvodu NLB vse skupaj zamaskirali kot prodajo "izgubašev". Oboji ga serjejo in dreka je žal že dovolj. Žalostno pa je, da je tukaj, na S-T, več debate in več resnih argumentov za in proti, kot pa so jih do sedaj uspeli proizvesti Vlada, Državni zbor, vsa ministrstva, vse univerze in celotna pisunska (kvazi novinarska) srenja.

To da vsaj meni vedeti, da je celotna privatizacija v tem trenutku morda tudi drek in labodji spev koruptivne naveze politikov z gospodarstvom. Če je temu res tako, potem bomo verjetno lahk onaslednjih 20 let vohali smrad, ko bo po temu potrebno kopati in ugotavljati kdo je dobil kaj ali koliko in od koga.

sheeshkar je izjavil:

Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar.

Razen, če so to sistemsko pomembne banke. Potem jih boš znova reševal ti. Gl. Hypo Bank v Avstriji, njihovo sprego s koroškimi svobodnjaki in končen zapitek v mio EUR okoli plačila katerega se trenutno kregajo Avstrija in Bavarska.

Za banke bo potrebno tudi po prodajo poskrbeti, da se ne bodo prijateljsko spajdašile z lokalno politično kliko. Izkušnje iz severa kažejo, da to ne bo vedno enostavno.

sheeshkar je izjavil:

A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci.

Hmm... kolikor vem se ne Finska, ne Avstrija niso ukvarjali s tem kdo je ali ni prejemal podkupnine ali obljube podkupnine v Sloveniji. Ravno tako tudi ne vem, da bi Alstom preiskoval kdorkoli izven Slovenije zaradi sumov korupcije v Sloveniji.

Podstat delujoče države je, da je sposobna kriminal na svojem ozemlju preganjati sama. Tudi zato, ker pač ne moreš povabiti avstrijskih kriminalistov v slovensko podružnico Hypo Bank in v njej izvesti preiskavo po avstrijskih zakonih.

sheeshkar je izjavil:

OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Res je in res je.

sheeshkar je izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? ...

Da, zato mi tudi ne diši v lasti ohranjati podjetja, ki ne delajo profita ali pa nimajo nikakršne perspektive. Ob upoštevanju "stranskih posledic", seveda, za katere mi smrdi, da se o njih nihče v "resnih medijih" ne ukvarja. Neresni pa so tako ali tako trač, ki vidi samo eno ali pa samo drugo plat.

Kot prvo, hvala za normalen in argumentiran odgovor. @sisemen - glej in se uči!

Rekel bi, da se z mnogimi stvarmi strinjava, edino malo strožje kriterije imaš (glede tega, kaj bi in kaj ne bi privatiziral).

Glede pregona korupcije in primerov Alstoma in ostalih - tukaj se v slabi luči kaže naša pravna država, nima pa to dosti veze z vzroki za ali proti privatizaciji.

Glede dokapitalizacij sistemsko pomembnih bank - imaš morda podatke, kako pogosto se dogaja, da bi država dokapitalizirala banke v zasebni lasti? Kako pogosto se zgodi, da država dokapitalizira podjetja v zasebni lasti? S temi podatki bi lahko primerjali razmerje med dokapitalizacijami državnih bank in podjetij ter zasebnih bank in podjetij - na podlagi tega bi lahko približno ocenili, koliko denarja bo naša država porabila za morebitne dokapitalizacije tudi v primeru popolne privatizacije. Moje mnenje je, da obstaja bistveno manj primerov dokapitaliziranja zasebnih bank in podjetij, kot državnih bank in podjetij.

PaX_MaN ::

sheeshkar je izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? Podjetje lahko dobi svež kapital (ki naših davkoplačevalcev nič ne stane),

To se dobi na Kickstarterju, pa si loh tut iz Slovenije.

sheeshkar je izjavil:

lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive),

To loh tut Slovenski lastniki nardijo.

sheeshkar je izjavil:

lahko se očisti nepotizma in korupcije, ki ima korenine v politiki,

Lahko pa tudi ne.

sheeshkar je izjavil:

lahko dobi lažji dostop do novih trgov,

Zamenjava državljanstva lastnika pa res ne pomeni tega.

sheeshkar je izjavil:

Lahko se zgodijo pozitivne stvari, ki so pod lastništvom slovenske države praktično nemogoče (oziroma lahko takšna podjetja preštejemo na prste ene roke).

Ok. Katera izmed teh 453 podjetij pa so ti pozitivci?

sheeshkar je izjavil:

Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bomo izvolili sposobne in nekoruptivne politike, ki bodo v podjetja postavili samo najboljši kader.

Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bodo tujci v podjetja postavili samo najboljši kader.

reader ::

PaX_MaN je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive),

To loh tut Slovenski lastniki nardijo.


Slovenski lastniki?!? A smo res taki bebčki, da se po vseh teh letih še vedno pustimo nategovat na nacionalistično noto?

sheeshkar ::

PaX_MaN je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? Podjetje lahko dobi svež kapital (ki naših davkoplačevalcev nič ne stane),

To se dobi na Kickstarterju, pa si loh tut iz Slovenije.

sheeshkar je izjavil:

lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive),

To loh tut Slovenski lastniki nardijo.

sheeshkar je izjavil:

lahko se očisti nepotizma in korupcije, ki ima korenine v politiki,

Lahko pa tudi ne.

sheeshkar je izjavil:

lahko dobi lažji dostop do novih trgov,

Zamenjava državljanstva lastnika pa res ne pomeni tega.

sheeshkar je izjavil:

Lahko se zgodijo pozitivne stvari, ki so pod lastništvom slovenske države praktično nemogoče (oziroma lahko takšna podjetja preštejemo na prste ene roke).

Ok. Katera izmed teh 453 podjetij pa so ti pozitivci?

sheeshkar je izjavil:

Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bomo izvolili sposobne in nekoruptivne politike, ki bodo v podjetja postavili samo najboljši kader.

Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bodo tujci v podjetja postavili samo najboljši kader.

Še en trol, ki gladko ignorira del mojega prispevka in nato mlati slamnatega moža. Ignoriraš pa tole:

Glede primerov slabega lastništva ali koruptivnosti tujih lastnikov - da, tudi to se lahko zgodi. Nihče si ne zatiska oči in trdi, da obstajajo samo dobri tujci in da bo vsako prodano podjetje zacvetelo pod tujim lastništvom.


Ampak vem, da te to ne bo ustavilo pri mlatenju, tako da, izvoli in nadaljuj. Škoda samo, da forum nima funkcije "ignore".

PaX_MaN ::

sheeshkar je izjavil:

Še en trol, ki gladko ignorira del mojega prispevka in nato mlati slamnatega moža. Ignoriraš pa tole:

Glede primerov slabega lastništva ali koruptivnosti tujih lastnikov - da, tudi to se lahko zgodi. Nihče si ne zatiska oči in trdi, da obstajajo samo dobri tujci in da bo vsako prodano podjetje zacvetelo pod tujim lastništvom.


Nič se ne ignorira; kar pravite je: želimo se izognit korupciji tako, da se da podjetja koruptivcem (ker že takoj poveste, da niste prepričani, da korupcije ne bo več; npr da bi za Telekom rekli ne DT-ju, izpričanem korupcionistu, to pa ne duha ne sluha. Sam pač "SMO TRIKRAT ZA!". ).

sheeshkar je izjavil:

Ampak vem, da te to ne bo ustavilo pri mlatenju, tako da, izvoli in nadaljuj. Škoda samo, da forum nima funkcije "ignore".

Ja kaj ti morem če me prebiraš.

reader je izjavil:

Slovenski lastniki?!? A smo res taki bebčki, da se po vseh teh letih še vedno pustimo nategovat na nacionalistično noto?

A smo res taki bebčki, da se bomo po vseh teh letih začel pustit nategovat na tujo nacionalistično noto?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

sheeshkar ::

Tukaj je nekaj podatkov, grafov in tabel o naši "srebrnini":
http://ec.europa.eu/economy_finance/pub...

Tole je zaključek te raziskave, za bolj natančne podatke kliknite prejšnji link:
Complex cross-ownership of financial institutions and corporates amplifies fiscal risks.
Several SOEs (State-Owned Enterprises), both inside and outside the general government, have been accumulating
losses and losing equity value, and could face solvency risks if the economic downturn
continues, but also as a result of their debt burdened capital structures, cash constraints and
low profitability
. Their total debt amounts to almost a third of Slovenian GDP, with
approximately 5 pps of this concentrated in SOEs consolidated with the GGA.
Recapitalisations and other liabilities of SOEs in 2011 added close to 1.4% of GDP (c.
EUR 0.5 bn) to the government budget.
- (to je še preden smo v banke zmetali tistih nekaj milijardic evrov pod Bratuškovo)
Major fiscal risks linked to further state recapitalisations and government guaranteed debt
of SOEs need to be addressed and minimised, given subdued economic performance and
delayed restructuring. At the same time, improving corporate governance and profitability,
restructuring indebted companies, and reducing the state's participation, particularly in the
financial sector, are essential for restoring growth potential and underpinning Slovenia's
credibility in financial markets. The government has already committed to producing a
comprehensive and long-term strategy for the management of state-owned assets by Q3
2013, and implementation of this would be crucial.


Nasprotniki privatizacije, ki ste sposobni sprejeti drugačna mnenja in imate radi številke, grafe in tabele - iskreno me zanima vaše mnenje glede te raziskave.

Nasprotniki privatizacije, ki v Evropi vidijo zlobne neoliberalce in podobno ideološko sranje - vam tega ni potrebno brati, ker itak niste sposobni sprejeti nasprotnih mnenj. Raje se oglasite pri dr. Mencingerju za novo cepivo proti privatizaciji.

reader ::

PaX_MaN je izjavil:

A smo res taki bebčki, da se bomo po vseh teh letih začel pustit nategovat na tujo nacionalistično noto?


Ojjej. Ti pa nisi ravno the sharpest knife in the drawer, kaj?

Kako lahko sploh pomisliš na tako debilno preobračanje argumenta? Namreč - nisem še slišal za zagovornika privatizacije, ki bi imel kaj proti slovenskemu kupcu "srebrnine". Ali nemškemu. Ali hrvaškemu. Če ima pare, je OK, če ima še vizijo, pa še bolje.

Nasprotniki ste po drugi strani glede tega navadni naciji - od floskul o nemški okupaciji, NWO-ju in neoliberalni/nedemokratični Evropi (v drugi temi pa isti hvalijo eno Rusijo ?!), prek zaničevanja balkanskih kupcev (ker so pač balkanci) pa do abotnih "tujega nočemo svojega ne damo". Zapovrh se imate pa še za levičarje. Bruh

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: reader ()

PaX_MaN ::

reader je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

A smo res taki bebčki, da se bomo po vseh teh letih začel pustit nategovat na tujo nacionalistično noto?


Ojjej. Ti pa nisi ravno the sharpest knife in the drawer, kaj?

Kako lahko sploh pomisliš na tako debilno preobračanje argumenta? Namreč - nisem še slišal za zagovornika privatizacije, ki bi imel kaj proti slovenskemu kupcu "srebrnine".


Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar. A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci. OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? Podjetje lahko dobi svež kapital (ki naših davkoplačevalcev nič ne stane), lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive), lahko se očisti nepotizma in korupcije, ki ima korenine v politiki, lahko dobi lažji dostop do novih trgov, kjer se razvija in raste itd. Lahko se zgodijo pozitivne stvari, ki so pod lastništvom slovenske države praktično nemogoče (oziroma lahko takšna podjetja preštejemo na prste ene roke). Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bomo izvolili sposobne in nekoruptivne politike, ki bodo v podjetja postavili samo najboljši kader.

Zdaj pa preštej besede "lahko", "razlika", in besedne zveze "tuji lastniki", pa mi povej, če to ne implicira da so slovenski lastniki nezaželeni?

reader je izjavil:

Nasprotniki ste po drugi strani glede tega navadni naciji - od floskul o nemški okupaciji, NWO-ju in neoliberalni/nedemokratični Evropi (v drugi temi pa isti hvalijo eno Rusijo ?!), prek zaničevanja balkanskih kupcev (ker so pač balkanci) pa do abotnih "tujega nočemo svojega ne damo". Zapovrh se imate pa še za levičarje. Bruh

Nacije se greste sam vi trikrat zajevci. Pač če primerjate državno lastništvo s sužnjelastništvom ali fevdalnim sistemom temu ni druzga za rečt.

ZaphodBB ::

No, no. Tujce ste v diskurz o privatizaciji prinesli komunisti, ki se sedaj sprenevedate.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

PaX_MaN ::

sheeshkar je izjavil:

TUJCI SO ZLO!

reader ::

PaX_MaN je izjavil:

Nacije se greste sam vi trikrat zajevci. Pač če primerjate državno lastništvo s sužnjelastništvom ali fevdalnim sistemom temu ni druzga za rečt.


reader je izjavil:

Ojjej. Ti pa nisi ravno the sharpest knife in the drawer, kaj?

sisemen ::

judoka je izjavil:

@sisemen

Ce sem prav razumel nisi zadosti pameten, da razumes vzroke ali najdes resitve.

Si pa zadosti prestrasen, da arogantno popljuvas vse, ki ne delijo tvoj (iracionalen) strah?


Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo, razen bumbarjev, ki mislijo, da bodo s tem, da senkujejo podjetja dejansko zasluzili, skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi. No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro. Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.

Kar sem sicer povedal ne bos tako preprosto miniral, je zoprno, ker pac drzi. Vprasanje je samo kako "trd" si, da se lahko delas, da ne razumes. No ja, ali pa verjames nasim politikom, kar spada v enako kategorijo.

Resitev pa sicer imam ampak ce jo povem, bo na polno derailala temo, ker boste vsi skupaj skocili v zrak in se bo usula debata samo o tem. Tako, da, ta trenutek ne.

ZaphodBB je izjavil:

No, no. Tujce ste v diskurz o privatizaciji prinesli komunisti, ki se sedaj sprenevedate.


Saj ni treba da so tujci. Privatno lastnistvo kriticne infrastrukture v drzavi pac ne pride v postev. Daj sprehodi se cez luzo, malo se zapelji stran od najbolj urbanih poti, pa si malo poglej daljnovode, ceste in ostalo infrastrukturo, ki je privatno vzdzevana. Ravno toliko da stoji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sisemen ()

fartman ::

sisemen je izjavil:

Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo

Sisemen, ti si verjetno sam odposlanec ne-vem-koga. Vsi se zavedamo, da je skoda, da se zadeve privatizirajo, ker (kot vsi vemo iz zgodovine) socializem pač ne deluje nikjer, pa niti v Sloveniji ni in ne bo nikdar. Še vedno privatizacija ne pomeni, da morajo kupiti tujci, le slovenska (!) država več ne sme biti lastnik in (politični) upravljalec zaradi zgodovinskih dogodkov in razpletov. Ne vem, kdo si, s čim se ukvarjaš in kako misliš ti to spremeniti (sploh s pomočjo eksperimenta demokratičnega socializma (ki je že vnaprej obsojen na propad, če ne prej pa v 50 letih, ko se bodo kapitalistične zaloge izpraznile), ko pa noben socializem nikjer ne nosi zadovoljih rezultatov, da bi obstal na dolgi rok, navkljub nacionalizacijam in čistkam med narodom. Saj pa tega menda niti ti ne moreš zanikati. Če bi slovenska država bila dovolj dober gospodar, ne bi bilo nobenih težav in potreb po privatizaciji, če pustimo vso ideologijo ob strani. Ampak ni. In edina podjetja, ki so na trgu zanimiva, so USPEŠNA podjetja. Ostale crknjene konje boš težko prodal za drugo, kot mešane klobase. Zanimivo, šolniki nasploh pravijo "zgodovina je učiteljica življenja", ampak očitno ne v tem primeru. Ti bi pač dokapitaliziral tako dolgo, dokler narod ne opeša v celoti, spremeniti upravljanja pa tako ne bi mogel, ker če bi ga lahko, bi ga do zdaj će...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: fartman ()

jype ::

fartman> Sisemen, ti si verjetno sam odposlanec ne-vem-koga.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.


A o tem, da bi morala biti vsa podjetja v lasti države upravljana popolnoma javno ste že razpravljali?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

reader ::

sisemen je izjavil:

... skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi.


Jaz ti jo nakažem, če mi daš kej za to. Če ne daš nič, se pa kar lepo j**i. Sej nisi vendar nekakšna državna firma, no...

sisemen je izjavil:

No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro.


A tako, kot smo to naredili ob dokapitalizaciji NLB, naprimer? No, tam smo dobili še manj. Ah, lepote kognitivne disonance...

Res mi je zanimivo, kako zlahka nekateri Einsteini tule pridete do tako presenetljivih zaključkov. Me zanima, koliko je zate 1+1? -478,5?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: reader ()

fartman ::

jype je izjavil:

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Ne, razumem, za kaj gre pri sisemenu in podobnih, nič slabega, itak sem preveč agresivno napisal prejšnji mail.. Sisemen bi rad, da se imajo vsi fajn in lepo in to, da je življenje sproščeno, da ni stresno, da lahko vsak preživi dostojanstveno. Razumem in podpiram, celo navijam za to. Ampak socializem je za družbo izobilja (umetno inteligenco, robotsko industrijo, brezplačno energijo). Mnogo ljudi okoli mene, ki navija za socializem, dejansko ni neumnih ali zlonamernih ali maščevalnih ali karkoli od tega. Le kapitalizem jim je prekrut, ker ne najdejo prostora zase, ampak zgodovina pravi, da je povprečni standard najvišji dejansko v kapitalističnih državah (npr. ex-socialistične države proti nekdaj razrušenih kapitalističnim). Je pa razlika, ker v socializmu zate skrbi država, v kapitalizmu pa moraš sam, ja.

PS: Ne vem, kako odgovarja Sisemen...

jype je izjavil:

A o tem, da bi morala biti vsa podjetja v lasti države upravljana popolnoma javno ste že razpravljali?

To kar pozabi, takšne stvari ne bodo nikdar javne, niso, niti niso nikdar bile, ne glede na gospodarski sistem ali družbeno ureditev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: fartman ()

jype ::

fartman> To kar pozabi, takšne stvari ne bodo nikdar javne, niso, niti niso nikdar bile, ne glede na gospodarski sistem ali družbeno ureditev.

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Če vam je trenutni sistem všeč, potem res nima smisla, da bi vas kdo silil v boljšega.

thramos ::

Jaz se pod popolno transparenco vseh javnih podjetij kot tudi države same takoj podpišem. Sova je lahko izjema ;).

jype ::

thramos> Sova je lahko izjema ;).

Ni pa nujno :)

fartman ::

jype je izjavil:

Če vam je trenutni sistem všeč, potem res nima smisla, da bi vas kdo silil v boljšega.

Moram priznati, da živim v malo (čisto malo) izkrivljenem svetu, ampak ja, sam osebno bi verjetno umrl v socializmu, če drugače ne, od dolgega časa in odsotnosti nagrade. Recimo, meni ni vseeno, da se državna podjetja privatizirajo (ampak privatizacija je širši pojem, kot je tukaj zastavljen), ampak prav dosti drugih možnosti ni, zaveze so bile dane in beseda v poslu zavezuje. Trenutna gospodarski indikatorji so pa prešibki, da bi lahko iz njih sklepal na popolno neodvisnost od EU/EUR. Ampak glavni problem je, da vidva s sisemenom mislita, da je možno vzorce upravljanja, poslovne in politične kulture, možno naenkrat spremeniti, kar ni v povprečju zadostno delovalo niti v svojih zlatih časih. In ker se ljudje (zaradi različnih pogledov na racionalnost) ne moremo zmeniti drugače, bo pač nekdo drug to naredil, hlapčevstvo gor ali dol. V dvomu pač pogledam zglede, kjer stvari delujejo boljše, in, kot pravi sisemen, pač konzervativec, kot sem, ne podpiram radikalnih družbenih eksperimentov, vsi vemo, zakaj ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: fartman ()

ZaphodBB ::

thramos je izjavil:

Jaz se pod popolno transparenco vseh javnih podjetij kot tudi države same takoj podpišem. Sova je lahko izjema ;).

Ja jaz tudi. Saj tukaj ni kaj za razmišljat. Kdor zagovarja kaj drugega ima figo v žepu.

Saj v resnici bi imeli že danes lahko sposobne in poštene ljudi v teh podjetjih, če bi jih hoteli.

Problem je, da jaz Lunatiku ne zaupam. Ne morem verjeti, da je sposobnost za njega edini kriterij. Ker vem, da ne bo zaposlil nekoga, ki je sposoben ampak ima liberalno filozofsko stališče. Ker se to neprestano dere.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sheeshkar ::

thramos je izjavil:

Jaz se pod popolno transparenco vseh javnih podjetij kot tudi države same takoj podpišem. Sova je lahko izjema ;).

+1

PaX_MaN je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

TUJCI SO ZLO!

Trololo...



Zakaj nihče ne komentira raziskave, ki pokaže, kako nas naša "srebrnina" dejansko ovira pri razvoju (da, obstajajo izjeme, vendar ena ali dve lastovki še ne prineseta pomladi)? - http://ec.europa.eu/economy_finance/pub...

fartman ::

jype je izjavil:

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Za nadzor podjetij moraš biti precej strokovno podkovan, tega ne moreš prepustiti kar nekemu povprečnemu forumašu, žal. Poleg tega, če nisi seznanjen s plani (če so javno objavljeni, je to velik problem za konkurenco), ne moreš sklepati, kaj je in kaj ni upravičena postavka v bilanci. Včasih se tudi najboljši plani izjalovijo, kaj pa potem? In to bi ti omejil na Slovenijo, kjer lahko cel svet vpogleda ali bi kar uvedel po vsem svetu? In potem bi kaj, bi naredil anketo, se strinjaš s to in to točko v načrtu? Tvoj glas bi bil enakovreden ostalim, ne glede na tvoje izkušnje, strokovnost in dosedanje rezultate? Sorry, ne kupim.

ZaphodBB ::

Ja ampak, če se že odločimo zavozit podjetja za socialistični eksperiment, potem to vsaj naredimo tako da se bodo ljudje iz tega lahko kaj naučili.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

PaX_MaN ::

sheeshkar je izjavil:

Zakaj nihče ne komentira raziskave, ki pokaže, kako nas naša "srebrnina" dejansko ovira pri razvoju (da, obstajajo izjeme, vendar ena ali dve lastovki še ne prineseta pomladi)? - http://ec.europa.eu/economy_finance/pub...

Mau bedna je, če so šli gledat celih 10% vseh naših SOE.
Pa ne pozabit, 2011 je blo še pod Pahorjem - zanjga so pa naši raziskovalci ugotovil, da je vodil SOEje enako ali bolje kot zasebniki zasebnike.

sheeshkar je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

sheeshkar je izjavil:

TUJCI SO ZLO!

Trololo...

Ja ne vem, sam si napisu da ene stvari resno misliš. Naslednjič pač označi kere ne kere pa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

fartman ::

ZaphodBB je izjavil:

Ja ampak, če se že odločimo zavozit podjetja za socialistični eksperiment, potem to vsaj naredimo tako da se bodo ljudje iz tega lahko kaj naučili.

Ja prav, naredite, kakor se boste odločili, mene in podobnih verjetno ne boste kaj dodatno spraševali, upam le, da nas boste mirno spustili čez mejo...

AndrejO ::

sheeshkar je izjavil:

Rekel bi, da se z mnogimi stvarmi strinjava, edino malo strožje kriterije imaš (glede tega, kaj bi in kaj ne bi privatiziral).

Enako z enakim. Mr. B-ju tako nimam nikakršne težave reči lolek, ki nekaj poskuša, pa nima pojma o temu kaj informacijska infrastruktura je, kako se jo upravlja in o kakšnih varnostnih vprašanjih je govora, če je vprašanje varovanje interesov države. Če bi bil malo bolj nesramen, bi mu rekel podkupljen puhoglavec.

sheeshkar je izjavil:

Glede pregona korupcije in primerov Alstoma in ostalih - tukaj se v slabi luči kaže naša pravna država, nima pa to dosti veze z vzroki za ali proti privatizaciji.

Res je. Kljub temu pa nekateri vidijo v privatizaciji rešitev za nekaj, kar ta sama po sebi ne bo rešila.

sheeshkar je izjavil:

Glede dokapitalizacij sistemsko pomembnih bank - imaš morda podatke, kako pogosto se dogaja, da bi država dokapitalizirala banke v zasebni lasti? Kako pogosto se zgodi, da država dokapitalizira podjetja v zasebni lasti?

Nimam konkretnih številk, lahko pa v kontekstu zadnje krize pogledaš v ZDA, meko zasebnega lastništva, in zaključiš, da so tam nekaj manjših bank pustili propasti, ostale pa so vse nacionalizirali in s tem dokapitalizirali. Ravno tako pa imaš tudi nekaj industrij, kjer je zvezna vlada storila podobno, kot pri bankah, ker je ocenila, da je ta strošek manjši od stranskih posledic stečajev.

"Too big to fail" je še kako živ. Ravno tako pa lahko cinično pripomnem, da velja tudi "Only Nixon in China". Vso to državno podpiranje domače industrije (nacionalni interes much?) je izpeljal G. W. Bush, izpričan republikanec. Kdorkoli drug bi to storil, bi ga razglasili za komunista in mu obesili ustavno obtožbo (impeachment).


sheeshkar je izjavil:

S temi podatki bi lahko primerjali razmerje med dokapitalizacijami državnih bank in podjetij ter zasebnih bank in podjetij - na podlagi tega bi lahko približno ocenili, koliko denarja bo naša država porabila za morebitne dokapitalizacije tudi v primeru popolne privatizacije.

Ni primerljivo, ker je v svetu relativno malo bank s tolikšno lastniško izpostavljenostjo države, kot je tega v Sloveniji. Kar je seveda problem, ki ga privatizacija bi rešila, ne glede na ostale številke.

sheeshkar je izjavil:

Moje mnenje je, da obstaja bistveno manj primerov dokapitaliziranja zasebnih bank in podjetij, kot državnih bank in podjetij.

Narobe si zastavil vprašanje. Število primerov in obseg državne pomoči nista pomembna podatka. Pravilno zastavljeno vprašanje je, kakšen je končen izplen, ko se celoten cikel zaključi. V primeru dokapitalizacije/nacionalizacije se trenutne lastnike razlasti ali njihovo lastnino skoraj v celoti razvrednoti. S tem država skoraj zastonj prevzame realno lastnino, ki ima nizko vrednost zgolj zaradi obremenjenosti z dolgovi. S prevzemom te dolgove poplača, nakar ji še vedno ostane lastnina, ki je pred tem ni imela, sedaj pa jo lahko proda. Seveda ni pričakovati, da bo izkupiček od prodaje presegel stroške plačila dolgov, bo pa te stroške bistveno zmanjšal.

To pozablja marsikdo, ki sicer pravilno navede, da bi do dokapitalizacij prišlo ne glede na lastništvo. Na koncu se bi ob prodaji zadeva iztekla z manjšim minusom, kot pa sicer.

sheeshkar je izjavil:


Complex cross-ownership of financial institutions and corporates amplifies fiscal risks.
Several SOEs (State-Owned Enterprises), both inside and outside the general government, have been accumulating
losses and losing equity value, and could face solvency risks if the economic downturn
continues, but also as a result of their debt burdened capital structures, cash constraints and
low profitability
. Their total debt amounts to almost a third of Slovenian GDP, with
approximately 5 pps of this concentrated in SOEs consolidated with the GGA.


S pravilnim prikazom številk v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli. Na temo privatizaje lahko npr. povem, da je samo nacionalizacija dolgov samo za Anglo Irish Bank dodala Irski dodaten dolg v višini 20% BDP. Torej je bila celotna izpostavljenost Slovenije manjša od izpostavljenosti Irske do njenih bank, samo s to razliko, da tega ni nihče vnaprej izračunaval, ker so to bile privatne banke.

sheeshkar je izjavil:


Major fiscal risks linked to further state recapitalisations and government guaranteed debt
of SOEs need to be addressed and minimised, given subdued economic performance and
delayed restructuring. At the same time, improving corporate governance and profitability,
restructuring indebted companies, and reducing the state's participation, particularly in the
financial sector, are essential for restoring growth potential and underpinning Slovenia's
credibility in financial markets. The government has already committed to producing a
comprehensive and long-term strategy for the management of state-owned assets by Q3
2013, and implementation of this would be crucial.

Nasprotniki privatizacije, ki ste sposobni sprejeti drugačna mnenja in imate radi številke, grafe in tabele - iskreno me zanima vaše mnenje glede te raziskave.

Tako, kot v povprečju 50% naključnih napovedi, se tudi ta ni ravno izpolnila.

Potrebno bi bilo zmanjšati vpletenosti države, da se povrne možnost rasti in obnovi ugled Slovenije na finančnih trgih. Dve leti kasneje, se vpletenosti ni zmanjšala, Slovenija beleži eno najvišjih rasti v EU, obveznice na sekundarnem trgu pa imajo rekordno nizko obrestno mero.

Ravno tako je kritično, da država predstavi celovito dolgoročno strategijo upravljanja, kar je bilo obljubljeno do oktobra 2013. Januarja 2015, več kot leto dni kasneje, te kritične strategije še vedno ni, stvari pa še vedno tečejo naprej. Kar nekako negira smiselnost pridevnika "kritično".

Pa to ne pomeni, da priporočil in nasvetov ni potrebno izpolniti. Dolgoročno so zagotovo pravilni. Ampak na kratki rok pa izgledajo precej prenapihnjeni, ker je dokument vseboval eno izmed mnogih črnih in grozljivih napovedi, ki se niso uresničile, ali pa so se uresničile v mnogo manjšem in precej bolj obvladljivem obsegu od napovedanih/zagroženih. Potem, ko daš čez nekaj takšnih kiksov, jih začneš vrednotiti bolj pravilno. "Kritično" pomeni brez odvečnega odlašanja, "nujno" pomeni, da bi nekaj bilo lepo, ni pa res nujno, vse ostalo pa so zlobirane želje bodočih prisklednikov.

sheeshkar je izjavil:

Nasprotniki privatizacije, ki v Evropi vidijo zlobne neoliberalce in podobno ideološko sranje - vam tega ni potrebno brati, ker itak niste sposobni sprejeti nasprotnih mnenj.

Če se bi manj posvečali neuresničenim napovedim (ali pa bi začeli cenzurirati bebave napovedi vremena za letošnje poletje), potem se bi morda lahko posvetili nujnin reformam in privatizaciji skladni z že pripravljeno in objaveljno strategijo upravljavlja. Tako pa je vse skupaj ena srednja žalost.

jype je izjavil:

fartman> To kar pozabi, takšne stvari ne bodo nikdar javne, niso, niti niso nikdar bile, ne glede na gospodarski sistem ali družbeno ureditev.

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Če vam je trenutni sistem všeč, potem res nima smisla, da bi vas kdo silil v boljšega.

Definiraj kaj sploh pomeni "popolnoma javno upravljati". Brez jasne definicije verjetno samo ti veš kaj naj bi to pomenilo, kar je recept za naslednjih 20 strani napačnih interpretacij.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

judoka ::

Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo, razen bumbarjev, ki mislijo, da bodo s tem, da senkujejo podjetja dejansko zasluzili, skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi. No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro. Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.


Ti se kar tolaz. Strah je univerzalno prisoten v vseh predalckih ki se jih spomnis. Zakaj je privatizacija dobra ideja je ze razlozeno, na floskule pa ne bo odgovarjal.




Resitev pa sicer imam ampak ce jo povem, bo na polno derailala temo, ker boste vsi skupaj skocili v zrak in se bo usula debata samo o tem. Tako, da, ta trenutek ne.



Dont be shy, mogoce se še strinjamo.

ZaphodBB ::

Resitev pa sicer imam ampak ce jo povem, bo na polno derailala temo, ker boste vsi skupaj skocili v zrak in se bo usula debata samo o tem. Tako, da, ta trenutek ne.

Potem to ni nobena rešitev, kali?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sheeshkar ::

AndrejO je izjavil:

Nimam konkretnih številk, lahko pa v kontekstu zadnje krize pogledaš v ZDA, meko zasebnega lastništva, in zaključiš, da so tam nekaj manjših bank pustili propasti, ostale pa so vse nacionalizirali in s tem dokapitalizirali. Ravno tako pa imaš tudi nekaj industrij, kjer je zvezna vlada storila podobno, kot pri bankah, ker je ocenila, da je ta strošek manjši od stranskih posledic stečajev.

"Too big to fail" je še kako živ. Ravno tako pa lahko cinično pripomnem, da velja tudi "Only Nixon in China". Vso to državno podpiranje domače industrije (nacionalni interes much?) je izpeljal G. W. Bush, izpričan republikanec. Kdorkoli drug bi to storil, bi ga razglasili za komunista in mu obesili ustavno obtožbo (impeachment).

Narobe si zastavil vprašanje. Število primerov in obseg državne pomoči nista pomembna podatka. Pravilno zastavljeno vprašanje je, kakšen je končen izplen, ko se celoten cikel zaključi. V primeru dokapitalizacije/nacionalizacije se trenutne lastnike razlasti ali njihovo lastnino skoraj v celoti razvrednoti. S tem država skoraj zastonj prevzame realno lastnino, ki ima nizko vrednost zgolj zaradi obremenjenosti z dolgovi. S prevzemom te dolgove poplača, nakar ji še vedno ostane lastnina, ki je pred tem ni imela, sedaj pa jo lahko proda. Seveda ni pričakovati, da bo izkupiček od prodaje presegel stroške plačila dolgov, bo pa te stroške bistveno zmanjšal.

To pozablja marsikdo, ki sicer pravilno navede, da bi do dokapitalizacij prišlo ne glede na lastništvo. Na koncu se bi ob prodaji zadeva iztekla z manjšim minusom, kot pa sicer.

Ne trdim, da se to ne dogaja, vendar se ti primeri zgodijo izjemno redko. Pri nas se zelo pogosto dogajajo dokapitalizacije/sanacije/whatever je bilo tisto z AUKN, kjer je na koncu cikla vedno krepki minus. V ZDA pa so s svojim "bailoutom" celo zaslužili - http://projects.propublica.org/bailout/

AndrejO je izjavil:

sheeshkar je danes ob 11:20:57 izjavil:

Complex cross-ownership of financial institutions and corporates amplifies fiscal risks.
Several SOEs (State-Owned Enterprises), both inside and outside the general government, have been accumulating
losses and losing equity value, and could face solvency risks if the economic downturn
continues, but also as a result of their debt burdened capital structures, cash constraints and
low profitability. Their total debt amounts to almost a third of Slovenian GDP, with
approximately 5 pps of this concentrated in SOEs consolidated with the GGA.


S pravilnim prikazom številk v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli. Na temo privatizaje lahko npr. povem, da je samo nacionalizacija dolgov samo za Anglo Irish Bank dodala Irski dodaten dolg v višini 20% BDP. Torej je bila celotna izpostavljenost Slovenije manjša od izpostavljenosti Irske do njenih bank, samo s to razliko, da tega ni nihče vnaprej izračunaval, ker so to bile privatne banke.

Oprosti, ampak tukaj pa malce zaplavaš. Najprej brez kakršnekoli podlage diskreditiraš moj vir, ki ni v skladu z nekaterimi tvojimi argumenti o profitabilnosti državnega lastništva, nato pa podaš nek svoj primer, ki nima nikakršnega vira - še več, povsem negira tvojo prejšnjo izjavo ->
v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli


AndrejO je izjavil:

Tako, kot v povprečju 50% naključnih napovedi, se tudi ta ni ravno izpolnila.

Potrebno bi bilo zmanjšati vpletenosti države, da se povrne možnost rasti in obnovi ugled Slovenije na finančnih trgih. Dve leti kasneje, se vpletenosti ni zmanjšala, Slovenija beleži eno najvišjih rasti v EU, obveznice na sekundarnem trgu pa imajo rekordno nizko obrestno mero.

Ravno tako je kritično, da država predstavi celovito dolgoročno strategijo upravljanja, kar je bilo obljubljeno do oktobra 2013. Januarja 2015, več kot leto dni kasneje, te kritične strategije še vedno ni, stvari pa še vedno tečejo naprej. Kar nekako negira smiselnost pridevnika "kritično".

Ni se uresničila, ker smo ravnali po navodilih Evrope in v banke vrgli nekaj milijard evrov. Tudi tukaj pa ponovno vzameš nekaj številk (rast in obveznice) in z njimi slikaš nerealno sliko uspešnosti naše države. V kolikor se pozabi omeniti, da je naša gospodarska rast vezana na rast Nemčije (in še nekaj - http://damijan.org/2014/11/05/krhkost-o..., da je v vmesnem obdobju prišlo do zasuka v politiki EU (trojke ni več, omilili so svoje zahteve, Grčiji bodo celo odpisovali dolgove) in da smo še vedno v spirali zadolževanja, so tvoji argumenti pomanjkljivi in zavajujoči.

Daedalus ::

Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo, razen bumbarjev, ki mislijo, da bodo s tem, da senkujejo podjetja dejansko zasluzili, skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi. No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro. Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.


Nehaj se preseravati. Nas je precej tukaj, ki zaslužimo več kot ti. 1 EUR storitev za 2 EUR stroškov, pa zveni kot ROI na državnih storitvah. Pa ker sem imel to nesrečo v življenju, da sem delal tudi z JS mi je jasno, zakaj je ta država totalno v pizdi. Ker se lahko folk dobesedno skriva, dela nič (as in 0) in je zato celo dobro plačan. Namesto, da bi vso to gnilobo sprivatizirali, balast pa zmetali na cesto in čao, Miki. Ne, vedno se najde vojska priseskov z volilno pravico. Pa dajte, mejte ta crap. Eni nismo več ekonomsko odvisni od tega okolja, če bo ratalo preveč gnilo, pa se bomo tudi odselili.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

noraguta ::

Ravno tako je kritično, da država predstavi celovito dolgoročno strategijo upravljanja, kar je bilo obljubljeno do oktobra 2013. Januarja 2015, več kot leto dni kasneje, te kritične strategije še vedno ni, stvari pa še vedno tečejo naprej. Kar nekako negira smiselnost pridevnika "kritično".

ravno to nakazuje, da ni dobro da se država vmešava v biznis.
gospodarstvo nekako dela od kar nimamo gospodarskega ministra. oz je obstoječi še prav frišen.

glede vzporednic z ameriko katero rad mečeš pod nos, pa ... nočemo iti po njeni poti v zadnjem času. ker je njihovo vmešavanje admionistracije in politike v gospodarstvo naredilo iz nje tretjerazredno silo.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

ahac ::

Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.

Seveda... vsak, ki se ne strinja s tabo je otrok. To je res odličen argument!
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

thramos ::

fartman je izjavil:

Za nadzor podjetij moraš biti precej strokovno podkovan, tega ne moreš prepustiti kar nekemu povprečnemu forumašu, žal. Poleg tega, če nisi seznanjen s plani (če so javno objavljeni, je to velik problem za konkurenco), ne moreš sklepati, kaj je in kaj ni upravičena postavka v bilanci. Včasih se tudi najboljši plani izjalovijo, kaj pa potem? In to bi ti omejil na Slovenijo, kjer lahko cel svet vpogleda ali bi kar uvedel po vsem svetu? In potem bi kaj, bi naredil anketo, se strinjaš s to in to točko v načrtu? Tvoj glas bi bil enakovreden ostalim, ne glede na tvoje izkušnje, strokovnost in dosedanje rezultate? Sorry, ne kupim.


Česa pa je spodoben povprečni forumaš? Ne bi mu prepustil niti vpogleda v to, kar izbranci počnejo v njegovem imenu? A izbrati te ljudi pa je sposoben?

noraguta ::

Saj ni treba da so tujci. Privatno lastnistvo kriticne infrastrukture v drzavi pac ne pride v postev. Daj sprehodi se cez luzo, malo se zapelji stran od najbolj urbanih poti, pa si malo poglej daljnovode, ceste in ostalo infrastrukturo, ki je privatno vzdzevana. Ravno toliko da stoji.

se pač z džipi vozijo po makedamu in alsfaltu zalitim z bitumnom, pri nas to počnemo po mestih.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Mr.B ::

AndrejO,
rečmo da imam malo več pojma kot ti, in kabli pač niso strateška naložba. Dobro si ene 5x preberi zgodbe razbijanja telekoma na dva dela : tistega z infrastrukturo in tistega s stroitvami. A misliš da je storitveni del ki nima nikakršne povezave z infrastrukturo, res tako vreden na tako malem trgu ? Zato pa je postala zgodba o naciponalnem interesu kablov v zemlji velepomembna.
In kot sem te že n-tič povprašal, da pri ceni 1km optike, ki gre v zemlo in stane manj kot 1€, res misliš da se bo kdo tako nor, da bo nekajkrat preprlačano Iskratelovo posredniško tehnologijo plačal kot da bi bila zlata ?
S tabo se je nekako tako pogovarjati, kot s kakšnimi mojstri, ki mi hočejo prodati 48 portni 10GbT switch v teži zlata, potem pa jim pokažem cenik za rajo na netu. In se pa čudijo, da znamo tisti, ki moramo z lastnim dnarjem plačati, tudi kaj poiskati...

In še 1x AndrejO, oseba ki ve konfiguriirati in upravljati to opremo je vredna, ostalo je nepomemben pleh, ki ti ga lahko Ali Nemec /Kitajec postavi in skonfigurira v nulo, ti samo papirje in dovoljena zrihtaj. In za vložek, ki so ga državljani Slovenije zgubili na raču nesmotrnega upravljanja pleha, lahko nek Tujec slovensko omrežje verjetno zgradi koliko krat, glede na to da ti vse veš..


Največji problem upravljanja Državnega premoženja je in ostaja kot vedno v ofca, ki še vedno ne razumejo pojma IMETI lastno državo in vso pripadajočo odgovornotjo. Potem ti pa budale trobijo, da je treba mladim dati prednost. E dva prsta v dupe.
Ignoranca JS, da poskrbi za lastno pokojnino,
je neodgovorna. Ampak sej veste jamrati po toči je...

AndrejO ::

sheeshkar je izjavil:

Ne trdim, da se to ne dogaja, vendar se ti primeri zgodijo izjemno redko. Pri nas se zelo pogosto dogajajo dokapitalizacije/sanacije/whatever je bilo tisto z AUKN, kjer je na koncu cikla vedno krepki minus. V ZDA pa so s svojim "bailoutom" celo zaslužili - http://projects.propublica.org/bailout/

Dogajajo se ob vsaki krizi, njihovih obsegov pa ne moreš neposredno primerjati že zato ne, ker Slovenija z deležem gospodarstva v posredni ali neposredni lasti države je anomalija. Težavi pri iskanju zadovoljivega odgovora pa predstavlja tudi odsotnost realne ocene katera podjetja so za Slovenijo resnično "too big to fail" in se bi jih reševalo ne glede na lastništvo.

Še vedno pa trdim, da tudi natančen odgovor na to vprašanje ne bi povedal nič posebej koristnega. Omejevanje škode pri reševanju podjetij izhajalo že zgolj iz tega, da pride do nacionalizacije (de facto, ne glede na izbrano formo postopka) s čemer država pridobi lastnino, ki je pred tem ni posedovala, po končane postopku pa jo lahko tudi odproda. Že zgolj zato je argument "rešuje se tudi zasebna podjetja" nepopoln, saj mu manjka, tisti del, da je reševanje zasebnih podjetij na koncu postopka vedno cenejše od reševanja tistih, ki so že v državni lasti. Zato ne morem podpirati tistih, ki bi kar tako na pamet obdržali kontrolne deleže v čisto vseh podjetjih, kar jih je.

To, da nekaterim državam uspe v postopku ustvariti začasne ali trajne dobičke, je samo cukrček. Bistvena je neenačba, ki vedno kaže v korist zasebnega lastništva.

sheeshkar je izjavil:

Oprosti, ampak tukaj pa malce zaplavaš. Najprej brez kakršnekoli podlage diskreditiraš moj vir, ki ni v skladu z nekaterimi tvojimi argumenti o profitabilnosti državnega lastništva, nato pa podaš nek svoj primer, ki nima nikakršnega vira - še več, povsem negira tvojo prejšnjo izjavo ->
v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli

Meh, fail v temu, da sem poskusil dati primerjavo. Prevzem obveznosti Anglo Irish je povzročil dvig % dolga glede na BDP za 20%. Vse obveznosti zasebnih bank, ki jih je Irska prevzela na breme svojega proračuna, pa so njen javni dolg dvignili iz nekih 24% l. 2007 do 105% l. 2011. Nobena izmed teh bank ni bila v neposredni ali posredni lasti Republike Irske. Podatki so bili objavljeni nekje v papirjih IMF in bom moral malo pobrskati, da najdem povezavo do njih.

To je kontrast temu, da se pogleda delež gospodarstva pod državnim vplivom in to brez dodatnih pojasnil razglasi za "resno težavo". Problem takšnih bližnjic je, da lahko vedno najdeš nasprotne primere v smislu državnega lastništva (npr. Rusijo) ali pa nasprotne primere v smislu lastništva (npr. Irska). S podatki ni nič narobe, interpretacije pa so vedno poljubne.

sheeshkar je izjavil:

Ni se uresničila, ker smo ravnali po navodilih Evrope in v banke vrgli nekaj milijard evrov. Tudi tukaj pa ponovno vzameš nekaj številk (rast in obveznice) in z njimi slikaš nerealno sliko uspešnosti naše države.

Realnost je žal zelo odvisna od zornega kota. Če so vsi mediji in nasveti iz splošnih smeri Bruslja in Frankfurta poenostavili uspešnost na rast BDP in ceno zadolževanja, potem grep Sloveniji odlično. Kar postavi pod vprašaj tiste, ki so trdili "moraš narediti A, da boš dosegel B". Tisti "A" ni bil storjen, "B" pa je bil še vedno dosežen. Kdo potem koga vleče za nos?

In ja, strinjam se, da rast in cena zadolževanja nista edini merili uspešnosti in ne spreglej, da podpiram eno različico sprememb, ki so predlagane. Samo zato, ker so pisci poenostavljali do onemoglosti (o razlogih za to, ne bom ugibal), to ne pomeni, da predlogi niso dobri. Je pa leto dni kasneje upam, da vsem kristalno jasno, da neko podpihovanje panike l. 2013 očitno ni bilo na mestu.

Ni pa tega dobro preveč razlagati okoli, ker bo potem rezultat takoj ta, da potem pa ni potrebno nič storiti ali spremeniti. Kar je seveda tudi fail.

sheeshkar je izjavil:

V kolikor se pozabi omeniti, da je naša gospodarska rast vezana na rast Nemčije (in še nekaj - http://damijan.org/2014/11/05/krhkost-o..., da je v vmesnem obdobju prišlo do zasuka v politiki EU (trojke ni več, omilili so svoje zahteve, Grčiji bodo celo odpisovali dolgove) in da smo še vedno v spirali zadolževanja, so tvoji argumenti pomanjkljivi in zavajujoči.

Vidiš in ravno to je del zgodbe. Slovenija je tako majhna ekonomija, da je gospodarsko skoraj popolnoma odvisna od svojih sosed in svojih izvoznih trgov. V roku enega leta se je spremenilo toliko različnih dejavnikov, da se je celoten položaj obrnil na glavo, pa čeprav se v Sloveniji ni storila veliko. Zato temu rečem "napovedovanje vremena za letošnje poletje". S tem seveda ne argumentiram, da ni potrebno ničesar spremeniti, argumentiram pa, da je potrebno paničarje vzeti s ščepcem rezerve ter zato dolgoročne in nepovratne odločitve sprejeti pregledno, na očeh javnosti in z najširšim možnim konsenzom.

jype ::

AndrejO> Definiraj kaj sploh pomeni "popolnoma javno upravljati".

Da so vse odločitve vseh organov družbe javne (objavljene vsem na vpogled) v realnem času (ali vsaj preden je od njih kak učinek).

AndrejO ::

Mr.B je izjavil:

AndrejO,
rečmo da imam malo več pojma kot ti, in kabli pač niso strateška naložba.

Ujel si se v mojo zanko. Moje reference na podlagi katerih trdim, da vem o čemu govorim, so vsem javno dostopne. Kje so objavljene tvoje, g. Anonimnež dolgega jezika in kratke pameti?

Mr.B je izjavil:

Dobro si ene 5x preberi zgodbe razbijanja telekoma na dva dela

Zadeva je mnogo bolj kompleksna, kot si predstavljaš, a hkrati tudi mnogo bolj koristna, kot si upaš priznati.

jype je izjavil:

AndrejO> Definiraj kaj sploh pomeni "popolnoma javno upravljati".

Da so vse odločitve vseh organov družbe javne (objavljene vsem na vpogled) v realnem času (ali vsaj preden je od njih kak učinek).

Ali to vključuje tudi npr. odločitev uprave o najvišji ceni, ki jo je družba pripravljena plačati za prevzem podjetja X, za nakup katerega se poteguje tudi neko tretje podjetje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

jype ::

AndrejO> Ali to vključuje tudi npr. odločitev uprave o najvišji ceni, ki jo je družba pripravljena plačati za prevzem podjetja X, za nakup katerega se poteguje tudi neko tretje podjetje?

Ja, tudi.

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Ali to vključuje tudi npr. odločitev uprave o najvišji ceni, ki jo je družba pripravljena plačati za prevzem podjetja X, za nakup katerega se poteguje tudi neko tretje podjetje?

Ja, tudi.

Čeprav objava materialno škodi podjetju, ki to odločitev objavi, saj s tem dvigne ceno do skrajne meje oziroma konkurenci jasno sporoči kako malo ali veliko je potrebno za nakup prevzemne tarče? Ker tako zahtevana transparentnost pretehta nad dobičkonosnostjo podjetja, v čemu je potem sploh smisel imeti v lasti to podjetje?
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Slovenija imela 2,6 % gospodarsko rast - najvišjo v EU (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
699964 (7297) fartman
»

Kordež (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
18024284 (14132) arnecan1
»

Razprodaja NKBM in ostalega državnega premoženja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
10212473 (9896) Mr.B
»

Prodaja državnih podjetij

Oddelek: Problemi človeštva
263162 (2431) RuskiSnajper

Več podobnih tem