Prijavi se z GoogleID

» »

Privatizacija

Privatizacija

strani: 1 2 3 4 5

Matako ::

sheeshkar je izjavil:

Meni je pa najbolj zanimivo, kako se nasprotniki privatizacije v čisto vsaki temi obesijo na primer Telekoma (kjer resnici na ljubo imajo celo nekaj tehtnih argumentov, tudi če se z vsemi ne strinjamo popolnoma) in to potem posplošijo na vsa ostala državna podjetja. Ja, zaradi mene lahko obdržimo Telekom - ali lahko potem prodamo vsa ostala podjetja, ki nimajo "žic" in ne "ogrožajo državne varnosti"? A lahko končno prodamo podjetja in banke, v katere smo zmetali že nekaj milijard evrov? A lahko končno prodamo (vstavi poljubno podjetje), ki je izključno gojišče parazitov?



V bistvu je pravi naslov peticije "Rešimo naš Telekom"... pa se je slišalo preveč čudno. Drugače pa ja, boli Mencigerja džoka za ostale s seznama, so bolj samo za glasbeno spremljavo, nič drugega.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Daedalus ::

Delavci komot odkupijo svoja podjetja. Imamo take primere tudi v Slo. Je pa treba iti po denar na banko, vzeti hipoteko in potem živeti s tveganji, ki jih prinaša lastništvo firme. Pa pol seveda nisi več navaden delavec, ampak si kapitalist, (so)lastnik produkcijskih sredstev. Ta miselni preskok pa marsikomu povzroča hude težave.

Pa nikoli nisem razumel, kako eni t.i. delavski odkup podjetja ponujajo kot alternativo privatizaciji. Delavski odkup je privatizacija. Ljudje v tej državi so pa resno zmedeni.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

reader ::

Daedalus je izjavil:

Pa nikoli nisem razumel, kako eni t.i. delavski odkup podjetja ponujajo kot alternativo privatizaciji. Delavski odkup je privatizacija. Ljudje v tej državi so pa resno zmedeni.


Se strinjam. Najhuje pri vsej stvari je ravno to, da 95% folka kolektivno naseda ideološkim floskulam "neoliberalizem//kapitalizem/suženjstvo" yada yada, jih širi naprej in tako uspešno zavira kakršnokoli racionalno debato, ki jo pa dejansko potrebujemo.

To je pač en glavnih uspehov naših "levice" in "desnice", ko v zadnjih 20 letih niso bili sposobni izvajat debate o razvoju države na kakšnem višjem, neideološkem nivoju. Tu je bil dejansko Virantov projekt še najbliže normalnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: reader ()

AndrejO ::

Daedalus je izjavil:

Kaj te žuli kako se podjetje notranje reorganizira, nimam pojma. Če zalsužek veča, potem ni panike. Razen, če si tudi ti en izmed tistih, ki bi podjetjem najraje prepovedali dobičkonostnost.


Te mora žuliti. Ker se politično kadrovanje vedno plača, ponavadi na kratek rok z nižjim donosom na kapital (politično nastavljeni kadri so konkreten strošek, ponavadi pa niso najbolj učinkoviti), na dolgi rok pa s failom firme. Če takole stanje obstaja še par let, bo Telekom naslednja Adria, ni popolnoma nobenega razloga, da ne bi bil.

To je pa tudi edini racionalen razlog, ki ga poznam, da se država v celoti odreče kontrolnem deležu. Vsi ostali, kar sem jih do sedaj prebral, se mi zdijo čustveno obremenjeni ali pa brezupno naivni.

Hkrati pa ta razlog negira samo ekonomsko plat prodaje, ne pa tudi strateške vidike možnosti usmerjanja razvoja informacijske infrastrukture in varovanja zaupnosti notranjih komunikacij javne uprave.

Daedalus je izjavil:

Enako gre za nazaj tudi za dokazane ali nedokazane zlorabe prevladujočega položaja. Spravi se na podplačane inšpektorje, ki bi jih rad kot nepotrebne odpustil vsak kljukec, ki nima za pol ščepca soli v glavi.

Sem že večkrat razlagal, da država lastnik istočasno ne more biti država nadzornik. V tem položaju pač obstaja nekaj, čemur se reče konflikt interesa.

Odgovor v dveh delih...

Obstajajo tudi metode, ki naj bi zagotavljale, da se ta konflikt interesa ne realizira. Začne se pri temu, da ni nihče nad zakonom, Policija, IP-RS, AKOS, ... pa so samostojni organi pri katerih se tudi zunanji dejavniki (EU, OVSE, Svet Evrope, ...) vidno pritožujejo, če te samostojnosti dejansko nimajo.

Konec koncev je koflikt interesa že to, da lahko kriminalist preiskuje ministra za notranje zadeve, mar ne?

Daedalus je izjavil:

In to je spodoben deal breaker, sploh v državah s šibkim pravnim in regulatornim sistemom - kar Slovenija definitivno je. Še enkrat naprej vlečem že nekajkrat izpostavljen primer tega konflikta interesov, ki je zelo nazoren pokazatelj stanja. Poglej si, kako je Luka Koper širila parkplac na zaščiteno območje in kako je Država (ne)ukrepala. Pol pa malo premisli kako resna je tvoja izjava, ki sem jo citiral.

Do sedaj sem slišal za dve teoriji, ki razlagata neukrepanje nadzornih organov:
- Organi so neizkušeni, nemočni in nesposobni v celoti izvajati svoja pooblastila.
- Organi so podkupljeni, namenoma si zatiskajo oči in ne storijo ničesar.

Ne glede na to, katero teorijo si izbereš, lahko tudi obe hkrati, prodaja te težave ne bo odpravila. Ostali bomo brez lastnine in brez učinkovitega nadzora, ki ga bo še vedno potrebno vzpostaviti, ne glede na prodajo.

Če so organi neizkušeni, nemočni in nesposobni, potem jih prodaja ne bo zamenjala in trenutno najbolj aktualen kupec je že bil spoznan krivega za zlorabe v primerljivo šibkem regulatornem okolju (DT v Makedoniji).

Če so organi podkupljeni in si namenoma zatiskajo oči, potem lahko dam primer Lafarge Cement kot primer zgodbe, kjer, kolikor vem, ni v igri nikakršnega državnega lastništva, hkrati pa se dogajajo takšne stvari, da se resno lahko vprašaš kdo komu počne kaj in kakšno ceno pri temu plačuje lokalno prebivalstvo.

Če prodaja teh podležnih razlogov za slabo stanje, teh ne odpravi, potem jih tudi ne morem upoštevati kot dejavnikov za ali pa proti prodaji. V tem kontekstu so vsaj zame NOP oziroma neizmerno naiven pogled na kompleksnost odnosa med politiko in gospodarstvom (gl. tudi fijasko Hypo Bank v Avstriji kot primer takšne kompleksne zlizanosti).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Daedalus ::

- Organi so neizkušeni, nemočni in nesposobni v celoti izvajati svoja pooblastila.
- Organi so podkupljeni, namenoma si zatiskajo oči in ne storijo ničesar.


Dodaj še:

- Organi si preprosto ne upajo nastopiti proti višjim uradnikom, ker vedo, da jih bo to slej ko prej drago stalo.

Ostali bomo brez lastnine in brez učinkovitega nadzora, ki ga bo še vedno potrebno vzpostaviti, ne glede na prodajo.


In ga bo lažje vzpostaviti, ko ne bo koruptivne povratne zanke na relaciji Država lastnik, Država nadzornik. Bom še malo drugače zavrtel tole zadevo in prikazal še en zelo dober, zelo mlad primer konflikta interesov. Kdo je že v primeru Cinkarne Celje odkril dejansko stopnjo onesnaženosti tal na področju CC in kako to, da so bili ob prejšnjih meritvah rezultati bistveno drugačni? Obračaj kakrokoli hočeš, prodaja je nujna, da se razsuje interesne mreže, ki sedaj onemogočajo normalno delo podjetij in normalen nadzor s strani države. Stvar je preprosta - če hočeš spremeniti način dela, je potrebno iti v konkretne spremembe. Drugače boš samo zavrtel še en krog pisanja strategij upravljanja in zaklinjanja, kako bo sedaj vse drugače - spremenilo se bo pa 0.

Hkrati pa ta razlog negira samo ekonomsko plat prodaje, ne pa tudi strateške vidike možnosti usmerjanja razvoja informacijske infrastrukture in varovanja zaupnosti notranjih komunikacij javne uprave.


Zakaj bi imel Telekom karkoli pri varovanju zaupnosti notranjih komunikacij DU? Ostali del arfumenta pa me močno spominja na on argument Piratske stranke, da je Telekom strateškega pomena za razvoj informacijske infrastrukture. Ne moreš vezati razvoja infrastrukture na eno podjetje, zaboga. Temu se v mojem poklicu reče Sinfle Point Of Failure (SPOF) in je stvar, ki je nočeš. Ker te slej ko prej udari po glavi.

Obstajajo tudi metode, ki naj bi zagotavljale, da se ta konflikt interesa ne realizira. Začne se pri temu, da ni nihče nad zakonom, Policija, IP-RS, AKOS, ... pa so samostojni organi pri katerih se tudi zunanji dejavniki (EU, OVSE, Svet Evrope, ...) vidno pritožujejo, če te samostojnosti dejansko nimajo.


Precej lažje boš te organe spravil v delujoče stanje, ko odstraniš glavno korupcijsko tveganje - konflikt interesov. Hec je v tem, da obljube o izboljšanju dela nadzornih, sodnih in še kakih organov poslušamo že leta in leta... pa je skoz isto. Temu se reče definicija norosti.

Pa še vedno mi mora nekdo razložiti, kako bi naj Telekom konkuriral ostalim med seboj oženjenim telcotom na dolgi rok. A tako, kot to ratuje Adrii?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vajenc ::

Daedalus je izjavil:

Pa nikoli nisem razumel, kako eni t.i. delavski odkup podjetja ponujajo kot alternativo privatizaciji. Delavski odkup je privatizacija. Ljudje v tej državi so pa resno zmedeni.

Pri delavskem odkupu je lastništvo bolj razdrobljeno in se v podjetju odloča bolj demokratično v prid zaposlenih, kot v primeru odkupa s strani enega bogatega prevzemnika. Formalno gre pa v obeh primerih za privatizacijo. (ker je Deutsche Telekom delno državni, je v tem primeru sicer perverzno govoriti o (nujni) privatizaciji))
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Daedalus ::

Pri delavskem odkupu je lastništvo bolj razdrobljeno in se v podjetju odloča bolj demokratično v prid zaposlenih, kot v primeru odkupa s strani enega bogatega prevzemnika.


Lahko pa se razdrobljeno odločanje vrši v škodo podjetja. Veliko babic, kilavo dete so včasih temu rekli. Je pa res, da lastniški delež deluje kot motivator za bolj učinkovito delo. Še posebej takrat, ko je od tega odvisna hipoteka na bajto. Pa da smo si na jasnem, danes v Sloveniji ni nikakršnih ovir za delavske odkupe, organiziranje zadrug, socialno podjetništvo, ipd... kot nam to hočejo slikati levaki. Če pa ljudje hočejo, da to zaživi, bo pač potrebno prevzeti svoj del odgovornosti in se nehati skrivati za Državo.

Prevedeno v bolj brutalno govorico - kje je denar onih, ki nasprotujejo prodaji Telekoma tujemu lastniku in zakaj bi svoje ideje realizirali izključno na strošek celotne družbe?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

PaX_MaN ::

Daedalus je izjavil:

Ker se politično kadrovanje vedno plača, ponavadi na kratek rok z nižjim donosom na kapital (politično nastavljeni kadri so konkreten strošek, ponavadi pa niso najbolj učinkoviti), na dolgi rok pa s failom firme. Če takole stanje obstaja še par let, bo Telekom naslednja Adria, ni popolnoma nobenega razloga, da ne bi bil.

Ni res, Pahor je firme vodil tako da so mele dobiček, ostali PV pa ne.

Daedalus je izjavil:

Sem že večkrat razlagal, da država lastnik istočasno ne more biti država nadzornik. V tem položaju pač obstaja nekaj, čemur se reče konflikt interesa.

Potemtakem policija, tožilstvo, inšpektorati, sodišča, AVK, AKOS, RS-RS,..., sploh ne smejo preiskovat ničesar med 5k+ podjetji.
To nekak ne bo šlo skup.

Daedalus je izjavil:

Poglej si, kako je Luka Koper širila parkplac na zaščiteno območje in kako je Država (ne)ukrepala. Pol pa malo premisli kako resna je tvoja izjava, ki sem jo citiral.

To se brcne državo rit ne pa da se reče "prou, od zdej naprej bo Hrvaška policija ukrepala!"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

Matako ::

Kaj pa problematika Mencigerja pri vsem skupaj... kar malo preveč zavzet je tokrat. Lik je sumljiv.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Daedalus ::

Potemtakem policija, tožilstvo, inšpektorati, sodišča, AVK, AKOS, RS-RS,..., sploh ne smejo preiskovat ničesar med 5k+ podjetji.
To nekak ne bo šlo skup.


Kje točno pa to trdim? Dajma se zmenit takole - nehaj trolat. Če pa ne razumeš napisanega, se pa nehaj smešit.

To se brcne državo rit ne pa da se reče "prou, od zdej naprej bo Hrvaška policija ukrepala!"


Se je brcalo, na veliko. Parkplac je še vedno tam. Sej pravim, nehaj trolat.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

AndrejO ::

Daedalus je izjavil:

Dodaj še:

- Organi si preprosto ne upajo nastopiti proti višjim uradnikom, ker vedo, da jih bo to slej ko prej drago stalo.

Dodano. Bistvo še vedno ni spremenjeno, ker koruptivna naveza med koruptivno osebo na strani države in koruptivno osebo na strani podjetja še vedno ostane. Interes ali želja pridobiti si posebne privilegije ne bo kar izginila, če se bo lastnik spremenil.


Daedalus je izjavil:

In ga bo lažje vzpostaviti, ko ne bo koruptivne povratne zanke na relaciji Država lastnik, Država nadzornik.

Kuruptivna relacija je vedno med podjetjem in državo. Vsako zasebno podjetje, ne glede na lastištvo, je zainteresirano za višanje dobičkov in vse, kar potrebuje je nekoga na strani državi, ki bo prisluhnil argumentom in "argumentom". "Povratna zanka", ki jo ti nekje vidiš, so ravnanja posameznikov iz sebičnega interesa. Če naj bi bila "Država" v konfliktu interesov, potem bi morala biti vsa ta dejanja "v korist Države".

Dam roko v ogenj, da takšnega ne boš našel nikjer.

Tudi po prodajo bo težava enaka, nič lažja in tudi nič težja za reševanje. NOP.

Daedalus je izjavil:

Bom še malo drugače zavrtel tole zadevo in prikazal še en zelo dober, zelo mlad primer konflikta interesov. Kdo je že v primeru Cinkarne Celje odkril dejansko stopnjo onesnaženosti tal na področju CC in kako to, da so bili ob prejšnjih meritvah rezultati bistveno drugačni?

Nihče ne bo kupoval odgovornosti. Zanimivo pa, ko to počne podjetje, ki je že v tuji lasti, pa je stvar ravno nasprotna.

Ne zanikam koruptivnosti politike in dela uradniškega kadra. Težko pa v luči nasprotnih primerov sprejmem "brezmadežnost" nedržavnih lastnikov. Problem kroupcije, ki je v Sloveniji, pač ni problem tistih, ki imajo denar, temveč tistih, ki so na položaju, kjer si lahko pomagajo do več denarja s kršenjem predpisov, ki bi jih morali izvajati.

Daedalus je izjavil:

Obračaj kakrokoli hočeš, prodaja je nujna, da se razsuje interesne mreže, ki sedaj onemogočajo normalno delo podjetij in normalen nadzor s strani države.

Prvo da, drugo pa nikakor. Interesne mreže se bo res razsulo, ne bo pa prodaja vplivala na kakršno koli normalizacijo nadzora. Ne bo ji škodila, pomagala pa tudi ne.

Daedalus je izjavil:

Stvar je preprosta - če hočeš spremeniti način dela, je potrebno iti v konkretne spremembe. Drugače boš samo zavrtel še en krog pisanja strategij upravljanja in zaklinjanja, kako bo sedaj vse drugače - spremenilo se bo pa 0.

Zamenjaj "strategija upravljanja" z "strategija nadzora" in boš videl, zakaj je argument ničen.

Daedalus je izjavil:

Zakaj bi imel Telekom karkoli pri varovanju zaupnosti notranjih komunikacij DU? Ostali del arfumenta pa me močno spominja na on argument Piratske stranke, da je Telekom strateškega pomena za razvoj informacijske infrastrukture.

Zato, ker je BND bistveno težje pridobiti izpiske klicov med Uradom predsednika RS in DZ, če se obračun dela v Porenju, kot pa, če se ga dela v Stegnah. Vse "stare države" EU so si zagotovile, da so nad nekaterimi segmenti poslovanja bivših državnih podjetij zadržale skoraj izključen nadzor.

S Piratsko stranko se ne ubadam, je pa moje stališče takšno, kot si ga opisal. TS v trenutni obliki je strateškega pomena za razvoj, ni pa nujno, da ostane v sedanji obliki. Nekatere strateške naloge in strateška lastnina se lahko tudi izločijo.

Daedalus je izjavil:

Ne moreš vezati razvoja infrastrukture na eno podjetje, zaboga. Temu se v mojem poklicu reče Sinfle Point Of Failure (SPOF) in je stvar, ki je nočeš. Ker te slej ko prej udari po glavi.

Da, seveda. Celotno cestno in železniško omrežje sta SPOF. Ravno tako tudi električno in plinsko. Pa še kaj se bi našlo. Vodovodno, verjetno. Vsem je skupno, da je govora o oblikah naravnih monopolov, kjer je konkurenco zelo težko zagotoviti, zasebno lastništvo pa nima samo dobrih lastnosti. T-2 je praktična demonstracija, da izgradnja vzporednega omrežja je možna, ni pa smiselna iz vidika kapitalske zahtevnosti. Količina denarja, ki se ga je potopilo v T-2 bi verjetno lahko kupila že polovico TS, razvejanost omrežja pa ni niti približno primerljiva. Kaj ti to potem pove o dejanski, ne ravno iz delnice razvidni vrednosti takšne infrastrukture.


Daedalus je izjavil:

Precej lažje boš te organe spravil v delujoče stanje, ko odstraniš glavno korupcijsko tveganje - konflikt interesov.

Konflikt interesov je neobstoječ, ker bi privzemal verjetnost, da korupirane osebe delujejo v interesu države, ne v svojem lastnem interesu.

Daedalus je izjavil:

Hec je v tem, da obljube o izboljšanju dela nadzornih, sodnih in še kakih organov poslušamo že leta in leta... pa je skoz isto. Temu se reče definicija norosti.

In to bomo poslušali še naprej in prodaja s tem nima nič.

Daedalus je izjavil:

Pa še vedno mi mora nekdo razložiti, kako bi naj Telekom konkuriral ostalim med seboj oženjenim telcotom na dolgi rok. A tako, kot to ratuje Adrii?

Težko. Lahko pa se bi obdržalo tisto, kar ima inherentno in strateško vrednost, ki je noben tuj telko ne bo v Sloveniji nikoli podvojil (ker bi ta investicija za nekajkratnik presegla ceno nakupa TS v času najvšje vrednosti delnice), odproda pa storitveni del in s tem poveča konkurenco na domačem trgu, ker vsem komercialnim podjetjem enakovredno odreče prednost izkoriščanja naravnega monopola.

judoka ::

Vprašanja s katerimi bi se morali pozabavati:


- Dobički državnih podjetij v zadnjih 25 letih primerjalno z dokapitalizacijami in sanacijami v zadnjih 25 letih. Ostane plus?

- Ce pustimo stvari take kot so, kako preprečit korupcijo, nepotizem in čiste kraje, ter kako odsekat politiko od teh firm?



Iritira me predvsem to, da se zbirajo neke peticije in ustvarja neko javno mnenje, ampak s tem drugim vprašanjem se nihče ne ukvarja. Only in Butale.

PaX_MaN ::

Daedalus je izjavil:

Kje točno pa to trdim?

država lastnik istočasno ne more biti država nadzornik.

Če pa ne znaš povedat kar hočeš povedat ti nisem jaz kriv.

judoka je izjavil:

- Dobički državnih podjetij v zadnjih 25 letih primerjalno z dokapitalizacijami in sanacijami v zadnjih 25 letih. Ostane plus?

Pravo vprašanje se glasi:

judoka je izjavil:

Dobički državnih podjetij v zadnjih 25 letih primerjalno z dokapitalizacijami in sanacijami v zadnjih 25 letih, primerjalno z dobički nedržavnih podjetij v zadnjih 25 letih primerjalno z dokapitalizacijami in sanacijami v zadnjih 25 letih nedržavnih podjetij. Je razlika v plus?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

sheeshkar ::

judoka je izjavil:

- Dobički državnih podjetij v zadnjih 25 letih primerjalno z dokapitalizacijami in sanacijami v zadnjih 25 letih. Ostane plus?

Ta vprašanja so skrajno zavajujoča in tipično neoliberalna. Kot prvo, državna podjetja niso namenjena proizvajanju dobičkov. Drugič, državna podjetja so tudi prostor za reševanje problema brezposelnosti naših prijateljev. Tretjič, državna podjetja s svojimi projekti ustvarjajo nove poslovne priložnosti za zasebna slovenska podjetja, ki jim v neoliberalni tujini ne uspe. Te stvari so neprecenljive in nobeno neoliberalno razmerje med dobički in dokapitalizacijami ne bo ustrezno ovrednotilo dejanske vrednosti državnih podjetij v slovenski lasti.

judoka je izjavil:

- Ce pustimo stvari take kot so, kako preprečit korupcijo, nepotizem in čiste kraje, ter kako odsekat politiko od teh firm?

S tem, da bomo volili prave ljudi. Ker smo želeli končati kruto neoliberalno obdobje Janeza Janše (ki je želel vse privatizirati, a mu ni uspelo praktično nič), smo najprej volili Pahorja, v upanju, da se bodo pod njegovim inteligentnim vodenjem državna podjetja očistila nepotizma in korupcije. Nažalost nas je razočaral, zato smo volili Jankovića, človeka, ki nikoli ni bil politično nastavljen v kakšno državno podjetje in njegova družinska podjetja niso nikoli bila osumljena nepotizma in korupcije. Nažalost (in zelo presenetljivo) nas je tudi on razočaral, zato smo volili Cerarja. Ampak Cerar je sedaj na oblasti že 3 mesece(!) in še nič ni spremenil!!! Zato je povsem normalno, da velikemu rešitelju, ki je zmagal z rekordnim izidom, že po 3 mesecih krepko pada podpora, saj 3 mesece je pa ja dovolj dolgo obdobje za korenite spremembe. Na naslednjih volitvah bomo tako volili Združeno Levico, saj oni bodo pa res tisti, ki bodo očistili korupcijo in nepotizem, pa še čez neoliberalce radi pljuvajo. Če pa njim ne uspe, pa nič skrbeti, v roku nekaj desetletij bomo le našli pravo stranko (najraje imamo takšne, ki nastanejo kakšen mesec pred volitvami, takšne imajo najboljše kadre), v tem času pa moramo nujno zadržati kakršnekoli poskuse privatizacije. TUJCI SO ZLO!

judoka ::

@sheeskar

Sarkazem? (i hope)

reader ::

judoka je izjavil:

Sarkazem? (i hope)


Ne. Kot sem že povedal, takeli intelektualni presežki Mesečnikov so rezultat uspešnega poneumljanja naroda s strani praktično celotne politične elite.

Dober Daedal, da se mu da še naprej ubadat z izmišljenimi argumenti. Jaz te volje nimam. Prispevam le še podpis pod peticijo, da se vsaj nekje ve, da nismo vsi v tej državi izgubljen primer.

jan_g ::

sheeshkar je izjavil:

Nažalost nas je razočaral, zato smo volili Jankovića, človeka, ki nikoli ni bil politično nastavljen v kakšno državno podjetje in njegova družinska podjetja niso nikoli bila osumljena nepotizma in korupcije.


Janković je bil politično nastavljen in sicer v Mercator. Obstaja celo posnetek, ko mu je to očital Rop.

Vajenc ::

reader je izjavil:

judoka je izjavil:

Sarkazem? (i hope)


Ne. Kot sem že povedal, takeli intelektualni presežki Mesečnikov so rezultat uspešnega poneumljanja naroda s strani praktično celotne politične elite.

Kalibrirajte merilnik. Seveda je sarkazem. Nekaj od tega nekateri tudi javno zagovarjajo, nekaj tega pa nihče nikjer.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

sheeshkar ::

judoka je izjavil:

@sheeskar

Sarkazem? (i hope)

Seveda je sarkazem. Na tem forumu je vsakih nekaj mesecev podobna debata o privatizaciji, moj prispevek je samo povzetek nekaterih argumentov nasprotnikov privatizacije (ne samo na tem forumu, tudi ZLja, sindikatov in Mencigerjancev), ko se jim postavi podobna vprašanja, kot si jih zastavil ti. Nekaj stavkov iz mojega sarkastičnega prispevka je dejansko resničnih, nekateri so seveda pretirani, nekateri so pa samo moja interpretacija za lase privlečenih argumentov. Zakaj sarkazem? Ker so nekateri na normalne odzive in vprašanja žal imuni (ali pa so bili cepljeni pri dr. Mencigerju).

Če bi moj sarkazem omejil izključno na to temo:
A: "Sem proti privatizaciji, ker... Telekom!"
B: "Kaj pa ostalih tisoč podjetij?"
A: "Telekom občasno dela dobiček."
B: "Ok, kaj pa ostala podjetja in banke?"
A: "Telekom ima žice, ... nacionalna varnost!"
B: "Ok, kaj pa nepotizem, korupcija in vsakoletne dokapitalizacije ostalih podjetij?"
A: "Telekom!"

Daedalus ::

Interesne mreže se bo res razsulo, ne bo pa prodaja vplivala na kakršno koli normalizacijo nadzora.


Se pravi, da ne priznavaš konflikta interesov v sedanji poziciji. Zanimivo razmišljanje, morem rečt. Zakaj pa pol ne more biti poslanec istočasno še župan? Sej ni konflikta interesov, po tej liniji sklepanja. Ostalo pa bom odgovarjal kasneje... zdaj nimam časa.

Če pa ne znaš povedat kar hočeš povedat ti nisem jaz kriv.


Popravek posebej za trole, ki ne razumejo konteksta:

država lastnik istočasno ne more biti učinkovit država nadzornik.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

judoka ::

Bottom line je zame ta:

Dokler se ne definira, kako točno naj bi opravili z KNK (korupcija,nepotizem, kraja), brez da se omenja "prave ljudi" (ker teh pravljicnih bitij ni), je nasprotovanje
privatizaciji popolna neumnost. Po definiciji pa ze kar norost.

PaX_MaN ::

sheeshkar je izjavil:

B: "Ok, kaj pa ostala podjetja in banke?"

Bank(e) se tut ne sme (ker bi se pri skrbnem pregledu izkazalo da so banke bolj malo vredne in bi se izsililo ceno, ki bi bila škodljiva za Slovenijo; pa pol enmau nategnjeno: če bi tuji (nedvomno dobro stoječ) bodoči kupec rekel "oh hell no!" bi se porušilo zaupanje => partnerji/komitenti/... bi laufali stran k podgane s potapljajoče se barke => ogrozil bi se obstoj slovenskega bančnega sistema).

Daedalus je izjavil:

Popravek posebej za trole, ki ne razumejo konteksta:

država lastnik istočasno ne more biti učinkovit država nadzornik.

Kontekst je bil: to je problem, večji ("sploh") je pa to problem tam kjer ni učinkovit pravno-regulatorni sistem - kamor Slovenija spada.
Torej, ni problem sam slovenija, ampak povsod tam, kjer je država lastnik tudi država nadzornik.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

PaX_MaN ::

judoka je izjavil:

Dokler se ne definira, kako točno naj bi opravili z KNK (korupcija,nepotizem, kraja), brez da se omenja "prave ljudi" (ker teh pravljicnih bitij ni), je nasprotovanje
privatizaciji popolna neumnost. Po definiciji pa ze kar norost.

Kako pa privatizacija definira "kako točno se [bo] opravi[lo] s KNK"?

AndrejO ::

Daedalus je izjavil:

Interesne mreže se bo res razsulo, ne bo pa prodaja vplivala na kakršno koli normalizacijo nadzora.


Se pravi, da ne priznavaš konflikta interesov v sedanji poziciji. Zanimivo razmišljanje, morem rečt. Zakaj pa pol ne more biti poslanec istočasno še župan? Sej ni konflikta interesov, po tej liniji sklepanja. Ostalo pa bom odgovarjal kasneje... zdaj nimam časa.

Ena in ista oseba je le drugače, kot pa celotna javna uprava, ki zamejuje pojem "države". Še zlasti, če so deli te javne uprave izrecno in preverljivo samostojni v svojem delovanju. Navkljub larifari teorijam zarot, so sodniki, tožilci, inšpektorji in tudi kriminalisti v svojih dejanjih in odločitvah samostojni do te mere, da jih še Vlada ali Državni zbor ne morejo ne razrešiti, ne vpletati v njihovo delo.

S tem izgubiš povezavo, ki je nujna za vzpostavitev konflikta interesa. Če ga bi iskal na tej črti, potem bi lahko gledal zakonodajo. Stari ZTel, uredbo o dimnikarskih storitvah, zakone o financiranju občin, ...

Da pa se vse zgoraj navedene podkupovati, prijateljsko prepričevati in/ali groziti. Kar pa s prodajo ne bo magično izginilo. Samo posrednik se bo zamenjal. Račun pa bo še vedno izstavljen celotni državi.

Daedalus je izjavil:


država lastnik istočasno ne more biti učinkovit država nadzornik.

Čeprav se ti to zdi bizarno, pa so osnovne funkcije "države" natančno takšne, da eni deli JU nadzorujejo druge dele JU tudi znotraj izvršilne veje oblasti. To mora biti učinkovito in tam, kjer ni, se to mora popraviti. Privatizacija na to ne vpliva nič in, če to ne bo sanirano, se bodo stare prakse nadaljevale z novimi imeni.

In ja. TS me tangira, ker je to podjetje, ki ga poznam in na področju, ki ga poznam. Druge kandidate bodo analizirali drugi. Letališče se mi je zdelo čudno, da se prodaja namesto daje v upravljanje, ker je tudi delalo dobiček, ampak bodo o temu več napisali tisti, ki se spoznajo na logistiko. Pod črto mislim, da se bi lahko že včeraj prodalo podjetja, ki dobička ne delajo in ne opravljajo JGD, jutri, po krajšem razmisleku in analizi, pa verjetno še večino tistih z minusom, ki opravljajo JGD. Zato tudi ne podpisujem peticij, ker ne ena, ne druga niti približno ne sovpadata z mojim razumevanjem prednosti in slabosti odprodaje državnega premoženja v obliki lastniških deležev. Oboji nekaj fantazirajo in perspektivne investicija posplošujejo na neuspešne in obratno. Žalostno pa je, da smo si verjetno tukaj na S-T neplačana "javnost" bolje in iz več vidikov predočili ter posledično tudi bolje ovrednotili pozitivne in negativne posledice prodaje posamičnih podjetij, kot pa so to storili ljudje, ki so za to plačani ali pa so plačani, da izdelavo takšnega pregleda sploh zahtevajo.

judoka ::

Kako pa privatizacija definira "kako točno se [bo] opravi[lo] s KNK"?


Zasebnemu lastniku je v interesu da se obnasa kot dober gospodar (konkurenčnost, ustvarjanje dobička), da zaposluje sposoben in kvalificiran kader in da skrbi za preudarne investicije, ker ga
za morebitne napake, davkoplačevalci ne bodo reševali z dokapitalizacijami/sanacijami. (ja vem obstajajo izjeme)
Seveda KNK obstaja še naprej, ampak ker se pijavkam (politikom in prijateljem) zmanjsa bazen, je tudi nadzor in preganjanje v zmanjsani sferi lazje izvedljivo. Ker se pijavkam zmanjsa bazen se mogoce
zacnejo ukvarjati tudi z stvarmi, ki bi drzavljanom izboljsale kvaliteto zivljenja in z stvarmi, ki bi podjetnikom in vlagateljem olajsale delovanje, ne pa zgolj z borbo za stolcke in denar.
Ce se prav spomnim, se je pred volitvami govorilo o centralizaciji naročil za javna podjetja. Tudi to bi bil korak naprej glede zmanjsanja KNK.

Povedano drugače:

- Zakaj bi zasebni lastnik za CEO-ja nastavil cloveka po strankarski pripadnosti?
- Zakaj bi zasebni lastnik zaposlil hcerko/sina politika xy da mu gnoji v pisarni?
- Zakaj bi zasebni lastnik dobavitelju placal 10x vrednost izdelka x?
.........

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: judoka ()

Daedalus ::

Res bi mogli iti kdaj na kako pivo. Takole je težko posredovati razmišljanja v eter...

Ena in ista oseba je le drugače, kot pa celotna javna uprava, ki zamejuje pojem "države". Še zlasti, če so deli te javne uprave izrecno in preverljivo samostojni v svojem delovanju. Navkljub larifari teorijam zarot, so sodniki, tožilci, inšpektorji in tudi kriminalisti v svojih dejanjih in odločitvah samostojni do te mere, da jih še Vlada ali Državni zbor ne morejo ne razrešiti, ne vpletati v njihovo delo.


Nobenih larifari teorij zarote ne navajam. TEŠ6, Cinkarna Celje, Luka Koper, zloraba prevladujočega položaja Telekoma (to se je vleklo leta in leta, še ko je bila konkurenca na trgu), NLB, NKBM... so indikatorji, da komot vse nadzorni sistem in sistem sankcioniranja popolnoma flopne, če je le dovolj politične volje za to. V vseh primerih je poleg allmighty Država kot večinski lastnik, naročnik, izvajalec del, nadzornik. Vsepovsod imajo aktualne politične stranke prste globoko v marmeladi, vseskozi se skozi ta podjetja/projekte sprehajajo eni in isti frisi. In če hočeš te frise menjat, je treba menjat lastnika. Jaz pač v čudežno samoočiščenje Države ne verjamem. Isto velja npr. za podjetja - če hočeš neke zatečene vzorce dela v podjetju zamenjati, je treba zamenjati vsaj del ekipe. Drugače spremembe pač ni.

Poleg teh vsem znanih zgodb, komot povem še kako, kako kakšno slovensko IT podjetje k stranki spravi svojega ex vodjo xyz oddelka in potem le-ta veselo skrbi, da se še naprej uporabljajo predrage lastniške storitve, ki jih taista firma podpira... seveda se to dogaja v javnem sektorju.

Samo posrednik se bo zamenjal.


Lih tu je fora. Na lepem ni več direktne linije preko tovarišev in kolegov. Kar bistveno spremeni situacijo.

Čeprav se ti to zdi bizarno, pa so osnovne funkcije "države" natančno takšne, da eni deli JU nadzorujejo druge dele JU tudi znotraj izvršilne veje oblasti.


Znotraj izvršilne veje, ja. Pol mamo pa še dve drugi veji... le zakaj, ane ;) Sej vem, da utrujam. Samonadzor in samoregulacija sta pač dva koncepta, ki človeku ne ležita najbolje. Še najmanj pa takrat, ko kombiniraš moč in denar, vse v enem. Moje stališče je pač tako, da funkcija Države ni (posredno) prekladanje zabojnikov v Luki, ali proizvodnja elektrike. Al pa štrumpantlov...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

dstr17_ ::

Zasebnemu lastniku je v interesu da se obnasa kot dober gospodar (konkurenčnost, ustvarjanje dobička), da zaposluje sposoben in kvalificiran kader in da skrbi za preudarne investicije
V praksi je zasebnemu lastniku v interesu samo delati profit. Tisti zasebni lastniki, ki za to uporabljajo poljubna sredstva imajo tržno prednost pred tistimi zasebnimi lastniki, ki se omejijo samo na poštena sredstva. Zato je trg po definiciji nagnjen k izkoriščanju in delanju škode. Zato je neumnost vse prepustiti trgu. Še dodaten problem je ker korporacije postajajo močnejše kot države. To vodi v oligarhijo korporacij, kjer javnost nima nobene možnosti odločanja več. Privatizacija tako kot je zastavljena ne rešuje ničesar, ampak zamenjuje en problem z drugim večjim problemom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

judoka ::

Zato je neumnost vse prepustiti trgu


In tu se zacne funkcija drzave. Ustvarjanje (za drzavljane) cimboljsih razmer na trgu.

In ne ni res, da privatizacija ne resuje nic. Ce pa zelis drzati glavo v pesku pa izvoli.

ZaphodBB ::

Kako pa privatizacija definira "kako točno se [bo] opravi[lo] s KNK"?

V praksi je zasebnemu lastniku v interesu samo delati profit. Tisti zasebni lastniki, ki za to uporabljajo poljubna sredstva imajo tržno prednost pred tistimi zasebnimi lastniki, ki se omejijo samo na poštena sredstva. Zato je trg po definiciji nagnjen k izkoriščanju in delanju škode. Zato je neumnost vse prepustiti trgu. Še dodaten problem je ker korporacije postajajo močnejše kot države. To vodi v oligarhijo korporacij, kjer javnost nima nobene možnosti odločanja več. Privatizacija tako kot je zastavljena ne rešuje ničesar, ampak zamenjuje en problem z drugim večjim problemom.

Eni nimate pet čistih.

Privatizacija garantira, da bo klientelizem in korupcija v smeri Država -> Podjetje problem lastnika. Meni se gladko jebe, če zasebnik v svoje podjetje v nadzorni svet najame izključno sošolce od svojega sina.

Za korupcijo v smeri Podjetje -> Država imamo pa zaposlene (eni pravite vrhunske) profesionalce, ki se ukvarjajo s preprečevanjem teh zadev.

Torej, če samo takole analiziramo situacijo, vidimo da s prodajo takoj odsekamo pol korupcijskega kroga. In mogoče tudi regulatorjem omočijo, da se začnejo ukvarjati z reguliranjem namesto s tiščanjem glave v pesek.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

dstr17_ ::

In tu se zacne funkcija drzave. Ustvarjanje (za drzavljane) cimboljsih razmer na trgu.
Ni dovolj da se to naprti državi. Treba je povedati kako. Korporacije postajajo močnejše kot države in si kupujejo takšne politične odločitve kot njim ustreza. Kako naj država to prepreči?

In ne ni res, da privatizacija ne resuje nic.
Privatizacija rešuje to, da se ne kadruje politično. Ampak naredi nov problem, da se moč in oblast skoncentrira v korporacije. Korporativni interesi začnejo prevladovati nad interesom javnosti, kar je večji problem kot pa politično kadrovanje.

judoka ::

@Domen

Ne bluzi z korporativnimi dizaster scenariji. Resujes problem, ki obstaja, ne problem ki bo mogoce obstajal. Mi nismo ZDA.

Matako ::

Mencigerja bi moral en direktno pred kamero vprašati za TV jebeni dnevnik: ste pripravljeni na kompromis, da pustimo Telekom pri miru, vi pa v zameno nehate sabotirati ostale na seznamu in tečnariti kot klimakterična primadona? Opazujte reakcijo.

Ker saj je vse jasno.
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

dstr17_ ::

judoka je izjavil:

@Domen

Ne bluzi z korporativnimi dizaster scenariji. Resujes problem, ki obstaja, ne problem ki bo mogoce obstajal. Mi nismo ZDA.
Svet je globaliziran. In lepo da priznavaš da je koncentriranje moči v roke korporacij problem.

nevone ::

In lepo da priznavaš da je koncentriranje moči v roke korporacij problem.


Če korporacije pridejo do moči s poštenim delom, to ni noben problem. Če ne, je to še vedno problem države, da to omogoča.

Korporacije so vir zagotavljanja dobrin in kot take so lahko samo plus.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

judoka ::

Svet je globaliziran. In lepo da priznavaš da je koncentriranje moči v roke korporacij problem.


Itak. In lepo da se zavedaš, da to trenutno ni slovenski problem.

reader ::

Vajenc je izjavil:

reader je izjavil:

judoka je izjavil:

Sarkazem? (i hope)


Ne. Kot sem že povedal, takeli intelektualni presežki Mesečnikov so rezultat uspešnega poneumljanja naroda s strani praktično celotne politične elite.

Kalibrirajte merilnik. Seveda je sarkazem. Nekaj od tega nekateri tudi javno zagovarjajo, nekaj tega pa nihče nikjer.


:) Ti zagotavljam, da obstajajo ljudje s še bolj kretenskimi argumenti. Samo komentarje pod kakim RTVSLO ali 24ur pojdi brat. In zagotavljam ti tudi, da jih ni tako malo, kot bi si mislil.

Še tule na temle forumu 50% folka sploh ni sram priznat, da so volili Zokija, "ker je useen poštimou Lublano". Meni pa se ob tako gnilem upravičevanju kravjih kupčij vedno kar malce dvigne v ustih. Še posebej, ko nato isti ljudje začnejo na plano vleči gasilce in medicinske sestre, brezobzirno izkoriščane s strani nečloveškega neoliberalizma.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: reader ()

AndrejO ::

Daedalus je izjavil:

Nobenih larifari teorij zarote ne navajam. TEŠ6, Cinkarna Celje, Luka Koper, zloraba prevladujočega položaja Telekoma (to se je vleklo leta in leta, še ko je bila konkurenca na trgu), NLB, NKBM... so indikatorji, da komot vse nadzorni sistem in sistem sankcioniranja popolnoma flopne, če je le dovolj politične volje za to.

Ti verjetno res nimaš nič z dežurnimi paranoiki, tako da "zarota za vsakim grmom" ni letelo nate osebno. Tudi vsi primeri so lep pokazatelj kako je izkoriščanje države postal narodni šport, ker je očitno dovolj ljudi, ki se jim izplača mižati na obe oči. Kako in koliko se jim je to izplačalo, se bo verjetno odkrivalo še leta. Še zlasti pri TEŠ 6 je videti, da korupcija nima politične pripadnosti.

V Sloveniji ne morem ponuditi veliko primerov, kjer je enako obnašanje lepo razvidno tudi pri podjetjih v zasebni lasti, ker v zasebni lasti pač ni veliko velikih podjetij. Če pa se ozrem po okolici, pa se takšni primeri najdejo severno in južno od nas. Pri temu z "južno" mislim na podjetja, kot so Alstom in Deutsche Telekom, ki jim ni bilo čisto nič pod častjo podkupovati levo in desno za promocijo svojih lastnih interesov. Vsaj v primeru DT pa s tem posredno tudi interesov Nemčije, kot države. Ta se svojem nacionalnem strateškem interesu ni odpovedala, čeprav nekateri tudi tukaj razlagajo kako je to preživet pojem.

Daedalus je izjavil:

V vseh primerih je poleg allmighty Država kot večinski lastnik, naročnik, izvajalec del, nadzornik. Vsepovsod imajo aktualne politične stranke prste globoko v marmeladi, vseskozi se skozi ta podjetja/projekte sprehajajo eni in isti frisi.

Potem pa ugotoviš, da frisi na strani podjetij nenadoma izginejo ali pa dobijo neke neslovensko zveneče priimke, nepravilnosti se še naprej dogajajo, v skladu s splošno sprejetim Pravilnikom za disperzijo odgovornosti, pa se nikoli ne ugotovi kdo vse je bil voljan pomočnik na strani države.

To je problem, ki se ga bo moralo rešiti in menjava nepomembnih frisov na eni strani, ne spreminja nič.

Daedalus je izjavil:

In če hočeš te frise menjat, je treba menjat lastnika. Jaz pač v čudežno samoočiščenje Države ne verjamem. Isto velja npr. za podjetja - če hočeš neke zatečene vzorce dela v podjetju zamenjati, je treba zamenjati vsaj del ekipe. Drugače spremembe pač ni.

Jaz tudi ne verjamem v čudežno samoočiščenje, hkrati tudi prodajo samo po sebi ne vidim kot čistilo. Naj se proda, kar ne prinaša dobička, za ostalo pa naj se transparentno razmisli kako naprej. Ne pa tako, kot do sedaj, v maniri najlepših birokratov iz '80 let: enoglasno sem odločil kako bo, tukaj imate sklep.

Daedalus je izjavil:

Poleg teh vsem znanih zgodb, komot povem še kako, kako kakšno slovensko IT podjetje k stranki spravi svojega ex vodjo xyz oddelka in potem le-ta veselo skrbi, da se še naprej uporabljajo predrage lastniške storitve, ki jih taista firma podpira... seveda se to dogaja v javnem sektorju.

Ali je to IT podjetje tudi v lasti države? Ali pa je morda zasebno in dejansko potrjuje to, kar poskušam potrditi tudi sam: kapital se bo vedno obnašal oportuno in, če ima možnost nekaznovanega podkupovanja, bo to možnost izdatno izkoristil.

Daedalus je izjavil:

Samo posrednik se bo zamenjal.

Lih tu je fora. Na lepem ni več direktne linije preko tovarišev in kolegov. Kar bistveno spremeni situacijo.

Spremeni jo v eno smer, ki ni nepomembna. Zaphod, ki ga citiram malo nižje, jo je verjetno najbolj jedrnato povzel... moj odgovor obema je skupen in spodaj.

Daedalus je izjavil:

Moje stališče je pač tako, da funkcija Države ni (posredno) prekladanje zabojnikov v Luki, ali proizvodnja elektrike. Al pa štrumpantlov...

Neodvisno od domnevnega konflika interesov, se s citiranim strinjam. Mislim pa, da je možna funkcija države zagotavljanje osnovne infratrukture na način, ki ni vedno komercialno upravičen, služi pa drugim interesom države, ki jih je možno jasno navesti: varnost, gospodarski razvoj, podpora deprivilegiranim (v različnih smislih). Kaj je "osnovna infrastruktura" skozi čas, je seveda diskutabilno. Ravno tako se da razmisliti o načinih kako se ta infrastruktura zagotavlja (regulativa, koncesije, lastništvo, ...). Celotnega TS z vsemi njegovimi dejavnostmi za to funkcijo zagotovo ne potrebuješ, ima TS elemente, ki bi jih želel videti izločene, preden se preostanek proda najboljšem ponudniku.


ZaphodBB je izjavil:

Privatizacija garantira, da bo klientelizem in korupcija v smeri Država -> Podjetje problem lastnika. Meni se gladko jebe, če zasebnik v svoje podjetje v nadzorni svet najame izključno sošolce od svojega sina.

Evo, to odgovori na Šušteršičevo provokacijo, da od teh podjetij nimaš (nimamo) nič. Tako, kot pobiramo njihove dobičke, pobiramo tudi njihove minuse. In ta nepotizem v tej jasno označeni smeri je zame ekonomsko upravičen razlog za prodajo. Daedalus je lepo povedal, da za npr. TS kljub preteklim dobičkom ni nobenega jamstva, da bodo ti dobički ostali, če se ne bo presekalo s političnim kadrovanjem nadzornih svetov in uprav. Torej je bolje prodati, dokler podjetja še imajo neko prodajno vrednost, ker (še?) niso zavožena.

Ker se s tem argumentom v osnovi strinjam, ostanejo samo še argumenti, ki se tičejo dejavnosti, kjer država lahko igra pozitivno vlogo, če ni celo edini dejavnik, ki lahko takšno pozitivno vlogo odigra. Zgoraj sem navedel katere kategorije vidim kot takšne.

ZaphodBB je izjavil:

Za korupcijo v smeri Podjetje -> Država imamo pa zaposlene (eni pravite vrhunske) profesionalce, ki se ukvarjajo s preprečevanjem teh zadev.

Ne, nimamo jih in to je resna težava. Korupcija v tej smeri je pogosto navedena kot razlog za prodajo, ker vsem smrdi do neba (TEŠ 6 je primer te smeri korupcije) in prodaja tega problema ne bo rešila, ker so skorumpirane osebe v politiki in v JU. Te bomo še vedno morali rešiti in te so tiste, ki vsej po mojem mnenju povzročajo mnogo večjo kolektivno škodo, kot pa bi jo povzročila zaposlitev morda 100 nesposobnih prijateljev, kolikor jih recimo zmore "proizvesti" celotna slovenska politična elita.

Je pa res, da lahko ena sama napačna namestitev na eno samo mesto požene celotno podjetje v stečaj. Ne vem pa koliko je bilo do sedaj takšnih primerov.

ZaphodBB je izjavil:

Torej, če samo takole analiziramo situacijo, vidimo da s prodajo takoj odsekamo pol korupcijskega kroga. In mogoče tudi regulatorjem omočijo, da se začnejo ukvarjati z reguliranjem namesto s tiščanjem glave v pesek.

Dokler imaš na strani regulatorjev in nadzornikov ljudi, ki so pripravljeni pogledati stran, si pustil bistven problem in smer korupcije nedotaknjena. "Posel", se bojim, da bo nemoteno tekel naprej.

reader ::

AndrejO je izjavil:

Dokler imaš na strani regulatorjev in nadzornikov ljudi, ki so pripravljeni pogledati stran, si pustil bistven problem in smer korupcije nedotaknjena. "Posel", se bojim, da bo nemoteno tekel naprej.


Ne, pripravljeni. Prisiljeni.

Precej večji problem.

AndrejO ::

reader je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Dokler imaš na strani regulatorjev in nadzornikov ljudi, ki so pripravljeni pogledati stran, si pustil bistven problem in smer korupcije nedotaknjena. "Posel", se bojim, da bo nemoteno tekel naprej.


Ne, pripravljeni. Prisiljeni.

Precej večji problem.

Državljanu, kot žrtvi takšne korupcije, je čisto vseeno, če je podkupljen vodja oddelka, ki referentu naloži, da založi spis, ali pa referent, ki "samoiniciativno" založi spis.

Kapital si bo izbral pač tistega, ki dovolj poceni zagotovi izvedbo. Končen efekt je identičen.

reader ::

AndrejO je izjavil:

Kapital si bo izbral pač tistega, ki dovolj poceni zagotovi izvedbo. Končen efekt je identičen.


Hja, če pa to drži (pa ne), je pa tvoj argument tako ali tako nesmiseln.

AndrejO ::

reader je izjavil:

AndrejO je izjavil:

Kapital si bo izbral pač tistega, ki dovolj poceni zagotovi izvedbo. Končen efekt je identičen.


Hja, če pa to drži (pa ne), je pa tvoj argument tako ali tako nesmiseln.

Zakaj pa to ne bi držalo? Zakaj bi bil argument nesmiselen?

reader ::

AndrejO je izjavil:

Zakaj pa to ne bi držalo? Zakaj bi bil argument nesmiselen?


Kot sem že rekel - resnično se mi ne da razlagat. Zgledaš približno pameten, boš že sam poštudiral.

Priznam, tule sem zaradi ranta...

ZaphodBB ::

Ne, nimamo jih in to je resna težava. Korupcija v tej smeri je pogosto navedena kot razlog za prodajo, ker vsem smrdi do neba (TEŠ 6 je primer te smeri korupcije) in prodaja tega problema ne bo rešila, ker so skorumpirane osebe v politiki in v JU. Te bomo še vedno morali rešiti in te so tiste, ki vsej po mojem mnenju povzročajo mnogo večjo kolektivno škodo, kot pa bi jo povzročila zaposlitev morda 100 nesposobnih prijateljev, kolikor jih recimo zmore "proizvesti" celotna slovenska politična elita.

TEŠ 6 ni primer te smeri korupcije. TEŠ 6 je primer korupcijskega kroga. Politika -> Podjetje -> Država -> Politika. Če malo pokrajšamo pa kr lepo Država - Država na račun državljanov.

Kapital si bo izbral pač tistega, ki dovolj poceni zagotovi izvedbo. Končen efekt je identičen.

Samo hec je v tem, da lahko začnemo z sanacijo in reformo pravosodja. Če ne drugače bomo s prodajo nekoliko oslabili hobotnico in v tej gužvi, ko se med koruptivneži vzpostavlja nov konsenz jim mi lahko zabijemo količek v srce. Glej KPK - so vseeno rabili nekaj časa da so nastavili Štefanca, ki je iz KPK naredil inštitucijo katero res lahko samo še ukinemo.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sisemen ::

A mogoče kdo od zagovornikov privatizacije, ve, kaj se je zgodilo Hrvaškemu telekomu, ki je bil privatiziran? In ravno s strani DK?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sisemen ()

ZaphodBB ::

Sigurno so švabi odnesli drate v Nemčijo?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sisemen ::

ZaphodBB je izjavil:

Sigurno so švabi odnesli drate v Nemčijo?


Ne, je pa njihova komunikacijska infrastruktura daleč za Slovenijo, vsi odročni predeli nimajo niti ADSLja (ker niso profitabilni) in pol uslužbencev je bilo odpuščenih. Ampak bila je pa verjetno neka korist, ne vem sicer kaksna ampak preprican sem, da jo boste našli. Sploh ne razumem, kako si lahko leta 2015 tako zelo zabit, da predajaš telekomunikacije, po katerih se pretakajo vse informacije poslovne narave, v roke Nemčiji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sisemen ()

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

TEŠ 6 ni primer te smeri korupcije. TEŠ 6 je primer korupcijskega kroga. Politika -> Podjetje -> Država -> Politika. Če malo pokrajšamo pa kr lepo Država - Država na račun državljanov.

Alstom, podjetje, ki se je uspelo pogoditi z ZDA za več ko 700 mio USD, da so obtožbe korupcije izginile in podjetje, ki se ga bolj ali manj utemeljeno sumi podkupovanja v Savdski Arabiji, Egiptu, Tajvanu, Bahamih, Indoneziji, Litvi, Braziliji, Franciji, Švici, Indiji, Poljski, Tunisu in Zambiji, pa je verjetno čisto kot solza, ker ne bi nikoli ponujalo podkupnin ali sodelovalo pri takšnih tatvinah, mar ne?

In tarča Alstom ni bil TEŠ, ampak kar lepo država, ki je v Državnem zboru sprejemala intervencijske zakone. Brez teh bi bilo zgodbe konec v trenutku. Npr. osebe na tem seznamu niso bile nikoli zaposlene v TEŠ in veliko njih TEŠ ni videlo niti od blizu in tam nima niti enega zaposlenega prijatelja, sorodnika ali sošolca. Kljub temu so glasovale za poroštvo.

Zdaj, v katero smer je tukaj tekel krog, se bi dalo debatirati. Morda tudi v obe strani. Na koncu pa se v tem krogu vedno znajdeta politika in/ali uradništvo, katerih elementi spotoma spregledajo tisto "služiti narodu" in "v službi države". Ti ne bodo izginili, temveč bodo samo hvaležno sprejeli naslednjo profitabilno ponudbo, ki bo prišla mimo. Pri temu pa jim bodo zagotovo pomagali današnji prijatelji, ki ne bodo izginili, temveč bodo dobili na račun svoje "dobre povezanosti" tudi "dobre stolčke". Ahem. Svetovalne pogodbe.

TEŠ je prodan, na vrsto pridejo okoljska dovoljenja, kuponi za CO2, alternativna goriva, subvencije gospodarstvu, ... Ni, da ni.

ZaphodBB je izjavil:

Samo hec je v tem, da lahko začnemo z sanacijo in reformo pravosodja.

Dodaj še dvig političnega nivoja in profesionalizacijo javne uprave z določitvijo meril uspešnosti in nato tudi vztrajanje na njihovem individualnem ter kolektivnem doseganju. Potem pa se lahko dogovoriva, da bo to dober začetek. Pravosodje ni edino, ki v teh zgodbah škripa.


ZaphodBB je izjavil:

Če ne drugače bomo s prodajo nekoliko oslabili hobotnico in v tej gužvi, ko se med koruptivneži vzpostavlja nov konsenz jim mi lahko zabijemo količek v srce.

Dvomim, da bo kaj takšnega uspelo, ker ne verjamem, da bo kriminalcem, ki se medsebojno že poznajo, potrebno kakšno posebno "vzpostavljanje konsenza". V okolju, kjer se sumi na koruptivnost v samih vrhovih izvršilne oblasti, je že prodaja sama potencialno koruptivno dogovorjen posel, ki bi moral biti za javnost popolnoma transparenten.

Med tem pa Vlada ukine magnetograme svojih sej, ker bi se lahko gor znašlo tudi kaj za člane vlade obremenjujočega, kar ni možno zaščititi s stopnjo tajnosti. Kaj si lahko mislim o politiku, ki si ne upa, da se bi njegove "iz srca" izrečene besede slišale v javnosti? Da morda kaj skriva? Kaj pa skriva? Kaj pa politik sploh sme skrivati, če to že tako ali tako nima stopnje zaupnosti "interno" ali več (po ZTP) in kot takšno ne zapade pod ZDIJZ?

Kaj bo naslednji korak? Ukinitev prenosov iz DZ? Korikol koli so b.v. in bizarni, v teh okoliščinah postaja SLO 3 naravnost vizionarska odločitev.

ZaphodBB je izjavil:

Glej KPK - so vseeno rabili nekaj časa da so nastavili Štefanca, ki je iz KPK naredil inštitucijo katero res lahko samo še ukinemo.

KPK je bil pokopan tisti trenutek, ko je večina javnost začela jemati njihova mnenja in poročila kot nerelevantne politčne pamflete, ki imajo manj teže, kot pa dobro vpojen toaletni papir. Kako in zakaj je do tega prišlo, pa presega okvir te teme. Lahko to obdelamo kje drugje. Se je pa to zgodilo še preden je delo nastopil Štefanec.

Daedalus ::

@sisemem - Če že navajaš hrvaški Telekom kot primer, navedi še situacijo s konkurenco, ki jo je imel ob prodaji.


p.s. Tole sporočilo je na server odletelo preko Telemach optike. Telekomu se na Lj Vrhovci ni zdelo dovolj profitabilno optike postavljat. Hecno ane, kako kontekst vpliva na argument?

Alstom, podjetje, ki se je uspelo pogoditi z ZDA za več ko 700 mio USD, da so obtožbe korupcije izginile in podjetje, ki se ga bolj ali manj utemeljeno sumi podkupovanja v Savdski Arabiji, Egiptu, Tajvanu, Bahamih, Indoneziji, Litvi, Braziliji, Franciji, Švici, Indiji, Poljski, Tunisu in Zambiji, pa je verjetno čisto kot solza, ker ne bi nikoli ponujalo podkupnin ali sodelovalo pri takšnih tatvinah, mar ne?


Ti mi lahko ponudiš podkupnino. Moj problem je, kako na to reagiram.

In tarča Alstom ni bil TEŠ, ampak kar lepo država, ki je v Državnem zboru sprejemala intervencijske zakone. Brez teh bi bilo zgodbe konec v trenutku. Npr. osebe na tem seznamu niso bile nikoli zaposlene v TEŠ in veliko njih TEŠ ni videlo niti od blizu in tam nima niti enega zaposlenega prijatelja, sorodnika ali sošolca. Kljub temu so glasovale za poroštvo.


In ti ljudje so sprejemali zakonodajo na pamet, pod pritiskom strankarskih central, po nujnih in skrajšanih postopkih. Maš prav, ne samo sprivatizirati podjetja. Tud teh preplačanih debilov se moramo znebiti.

Definitivno pa je zelo jasno, kdo je vodil debato, kdo je v javnost spuščal propagando, kdo je prirejal projekcije poslovanja, da so lih lepo ustrezale predstavi onih, ki so na koncu pokasirali kaj extra. In ja, tragedija te zgodbe je, da so za par mio podkupnin Alstomu šenkali par sto mio premije. Včasih res pogrešam odsotnost strelskega voda za take ljudi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

sheeshkar ::

sisemen je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

Sigurno so švabi odnesli drate v Nemčijo?


Ne, je pa njihova komunikacijska infrastruktura daleč za Slovenijo, vsi odročni predeli nimajo niti ADSLja (ker niso profitabilni) in pol uslužbencev je bilo odpuščenih. Ampak bila je pa verjetno neka korist, ne vem sicer kaksna ampak preprican sem, da jo boste našli. Sploh ne razumem, kako si lahko leta 2015 tako zelo zabit, da predajaš telekomunikacije, po katerih se pretakajo vse informacije poslovne narave, v roke Nemčiji.

Aha, ker leta 2015 je brez lastništva teh kablov nemogoče prisluškovati?

Ampak ok, te argumente okoli Telekoma še razumem in z nekaterimi se celo strinjam. Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

Glede primerov slabega lastništva ali koruptivnosti tujih lastnikov - da, tudi to se lahko zgodi. Nihče si ne zatiska oči in trdi, da obstajajo samo dobri tujci in da bo vsako prodano podjetje zacvetelo pod tujim lastništvom. Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar. A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci. OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? Podjetje lahko dobi svež kapital (ki naših davkoplačevalcev nič ne stane), lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive), lahko se očisti nepotizma in korupcije, ki ima korenine v politiki, lahko dobi lažji dostop do novih trgov, kjer se razvija in raste itd. Lahko se zgodijo pozitivne stvari, ki so pod lastništvom slovenske države praktično nemogoče (oziroma lahko takšna podjetja preštejemo na prste ene roke). Razen, če verjamemo v pravljice, kjer bomo izvolili sposobne in nekoruptivne politike, ki bodo v podjetja postavili samo najboljši kader.

Zgodovina sprememb…

Malajlo ::

Pa dobr, no. A je bil Helios komu bankomat? Pa Aerodrom? A zdej bojo pa na Palomo planili? Za prvega so se efekti privatizacije že pokazali. Mal več pufov, folk na cesto, dobički v tujino. Aerodrom počakajmo malo.
Kaj pa kobilice iz Nemčije delajo po telekomih v teh koncih (i šire), se pa tudi ve.
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Slovenija imela 2,6 % gospodarsko rast - najvišjo v EU (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
699963 (7296) fartman
»

Kordež (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
18024283 (14131) arnecan1
»

Razprodaja NKBM in ostalega državnega premoženja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
10212471 (9894) Mr.B
»

Prodaja državnih podjetij

Oddelek: Problemi človeštva
263162 (2431) RuskiSnajper

Več podobnih tem