NLB in nacionalizacija podjetij

Ne, ne potrebujejo je. Če so zelo dobre in rešljive, jim bo že kdo posodil denar. Če niso, pa ne vem, zakaj bi razmetavali državni denar in kvarili podjetja in zaposlene.

Malo stika z realnostjo: v ZDA so reševali banke in avtomobilsko industrijo zato, ker bi bile socialne in ekonomske posledice hujše kot pa državna pomoč.

Recimo kaka Mura je lep primer. Če bi zaključili zgodbo takrat, ko je zadeva že močno krvavela, bi lahko tisti zaposleni poiskali drugo zaposlitev in se prekvalificirali, ko so bili še mlajši in lažje zaposljivi (tako so jim pa toliko in toliko let pokvarili in jih nategovali).

Koliko mlajši pa? 20 let? To je seveda povsem nerealno.

V bankah to pač ni. Opažam že pri nas, tudi če ne pogledam kam drugam. Stvar je v tem, da vsak dela s svojim denarjem veliko učinkoviteje kot s tujim. To je dejstvo.

Si že pozabil kaj se je dogajalo pred par leti z ameriškimi bankami? Si pozabil kdo rešuje nemške in francoske nasedle banke? Se zavedaš, kdo je reševal avstrijsko Hypo Alpe Adria? Vse to je pristalo na plečih države in davkoplačevalcev, tako da ni treba prihajati s temi pravljicami, da so bili privatni lastniki odgovorni. Do delovnih mest in kvalitete storitev že niso bili - mar jim je bilo le do svojega denarja in lastnine.

Da, 15-20 let mlajši človek je bistveno lažje zaposljiv po trenutni zakonodaji.

Potem imaš težavo: Mura je do leta 1999 ustvarjala dobiček. Zakaj naj bi se takrat delavci prekvalificirali?

Z državnimi denarjem pa se vsakdo obnaša neracionalno.

To pač ne drži (npr. Krka). Odvisno je od konkretnega primera in ozaveščenosti vodstva, če lahko tako rečem.

Zakaj pa se niso potem takrat prekvalificirali? 10 let je še vseeno boljše kot vleči agonijo?

Saj nihče ni vedel, da se bo slabo poslovanje Mure nadaljevalo. Delavci so bili optimistični, saj nenazadnje je bila Mura dolga leta eden od paradnih konjev med slovenskimi podjetji. Sam imam od poroke še vedno shranjeno Murino obleko, ki je imenitna. Verjamem, da je bilo tega ponosa in optimizma tudi med delavci še celo v letu 2000 veliko (takrat so se začele te resne težave).

Krka ni v celoti državna, ampak deloma tudi kotira na borzi. In pa še to srečo ima, da deluje v panogi, ki raste.

Saj 100% državnih podjetij nimamo veliko (tudi NLB ne spada med te).

Mr.B je 9. dec 2012 ob 07:30 izjavil:

domen_

Saj nihče ni vedel, da se bo slabo poslovanje Mure nadaljevalo

Dej no, še en naivnež,ki razmišlja krajše od onega na temo : ko bo JJ odšel se bo cedilo med in mleko. Za vse težave bo pa kriv JJ.

Za nazaj je lahko biti general, v tisti situaciji pa ne moreš vedeti kaj se bo zgodilo. Nekatere firme se lahko poberejo, nekatere pa ne. To, da se delavci takoj na vrat na nos, ko so se prvič pojavile rdeče številke, niso šli prekvalificirati, ni nič presenetljivega.

Mura je bila v resnici žrtev spremembe sistema, ker je izgubila trg Jugoslavije in od takrat se je poslovanje bolj ali manj krčilo. Kitajci so konkurirali s svojimi plačami 30eur/mesec in leta 1999/2000 so se pojavile rdeče številke iz katerih se nikoli ni pobrala. Po mojem je država dolžna poskrbeti za ljudi iz Mure, zato ker je država kriva za situacijo v katero jih je pripeljala.

Bila je država, potem se je priključila skupina NFD (Valant & Co.), kako je po Pahorjevem prestrukturiranju pa ne vem, ker nisem sledil.

Povsem jasno je: zato, ker je od osamosvojitve dalje izgubila trge v Jugoslaviji in zaradi konkurence Kitajcev (in podobnih), ki delajo z 30eur/mesec. Vzrok za vse te spremembe je v političnih odločitvah in zaradi tega je politika zdaj tudi dolžna poskrbeti za ljudi, ki so žrtve te situacije.

Kar preveri najprej informacije preden jih širiš. V vsakem primeru pa današnje stanje nima veze z razlogi za propad Mure.

domen_ , Blagovna znamka Mura je poletela, ko je šla privat...

domen_

No daj kakšen link, da vidimo kako je poletela. Upam pa, da se zavedaš, da to seveda nima nobene veze s prejšnjo vsebino debate: razlogi za propad Mure in situacijo ljudi, ki so se znašli v tistem položaju.

ROLF, ampak če ti klasični primer divje privatizacije ni problem, ne vem kaj sploh debatiraš...

Ti bi torej predlagal delavcem v Muri naj spremljajo trende in poslovne načrte vodstva in naj preverjajo njihovo realno izvedljivost? To so popolnoma nerealni predlogi. Dejstvo je, da je bila Mura žrtev političnih sprememb in država, ki je agent teh političnih sprememb, je dolžna poskrbeti za ljudi, ki se znajdejo v takih situacijah.

Ne delavcem, temveč lastnikom. Da če niso sposobni upravljati s premoženjem, naj končajo agonijo in delavcem dokončno dajo vedeti, da je bolje, da si delo poiščejo drugje, ker bo to bolje za njih. Kaj so pa naredili s tem, ko so stalno metali denar notri? Podaljševali so agonijo dokler ni bilo več možnosti za preživetje in ti delavci so danes skorajda nezaposljivi zaradi svoje starosti, ker drugega ne znajo, pa še zaradi starosti jih nihče noče zaposliti.

Tudi Petrol ima profit, pa ni v rastoči panogi. Pač ljudje ne smejo firme videti kot sredstvo za okoriščanje, ker to je pogubno (za delovna mesta in kvaliteto storitev) ne glede na lastništvo.

Khm, khm. Energetika ni rastoča in dobičkonosna panoga? Energetika je ena najbolj dobičkonosnih panog v Sloveniji. FYI

Pri trgovanju z naftnimi derivati pa so tako ali tako največji igralec in imajo že tukaj prednosti.

Zdej pa drugi del tvojega citata. Zakaj sploh ljudje ustanavljajo podjetja? Da bodo zaposlovali? Ne, niti slučajno ni to njihov cilj. Ustanovijo jih, ker želijo profit. Tega pa lahko ustvarijo tako, da nekdo od njih nekaj prostovoljno kupi, po dogovorjeni ceni, plačajo delavca, ki je za njih nekaj prostovoljno opravil po dogovorjeni ceni in plačajo dobavitelje, ki so jim nekaj prostovoljno dobavili po dogovorjeni ceni. Če na koncu kaj ostane, je to njihovo in pravico si imajo to izplačati. Če teh možnosti za podjetništvo ni, ne boš imel novih delovnih mest, ki so posledica tega.

Za Slovenijo ne vem, če imaš pri roki ta podatek bi ga prav rad slišal. Za Švedsko ti pa lahko povem, da so imeli krizo v začetku 90ih (ki je nastala kot posledica opuščanja regulacije v 80ih), in takrat so številne banke podržavili in to jih je rešilo, za prihodnost pa so uvedli strogo regulacijo. Kasneje so državne deleže prodali.

NE?!? Banke so prodali?!? Prekleti neoliberalci!

Mura ni bilo slabo podjetje, ampak se je resnično znašla v slabem položaju zaradi političnih sprememb. Zaradi tega je tudi naloga države, da ustrezno pomaga tem ljudem, ki si takšne situacije niso želeli, bili so pa vanjo potisnjeni.

Seveda je bilo slabo podjetje, drugače ne bi propadlo. Ni dovolj, da delaš kvalitetne obleke, da se lahko imenuješ dobro podjetje. Moraš to tudi prodati po primerni ceni, obvladovati stroške, da lahko ustvariš profit. Moraš vlagati v marketing, da bo tvoja blagovna znamka več vredna in boš lahko več zaračunaval, moraš vlagati v raziskave in razvoj, da boš pred konkurenti. Moraš vedno iskati nove trge in priložnost, da se širiš. Če se orientiraš na en sam trg in potem jokaš, ko gre tam nekaj narobe, si slabo podjetje. Žal.

Zdi se mi, da ne veš o čem je govora: država je vedno imela delež v Muri in monster-x jo je dal kot primer slabega upravljanja. Zame to ni dober primer zaradi že navedenih razlogov, ti pa očitno komentiraš neke neobstoječe prispevke.

Če ti firma crkne, si več kot očitno slabo upravljal z njo, kajne? Še posebej pa ko ji daješ kake 10 let (na pamet govorim) državno pomoč in se ni sposobna rešiti. To pomeni, da slabo upravljaš z njim in je slabo podjetje.

Ne delavcem, temveč lastnikom. Da če niso sposobni upravljati s premoženjem, naj končajo agonijo in delavcem dokončno dajo vedeti, da je bolje, da si delo poiščejo drugje, ker bo to bolje za njih.

Meni se zdi čisto razumljivo, da se firmo, sploh tako veliko kot je bila Mura, najprej poskusi rešiti iz rdečih številk. Jaz ne vidim kaj bi se takrat dalo narediti drugače. V vsakem primeru (tudi če bi Muro 100% privatizirali) bi tisoči izgubili delo.

Khm, khm. Energetika ni rastoča in dobičkonosna panoga? Energetika je ena najbolj dobičkonosnih panog v Sloveniji. FYI

Zdi se mi, da boš za vsako podjetje, ki ga navedem, dal pač ta izgovor: Slovenska industrija jekla, Mobitel, Loterija Slovenije, Zavarovalnica Triglav, itd. Jaz osebno menim, da je zgledov dobro delujočih državnih podjetij dovolj, da se lahko ovrže tezo, da je država vedno slab lastnik.

Zdej pa drugi del tvojega citata. Zakaj sploh ljudje ustanavljajo podjetja? Da bodo zaposlovali? Ne, niti slučajno ni to njihov cilj. Ustanovijo jih, ker želijo profit.

To je tudi temeljni problem tega sistema: če so ljudje usmerjeni izključno v profit, potem je zavajanje, korupcija, stagniranje napredka in razvoja (ali celo nazadovanje), neizogibno. To pa zato, ker profit ne implicira teh aktivnosti, ki jih ti omenjaš (odpiranje firme, ustvarjanje delovnih mest in ponujanje kvalitetnih storitev). Do profita je več poti in nobene garancije ni, da bodo ljudje izbrali pot, ki ima za stranski učinek izboljšanje kvalitete življenja, napredek in razvoj. Izbira vseh drugih poti se v praksi tudi zares zgodi: firme zavajajo, ponujajo slabe izdelke, izkoriščajo delavce, se dogovarjajo, navijajo cene, itd, vse v imenu dobička. To je slab sistem, tako miselnost je potrebno opustiti. Smisel odpiranja firme mora biti v tem, da ponudiš izdelek, ki služi izboljšanju kvalitete življenja. Poslovanje z dobičkom je sicer potrebno, ampak povečevanje dobička ni temelj na katerem bi firma morala funkcionirati, ker dolgoročno to za sistem ni vzdržno.

domen_, lastništvo blagovne znamke je kateri pravni subjekt. Nobenega ne zanima, kdo je lastnih strojev itd...
PS: Večina Urinih delavcev danes dela v Privatnem podjetju, delajo isto...

Ja saj se mi je zdelo da govoriš kar nekaj na pamet: pred stečajem Mure je bilo zaposlenih ~3500 delavcev, po stečaju in zagonu nove firme pa ~1300. Tvoje predstave očitno niso v skladu z realnostjo.

To, da se je Mura preoblikovala in dobila nove lastnike je v debati o tem, da so politične spremembe krive za zelo slabo situacijo tisočev delavcev iz Mure, popolnoma nepomembno. Edino relevantno vprašanje je kaj naj država stori za popravilo krivic, ki jih je storila.

Meni se zdi čisto razumljivo, da se firmo, sploh tako veliko kot je bila Mura, najprej poskusi rešiti iz rdečih številk. Jaz ne vidim kaj bi se takrat dalo narediti drugače. V vsakem primeru (tudi če bi Muro 100% privatizirali) bi tisoči izgubili delo.

Saj so jo probali. Probavali so dolga leta, pa so ugotovili, da so se ne splača več metati denar notri z lopato, ker nima smisla. Če bi imeli super duper načrt za reševanje, bi dobili posojilo in se rešili. Očitno ga niso imeli in jih je morala država reševati. Temeljni problem naših "vrhunskih" podjetij (še posebej državnih) je to, da se dolgo zanika težave in si misli, da "saj bo nekako". Brez konkretnih načrtov se stvari fura dalje in se meče državni denar v izgubarska podjetja.

Privatizacija bi šla v smer optimizacije proizvodnje, kar bi pomenilo, da bi verjetno kdo tudi izgubil službo, seveda. Ampak bolje, da jih izgubi službo več kot pol na primer kakor pa vsi.

Zdi se mi, da boš za vsako podjetje, ki ga navedem, dal pač ta izgovor: Slovenska industrija jekla, Mobitel, Loterija Slovenije, Zavarovalnica Triglav, itd. Jaz osebno menim, da je zgledov dobro delujočih državnih podjetij dovolj, da se lahko ovrže tezo, da je država vedno slab lastnik.

Pokaži mi nekaj državnih podjetij, ki delujejo v visokokonkurenčnih panogah in dosegajo višje ali pa vsaj primerljive stopnje donosa na kapital kakor konkurenti.

SIJ je zasebno podejtje btw.

To je tudi temeljni problem tega sistema: če so ljudje usmerjeni izključno v profit, potem je zavajanje, korupcija, stagniranje napredka in razvoja (ali celo nazadovanje), neizogibno. To pa zato, ker profit ne implicira teh aktivnosti, ki jih ti omenjaš (odpiranje firme, ustvarjanje delovnih mest in ponujanje kvalitetnih storitev). Do profita je več poti in nobene garancije ni, da bodo ljudje izbrali pot, ki ima za stranski učinek izboljšanje kvalitete življenja, napredek in razvoj. Izbira vseh drugih poti se v praksi tudi zares zgodi: firme zavajajo, ponujajo slabe izdelke, izkoriščajo delavce, se dogovarjajo, navijajo cene, itd, vse v imenu dobička. To je slab sistem, tako miselnost je potrebno opustiti. Smisel odpiranja firme mora biti v tem, da ponudiš izdelek, ki služi izboljšanju kvalitete življenja. Poslovanje z dobičkom je sicer potrebno, ampak povečevanje dobička ni temelj na katerem bi firma morala funkcionirati, ker dolgoročno to za sistem ni vzdržno.

Ja, ja. Kar sanjaj. Smisel podjetja je maksimizacija dobička oziroma maksimizacija donosa na vloženi kapital. To se pa dogaja tako, da se nekaj prodaja in so vsi vključeni v proces prostovoljno in so za to tudi plačani. Podjetja pa lahko prodajo le take produkte, ki jih trg želi po ceni, ki jo trg želi.

Če se ne strinjaš s tem, odpri podjetje, vloži svoj denar vanj in potem pametuj, ko boš čakal ne vem koliko let, da se ti povrne investicija. Če se sploh bo. Pa veliko sreče.

To, da se je Mura preoblikovala in dobila nove lastnike je v debati o tem, da so politične spremembe krive za zelo slabo situacijo tisočev delavcev iz Mure, popolnoma nepomembno. Edino relevantno vprašanje je kaj naj država stori za popravilo krivic, ki jih je storila.

Tudi druga podjetja so izgubila trg in so se preusmerila na druge trge. Ena uspešno, druga pač ne. Če bi bila konkurenčnejša, bi se lažje preusmerila na drug trg. Očitno pa niso bila.

Če misliš, da jim je bila narejena krivica, potem je bila storjena krivica tudi vsem ostalim podjetjem in državljanom. Lahko pa daš ti pare na sunce in začneš popravljati te krivice.

Pokaži mi nekaj državnih podjetij, ki delujejo v visokokonkurenčnih panogah in dosegajo višje ali pa vsaj primerljive stopnje donosa na kapital kakor konkurenti.

SIJ je zasebno podejtje btw.

SIJ je 25%+1 delnica državni. Mislim da primer državnega podjetja v visokokonkurenčni panogi (od kdaj farmacija to ni?..) ne bo rešil ničesar: saj jaz ne trdim, da državna podjetja poslujejo z večjim dobičkom kot zasebna. Če sem prav informiran tudi raziskave to zavračajo. Jaz trdim, da državna podjetja lahko poslujejo zadovoljivo dobro (t.j. da ne ustvarjajo izgube in da na trgu ponujajo kvalitetne storitve), in da je v nekaterih situacijah država primorana poseči na trg (npr. v primeru težav z velikimi podjetji, katerih stečaj bi zamajal celotno gospodarstvo; pa to ni edini primer).

Ja, ja. Kar sanjaj. Smisel podjetja je maksimizacija dobička oziroma maksimizacija donosa na vloženi kapital. To se pa dogaja tako, da se nekaj prodaja in so vsi vključeni v proces prostovoljno in so za to tudi plačani. Podjetja pa lahko prodajo le take produkte, ki jih trg želi po ceni, ki jo trg želi.

Takšno razmišljanje, da je pomembna le maksimizacija dobička, je ovira za razvoj in napredek. Tu se žal globoko motiš.

Če hoče nekdo zaslužiti, mora narediti nekaj novega, boljšega (ja, to je napredek), da bo sploh lahko prodal in ustvaril profit, kar je tudi njegov motiv.

Če nekdo hoče zaslužiti lahko tudi naredi finančno piramido, ampak to v ničemer ne prispeva h kvaliteti življenja in napredku in razvoju. Daj malo premisli ta primer.

Eden od temeljnih problemov neoliberalizma je tudi to, da vrednost meri le v denarju. To je zgrešeno zato, ker nekatere stvari se ne prodajajo na trgu pa so kljub temu med največjimi napredki kar jih je človeštvo naredilo: človekove pravice, emancipacija žensk, odprava suženjstva,... Naj dodam tudi to, da noben od teh dosežkov ekonomsko ni bil upravičen, pa jih danes noben pri zdravi pameti ne bi razvrednotil. To, da neoliberalizem ne razume napredka, ki ne nastaja na trgu, je eden od velikih problemov neoliberalizma. Poleg inherentnih problemov, ki nastajajo na trgu.

"Mislim, da gre za še en dokaz, da se korporativnega upravljanja lotevamo v Sloveniji diletantsko in z visoko stopnjo politizacije. Oboje je enako slabo in ima skupni imenovalec na ministrstvu za finance prejšnje vlade, te pa še bolj,"

Zelo točno povedano, ni kaj za dodat. Dokler se bo Država igrala taglavnega kapitalista, tudi ne bo drugače.

Dokler se bo Država igrala taglavnega kapitalista, tudi ne bo drugače.

Tocno tako! Zato pa naj kr prodajo podjetja/banke in se naj osredotocijo na tisto za kar je oblast pravzaprav odgovorna. Pa se Krko naj prodajo, dokler ji gre se lepo. Sustersic pa je v moj v moji kjizici pridobil ogromno zvezdic, ceprav mi gre ideja o slabi banki se vedno v nos.

ZaphodBB je 11. dec 2012 ob 20:59 izjavil:

Kralj diletantov je spregovoril: http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/kovac...

Meni se model res zdi strokovnjak za to temo, kaj pa ostali mislite?

V spominu ga imam kot enega redkih res dobrih profesorjev ne Ekonomski fakulteti.
Poleg obvladanja makroekonomije je za moje pojme tudi precej široko razgledan. Poznavanje kulture in aktivno sodelovanje je še dodaten plus. Do sedaj me njegova mnenja, ki so javno objavljena še niso zmotila oz. se večinoma strinjam.

Seveda me zanima zakaj si po tvoje zasluži naziv kralja diletntov.

Mipe je 12. dec 2012 ob 10:13 izjavil:

Hm, Hrvaški bomo 30 let odplačevali dolgove NLB.

Čakajte, sem to prav razumel? Hrvati položijo svoj denar na NLB, zgodi se vojna in odcep, banka porabi denar za svoje malverzacije, nato pa moramo dolgove odplačati davkoplačevalci?

Kam je šel ta denar?

Veliko tega denarja je ostalo tudi v bankah na hrvaškem, kjer ga je njihova država zaplenila in porabila za vojno (tudi za plačilo orožja dobljenega iz slovenije), tudi to bomo mi vrnili.
Ampak o tem se bore malo govori.

Daedalus je 12. dec 2012 ob 10:34 izjavil:

Kam je šel ta denar?

Pomalcal ga je nacionalni interes.

jahte, hudi avti, ciper, liechenstein ipd.

Ta vlada se še vedno gre domobrance, edini cilj je prodaja vsega slovenskega.

Matheeew je 12. dec 2012 ob 10:26 izjavil:

ZaphodBB je 11. dec 2012 ob 20:59 izjavil:

Kralj diletantov je spregovoril: http://www.rtvslo.si/gospodarstvo/kovac...

Meni se model res zdi strokovnjak za to temo, kaj pa ostali mislite?

V spominu ga imam kot enega redkih res dobrih profesorjev ne Ekonomski fakulteti.
Poleg obvladanja makroekonomije je za moje pojme tudi precej široko razgledan. Poznavanje kulture in aktivno sodelovanje je še dodaten plus. Do sedaj me njegova mnenja, ki so javno objavljena še niso zmotila oz. se večinoma strinjam.

Seveda me zanima zakaj si po tvoje zasluži naziv kralja diletntov.

Hej, po tvoji pripombi sem šel malo prebirat njegove članke in izjave in se moram posut s pepelom, da sem očitno sam kralj diletantov.

Mož večinoma govori stvari z repom in glavo, ter se na splošno drži svojih stališč. Vključno z odstopi z raznih pozicij kadar ne more več ravnati po svoji vesti.

Mea Maxima Culpa.

Edit: Pojma nimam kje sem pobral, da je en aberveznik.

Spet na udaru NLB - isti problem, drug minister. Res, sploh ni važno, kdo ima vzvode politične moči, če so ti tako podvrženi nekim xy interesom.
Drugačen lingo za isto sranje - vplivu nad banko se ne sme odpovedat za nobeno ceno. Izjemno lahka odločitev, če strošek itak preneseš na proračun/davkoplačevalce.

Zakaj je treba banko "sanirat" pred prodajo?!?? Kdo je bo saniral?!? Tisti, ki so jo zafural? Če uprava in NS niso znali vodit banke v takratnih razmerah je toliko manj verjetno, da jo bodo spravili v red v zaostrenih pogojih.
Naj se proda cel paket tak, kot je zdaj in konec zgodbe. Bo že novi lastnik odpuščal in pucal "naložbe" ter tajkunske kredite ...

Zakaj je treba banko "sanirat" pred prodajo?!?? Kdo je bo saniral?!?

Odgovor 1 - Ker je drugače ničvredna.
Odgovor 2 - Davkoplačevalci.

Priporočilo - Bend over and lubricate well.

Ja, ampak sanacija ni oglaševanje, kjer ti x vložka prinese x*k na vasko stranko. Kdo pa jamči, da bo sanacija tako izvedena, da bo dobičkonosna pri prodaji? Zakaj potem nlb saniramo, Mure in ostalih firm v državni lasti pa nismo? Zakaj diskriminacija med poslovnimi subjekti?

Mogoče bi Murina sanacija celo več prinesla in bi bila cenejša kot pa NLB projekt. Tole je tak nesmisel ... Kako so Lehman Brothers sanirali? Tako, da so zaposleni s spenjači in korpo notebooki tekli ven iz stavbe preden bi jim še to vzel ...

NLB je več vredna zdaj, ko je ničvredna kot potem ko se bo vložilo pol miljarde evrov tja in se jo bo potem prodajalo za tak denar, da se niti ta sanacija ne bo pokrila ...