Privatizacija

sisemen je 19. jan 2015 ob 23:50 izjavil:

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Ampak ok, te argumente okoli Telekoma še razumem in z nekaterimi se celo strinjam. Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

Bolijo te prsti in v druga roka ti manjka. Se boš pogovarjal o prstih ali o roki? To nima popolnoma nobene veze z številom argumentov.

Zagovorniki privatizacije ste v bistvu zmedeni in temeljito nepodučeni o zgodovini, o delovanju države, pravzaprav vam je bolj malo jasno. Delujete na podlagi primitivnega impulza, vidite, kaj se dela z podjetji in v svojih skromnih mislih zaključujete, da pa tega nekdo drug ne bo delal. Da bi šli do dejanskega vzroka in ga odpravljali, vam ne nese, fatalistično ste zagledani v problem, ki se ga da "rešiti" samo tako, da ga prevalite na druge. Pa kakorkoli ga bo že rešil, četudi nam rešitev ne bo všeč, ste se vsaj znebili odgovornosti, potem pa za šank in jamrati nad svojo ubogo usodo pod drugim lastnikom, nad katerim imate še manj vpliva kot prej.

O veliki vseved, bi poučil nas neumne plebejce, kaj so "dejanski vzroki" in kako jih "odpraviti"? BTW, čestitam za najbolj aroganten prispevek v tej temi.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

V imenu vseh ne morem govoriti, ravno tako tudi nisem mojster za čisto vsa področja.

Sam tako ne nasprotujem prodajo podjetij, ki (več) niso profitabilna in ne izvajajo neko javno gospodarsko službo, kjer bi država še imela kaj za povedati. Za profitabilna mi malo smrdi, da se jih prodaja, ampak ajd. Dobre prakse korporativnega upravljanja so v Sloveniji nekako tako, kot Jeti. Pa ne samo tam, kjer je upravljalec država.

Tako mi na koncu ostanejo SŽ (kjer so bili tiri že izločeni v posebno podjetje), elektrogospodarstvo (ki je prototip balkanskega zajebantstva in še vedno ni naprodaj - minus prenosno omrežje, kjer se v tujini že vidi zakaj zasebno lastništvo "ne pali"), Luka Koper (ker nisem logist, naj tukaj drugi predstavijo argumente za in proti) in pa seveda TS.

Kar se tiče TS, za njega velja ekonomski argument prodaje, dokler je še kaj vreden, hkrati pa ima fiksna infrastruktura tolikšno inherentno vrednost v varnostnem, gospodarskem in socialnem pomenu, da ne vidim razloga, da se je ne bi pred prodajo izločilo. Seveda to ne bi razveselilo nikogar, ker bi prodajna cena verjetno padla na četrtino današnje, vendar pa se bi lahko potem vsaj znebili tistih delov, ki gredo vsem v nos in so lahko za novega kupca profitabilni, ohranili pa bi tisti del, ki sam po sebi ne nosi denarja.

Če kdo posplošuje ta primer na vse ostale, je to pač njegova stvar. Sam sem že napisal, da sta mi obe trenutni peticiji čisto mimo, ker obe posplošujeta in serjeta na svoj način. Eni bi radi na vzvodu TS preprečili celotno privatzacijo, drugi pa pa radi na vzvodu NLB vse skupaj zamaskirali kot prodajo "izgubašev". Oboji ga serjejo in dreka je žal že dovolj. Žalostno pa je, da je tukaj, na S-T, več debate in več resnih argumentov za in proti, kot pa so jih do sedaj uspeli proizvesti Vlada, Državni zbor, vsa ministrstva, vse univerze in celotna pisunska (kvazi novinarska) srenja.

To da vsaj meni vedeti, da je celotna privatizacija v tem trenutku morda tudi drek in labodji spev koruptivne naveze politikov z gospodarstvom. Če je temu res tako, potem bomo verjetno lahk onaslednjih 20 let vohali smrad, ko bo po temu potrebno kopati in ugotavljati kdo je dobil kaj ali koliko in od koga.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar.

Razen, če so to sistemsko pomembne banke. Potem jih boš znova reševal ti. Gl. Hypo Bank v Avstriji, njihovo sprego s koroškimi svobodnjaki in končen zapitek v mio EUR okoli plačila katerega se trenutno kregajo Avstrija in Bavarska.

Za banke bo potrebno tudi po prodajo poskrbeti, da se ne bodo prijateljsko spajdašile z lokalno politično kliko. Izkušnje iz severa kažejo, da to ne bo vedno enostavno.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci.

Hmm... kolikor vem se ne Finska, ne Avstrija niso ukvarjali s tem kdo je ali ni prejemal podkupnine ali obljube podkupnine v Sloveniji. Ravno tako tudi ne vem, da bi Alstom preiskoval kdorkoli izven Slovenije zaradi sumov korupcije v Sloveniji.

Podstat delujoče države je, da je sposobna kriminal na svojem ozemlju preganjati sama. Tudi zato, ker pač ne moreš povabiti avstrijskih kriminalistov v slovensko podružnico Hypo Bank in v njej izvesti preiskavo po avstrijskih zakonih.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Res je in res je.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? ...

Da, zato mi tudi ne diši v lasti ohranjati podjetja, ki ne delajo profita ali pa nimajo nikakršne perspektive. Ob upoštevanju "stranskih posledic", seveda, za katere mi smrdi, da se o njih nihče v "resnih medijih" ne ukvarja. Neresni pa so tako ali tako trač, ki vidi samo eno ali pa samo drugo plat.

sisemen je 20. jan 2015 ob 00:03 izjavil:

Ne vem, nisem tako pameten, vem pa da vaše privatizacijske ideje tega ne rešujejo, v bistvu ne rešujejo poplnoma ničesar, samo kupujejo čas plačam v državni upravi. Izgubljamo pa bistveno več.

Skratka, ne veš ničesar, le nekaj se ti napočez napol zdi. Vsi doktorji ekonomije, ki so pa po naključju za privatizacijo, so pa po tvoje kvislingi in lopovi brez pojma o zadevi.

AndrejO je 20. jan 2015 ob 00:56 izjavil:

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Resnično pa ne razumem, zakaj za božjo voljo se v vsaki debati o privatizaciji POGOVARJAMO SAMO O TELEKOMU!? Država je večinski ali vsaj delni lastnik velike večine našega gospodarstva, Telekom je samo delček tega mozaika. Nasprotniki privatizacije se v prav vsaki debati obesite na Telekom in potem ta primer posplošite na vse. Nažalost pa s tem samo kažete, kako malo argumentov dejansko imate.

V imenu vseh ne morem govoriti, ravno tako tudi nisem mojster za čisto vsa področja.

Sam tako ne nasprotujem prodajo podjetij, ki (več) niso profitabilna in ne izvajajo neko javno gospodarsko službo, kjer bi država še imela kaj za povedati. Za profitabilna mi malo smrdi, da se jih prodaja, ampak ajd. Dobre prakse korporativnega upravljanja so v Sloveniji nekako tako, kot Jeti. Pa ne samo tam, kjer je upravljalec država.

Tako mi na koncu ostanejo SŽ (kjer so bili tiri že izločeni v posebno podjetje), elektrogospodarstvo (ki je prototip balkanskega zajebantstva in še vedno ni naprodaj - minus prenosno omrežje, kjer se v tujini že vidi zakaj zasebno lastništvo "ne pali"), Luka Koper (ker nisem logist, naj tukaj drugi predstavijo argumente za in proti) in pa seveda TS.

Kar se tiče TS, za njega velja ekonomski argument prodaje, dokler je še kaj vreden, hkrati pa ima fiksna infrastruktura tolikšno inherentno vrednost v varnostnem, gospodarskem in socialnem pomenu, da ne vidim razloga, da se je ne bi pred prodajo izločilo. Seveda to ne bi razveselilo nikogar, ker bi prodajna cena verjetno padla na četrtino današnje, vendar pa se bi lahko potem vsaj znebili tistih delov, ki gredo vsem v nos in so lahko za novega kupca profitabilni, ohranili pa bi tisti del, ki sam po sebi ne nosi denarja.

Če kdo posplošuje ta primer na vse ostale, je to pač njegova stvar. Sam sem že napisal, da sta mi obe trenutni peticiji čisto mimo, ker obe posplošujeta in serjeta na svoj način. Eni bi radi na vzvodu TS preprečili celotno privatzacijo, drugi pa pa radi na vzvodu NLB vse skupaj zamaskirali kot prodajo "izgubašev". Oboji ga serjejo in dreka je žal že dovolj. Žalostno pa je, da je tukaj, na S-T, več debate in več resnih argumentov za in proti, kot pa so jih do sedaj uspeli proizvesti Vlada, Državni zbor, vsa ministrstva, vse univerze in celotna pisunska (kvazi novinarska) srenja.

To da vsaj meni vedeti, da je celotna privatizacija v tem trenutku morda tudi drek in labodji spev koruptivne naveze politikov z gospodarstvom. Če je temu res tako, potem bomo verjetno lahk onaslednjih 20 let vohali smrad, ko bo po temu potrebno kopati in ugotavljati kdo je dobil kaj ali koliko in od koga.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Ampak, a veste v čem je razlika, če neko podjetje slabo vodijo tujci? Dokapitalizirali ga bodo sami, ker je to njihov problem, našim davkoplačevalcem pa bo prihranjen denar.

Razen, če so to sistemsko pomembne banke. Potem jih boš znova reševal ti. Gl. Hypo Bank v Avstriji, njihovo sprego s koroškimi svobodnjaki in končen zapitek v mio EUR okoli plačila katerega se trenutno kregajo Avstrija in Bavarska.

Za banke bo potrebno tudi po prodajo poskrbeti, da se ne bodo prijateljsko spajdašile z lokalno politično kliko. Izkušnje iz severa kažejo, da to ne bo vedno enostavno.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

A veste v čem je razlika, če se bo korupcija dogajala pod tujim lastnikom? Z njo se bodo ukvarjali kriminalisti in tuji lastnik, ker je to njihov problem, izgube pa ne bodo krili naši davkoplačevalci.

Hmm... kolikor vem se ne Finska, ne Avstrija niso ukvarjali s tem kdo je ali ni prejemal podkupnine ali obljube podkupnine v Sloveniji. Ravno tako tudi ne vem, da bi Alstom preiskoval kdorkoli izven Slovenije zaradi sumov korupcije v Sloveniji.

Podstat delujoče države je, da je sposobna kriminal na svojem ozemlju preganjati sama. Tudi zato, ker pač ne moreš povabiti avstrijskih kriminalistov v slovensko podružnico Hypo Bank in v njej izvesti preiskavo po avstrijskih zakonih.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

OK, pri nas je potrebno tudi urediti pravno državo, ki bo sposobna pregona koruptivnih lastnikov katerekoli nacionalnosti, ampak to je debata za kakšno drugo temo.

Res je in res je.

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

Ali veste, kaj se tudi lahko zgodi pod tujim lastništvom? ...

Da, zato mi tudi ne diši v lasti ohranjati podjetja, ki ne delajo profita ali pa nimajo nikakršne perspektive. Ob upoštevanju "stranskih posledic", seveda, za katere mi smrdi, da se o njih nihče v "resnih medijih" ne ukvarja. Neresni pa so tako ali tako trač, ki vidi samo eno ali pa samo drugo plat.

Kot prvo, hvala za normalen in argumentiran odgovor. @sisemen - glej in se uči!

Rekel bi, da se z mnogimi stvarmi strinjava, edino malo strožje kriterije imaš (glede tega, kaj bi in kaj ne bi privatiziral).

Glede pregona korupcije in primerov Alstoma in ostalih - tukaj se v slabi luči kaže naša pravna država, nima pa to dosti veze z vzroki za ali proti privatizaciji.

Glede dokapitalizacij sistemsko pomembnih bank - imaš morda podatke, kako pogosto se dogaja, da bi država dokapitalizirala banke v zasebni lasti? Kako pogosto se zgodi, da država dokapitalizira podjetja v zasebni lasti? S temi podatki bi lahko primerjali razmerje med dokapitalizacijami državnih bank in podjetij ter zasebnih bank in podjetij - na podlagi tega bi lahko približno ocenili, koliko denarja bo naša država porabila za morebitne dokapitalizacije tudi v primeru popolne privatizacije. Moje mnenje je, da obstaja bistveno manj primerov dokapitaliziranja zasebnih bank in podjetij, kot državnih bank in podjetij.

PaX_MaN je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 22:11 izjavil:

lahko dobi sposobno vodstvo, ki bo sčasoma ustvarilo nova delovna mesta (in s tem večje davčne prilive),

To loh tut Slovenski lastniki nardijo.

Slovenski lastniki?!? A smo res taki bebčki, da se po vseh teh letih še vedno pustimo nategovat na nacionalistično noto?

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:22 izjavil:

Še en trol, ki gladko ignorira del mojega prispevka in nato mlati slamnatega moža. Ignoriraš pa tole:

Glede primerov slabega lastništva ali koruptivnosti tujih lastnikov - da, tudi to se lahko zgodi. Nihče si ne zatiska oči in trdi, da obstajajo samo dobri tujci in da bo vsako prodano podjetje zacvetelo pod tujim lastništvom.

Nič se ne ignorira; kar pravite je: želimo se izognit korupciji tako, da se da podjetja koruptivcem (ker že takoj poveste, da niste prepričani, da korupcije ne bo več; npr da bi za Telekom rekli ne DT-ju, izpričanem korupcionistu, to pa ne duha ne sluha. Sam pač "SMO TRIKRAT ZA!". ).

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:22 izjavil:

Ampak vem, da te to ne bo ustavilo pri mlatenju, tako da, izvoli in nadaljuj. Škoda samo, da forum nima funkcije "ignore".

Ja kaj ti morem če me prebiraš.

reader je 20. jan 2015 ob 10:21 izjavil:

Slovenski lastniki?!? A smo res taki bebčki, da se po vseh teh letih še vedno pustimo nategovat na nacionalistično noto?

A smo res taki bebčki, da se bomo po vseh teh letih začel pustit nategovat na tujo nacionalistično noto?

PaX_MaN je 20. jan 2015 ob 11:12 izjavil:

A smo res taki bebčki, da se bomo po vseh teh letih začel pustit nategovat na tujo nacionalistično noto?

Ojjej. Ti pa nisi ravno the sharpest knife in the drawer, kaj?

Kako lahko sploh pomisliš na tako debilno preobračanje argumenta? Namreč - nisem še slišal za zagovornika privatizacije, ki bi imel kaj proti slovenskemu kupcu "srebrnine". Ali nemškemu. Ali hrvaškemu. Če ima pare, je OK, če ima še vizijo, pa še bolje.

Nasprotniki ste po drugi strani glede tega navadni naciji - od floskul o nemški okupaciji, NWO-ju in neoliberalni/nedemokratični Evropi (v drugi temi pa isti hvalijo eno Rusijo ?!), prek zaničevanja balkanskih kupcev (ker so pač balkanci) pa do abotnih "tujega nočemo svojega ne damo". Zapovrh se imate pa še za levičarje. Bruh

No, no. Tujce ste v diskurz o privatizaciji prinesli komunisti, ki se sedaj sprenevedate.

PaX_MaN je 20. jan 2015 ob 12:48 izjavil:

Nacije se greste sam vi trikrat zajevci. Pač če primerjate državno lastništvo s sužnjelastništvom ali fevdalnim sistemom temu ni druzga za rečt.

reader je 20. jan 2015 ob 11:39 izjavil:

Ojjej. Ti pa nisi ravno the sharpest knife in the drawer, kaj?

sisemen je 20. jan 2015 ob 13:58 izjavil:

Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo

Sisemen, ti si verjetno sam odposlanec ne-vem-koga. Vsi se zavedamo, da je skoda, da se zadeve privatizirajo, ker (kot vsi vemo iz zgodovine) socializem pač ne deluje nikjer, pa niti v Sloveniji ni in ne bo nikdar. Še vedno privatizacija ne pomeni, da morajo kupiti tujci, le slovenska (!) država več ne sme biti lastnik in (politični) upravljalec zaradi zgodovinskih dogodkov in razpletov. Ne vem, kdo si, s čim se ukvarjaš in kako misliš ti to spremeniti (sploh s pomočjo eksperimenta demokratičnega socializma (ki je že vnaprej obsojen na propad, če ne prej pa v 50 letih, ko se bodo kapitalistične zaloge izpraznile), ko pa noben socializem nikjer ne nosi zadovoljih rezultatov, da bi obstal na dolgi rok, navkljub nacionalizacijam in čistkam med narodom. Saj pa tega menda niti ti ne moreš zanikati. Če bi slovenska država bila dovolj dober gospodar, ne bi bilo nobenih težav in potreb po privatizaciji, če pustimo vso ideologijo ob strani. Ampak ni. In edina podjetja, ki so na trgu zanimiva, so USPEŠNA podjetja. Ostale crknjene konje boš težko prodal za drugo, kot mešane klobase. Zanimivo, šolniki nasploh pravijo "zgodovina je učiteljica življenja", ampak očitno ne v tem primeru. Ti bi pač dokapitaliziral tako dolgo, dokler narod ne opeša v celoti, spremeniti upravljanja pa tako ne bi mogel, ker če bi ga lahko, bi ga do zdaj će...

sisemen je 20. jan 2015 ob 13:58 izjavil:

... skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi.

Jaz ti jo nakažem, če mi daš kej za to. Če ne daš nič, se pa kar lepo j**i. Sej nisi vendar nekakšna državna firma, no...

sisemen je 20. jan 2015 ob 13:58 izjavil:

No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro.

A tako, kot smo to naredili ob dokapitalizaciji NLB, naprimer? No, tam smo dobili še manj. Ah, lepote kognitivne disonance...

Res mi je zanimivo, kako zlahka nekateri Einsteini tule pridete do tako presenetljivih zaključkov. Me zanima, koliko je zate 1+1? -478,5?

fartman> To kar pozabi, takšne stvari ne bodo nikdar javne, niso, niti niso nikdar bile, ne glede na gospodarski sistem ali družbeno ureditev.

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Če vam je trenutni sistem všeč, potem res nima smisla, da bi vas kdo silil v boljšega.

thramos> Sova je lahko izjema ;).

Ni pa nujno :)

thramos je 20. jan 2015 ob 14:55 izjavil:

Jaz se pod popolno transparenco vseh javnih podjetij kot tudi države same takoj podpišem. Sova je lahko izjema ;).

Ja jaz tudi. Saj tukaj ni kaj za razmišljat. Kdor zagovarja kaj drugega ima figo v žepu.

Saj v resnici bi imeli že danes lahko sposobne in poštene ljudi v teh podjetjih, če bi jih hoteli.

Problem je, da jaz Lunatiku ne zaupam. Ne morem verjeti, da je sposobnost za njega edini kriterij. Ker vem, da ne bo zaposlil nekoga, ki je sposoben ampak ima liberalno filozofsko stališče. Ker se to neprestano dere.

jype je 20. jan 2015 ob 14:50 izjavil:

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Za nadzor podjetij moraš biti precej strokovno podkovan, tega ne moreš prepustiti kar nekemu povprečnemu forumašu, žal. Poleg tega, če nisi seznanjen s plani (če so javno objavljeni, je to velik problem za konkurenco), ne moreš sklepati, kaj je in kaj ni upravičena postavka v bilanci. Včasih se tudi najboljši plani izjalovijo, kaj pa potem? In to bi ti omejil na Slovenijo, kjer lahko cel svet vpogleda ali bi kar uvedel po vsem svetu? In potem bi kaj, bi naredil anketo, se strinjaš s to in to točko v načrtu? Tvoj glas bi bil enakovreden ostalim, ne glede na tvoje izkušnje, strokovnost in dosedanje rezultate? Sorry, ne kupim.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 15:11 izjavil:

Zakaj nihče ne komentira raziskave, ki pokaže, kako nas naša "srebrnina" dejansko ovira pri razvoju (da, obstajajo izjeme, vendar ena ali dve lastovki še ne prineseta pomladi)? - http://ec.europa.eu/economy_finance/pub...

Mau bedna je, če so šli gledat celih 10% vseh naših SOE.
Pa ne pozabit, 2011 je blo še pod Pahorjem - zanjga so pa naši raziskovalci ugotovil, da je vodil SOEje enako ali bolje kot zasebniki zasebnike.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 15:11 izjavil:

PaX_MaN je 20. jan 2015 ob 13:03 izjavil:

sheeshkar je 19. jan 2015 ob 14:44 izjavil:

TUJCI SO ZLO!

Trololo...

Ja ne vem, sam si napisu da ene stvari resno misliš. Naslednjič pač označi kere ne kere pa.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

Rekel bi, da se z mnogimi stvarmi strinjava, edino malo strožje kriterije imaš (glede tega, kaj bi in kaj ne bi privatiziral).

Enako z enakim. Mr. B-ju tako nimam nikakršne težave reči lolek, ki nekaj poskuša, pa nima pojma o temu kaj informacijska infrastruktura je, kako se jo upravlja in o kakšnih varnostnih vprašanjih je govora, če je vprašanje varovanje interesov države. Če bi bil malo bolj nesramen, bi mu rekel podkupljen puhoglavec.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

Glede pregona korupcije in primerov Alstoma in ostalih - tukaj se v slabi luči kaže naša pravna država, nima pa to dosti veze z vzroki za ali proti privatizaciji.

Res je. Kljub temu pa nekateri vidijo v privatizaciji rešitev za nekaj, kar ta sama po sebi ne bo rešila.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

Glede dokapitalizacij sistemsko pomembnih bank - imaš morda podatke, kako pogosto se dogaja, da bi država dokapitalizirala banke v zasebni lasti? Kako pogosto se zgodi, da država dokapitalizira podjetja v zasebni lasti?

Nimam konkretnih številk, lahko pa v kontekstu zadnje krize pogledaš v ZDA, meko zasebnega lastništva, in zaključiš, da so tam nekaj manjših bank pustili propasti, ostale pa so vse nacionalizirali in s tem dokapitalizirali. Ravno tako pa imaš tudi nekaj industrij, kjer je zvezna vlada storila podobno, kot pri bankah, ker je ocenila, da je ta strošek manjši od stranskih posledic stečajev.

"Too big to fail" je še kako živ. Ravno tako pa lahko cinično pripomnem, da velja tudi "Only Nixon in China". Vso to državno podpiranje domače industrije (nacionalni interes much?) je izpeljal G. W. Bush, izpričan republikanec. Kdorkoli drug bi to storil, bi ga razglasili za komunista in mu obesili ustavno obtožbo (impeachment).

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

S temi podatki bi lahko primerjali razmerje med dokapitalizacijami državnih bank in podjetij ter zasebnih bank in podjetij - na podlagi tega bi lahko približno ocenili, koliko denarja bo naša država porabila za morebitne dokapitalizacije tudi v primeru popolne privatizacije.

Ni primerljivo, ker je v svetu relativno malo bank s tolikšno lastniško izpostavljenostjo države, kot je tega v Sloveniji. Kar je seveda problem, ki ga privatizacija bi rešila, ne glede na ostale številke.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 10:07 izjavil:

Moje mnenje je, da obstaja bistveno manj primerov dokapitaliziranja zasebnih bank in podjetij, kot državnih bank in podjetij.

Narobe si zastavil vprašanje. Število primerov in obseg državne pomoči nista pomembna podatka. Pravilno zastavljeno vprašanje je, kakšen je končen izplen, ko se celoten cikel zaključi. V primeru dokapitalizacije/nacionalizacije se trenutne lastnike razlasti ali njihovo lastnino skoraj v celoti razvrednoti. S tem država skoraj zastonj prevzame realno lastnino, ki ima nizko vrednost zgolj zaradi obremenjenosti z dolgovi. S prevzemom te dolgove poplača, nakar ji še vedno ostane lastnina, ki je pred tem ni imela, sedaj pa jo lahko proda. Seveda ni pričakovati, da bo izkupiček od prodaje presegel stroške plačila dolgov, bo pa te stroške bistveno zmanjšal.

To pozablja marsikdo, ki sicer pravilno navede, da bi do dokapitalizacij prišlo ne glede na lastništvo. Na koncu se bi ob prodaji zadeva iztekla z manjšim minusom, kot pa sicer.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 11:20 izjavil:

Complex cross-ownership of financial institutions and corporates amplifies fiscal risks.
Several SOEs (State-Owned Enterprises), both inside and outside the general government, have been accumulating
losses and losing equity value, and could face solvency risks if the economic downturn
continues, but also as a result of their debt burdened capital structures, cash constraints and
low profitability. Their total debt amounts to almost a third of Slovenian GDP, with
approximately 5 pps of this concentrated in SOEs consolidated with the GGA.

S pravilnim prikazom številk v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli. Na temo privatizaje lahko npr. povem, da je samo nacionalizacija dolgov samo za Anglo Irish Bank dodala Irski dodaten dolg v višini 20% BDP. Torej je bila celotna izpostavljenost Slovenije manjša od izpostavljenosti Irske do njenih bank, samo s to razliko, da tega ni nihče vnaprej izračunaval, ker so to bile privatne banke.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 11:20 izjavil:

Major fiscal risks linked to further state recapitalisations and government guaranteed debt
of SOEs need to be addressed and minimised, given subdued economic performance and
delayed restructuring. At the same time, improving corporate governance and profitability,
restructuring indebted companies, and reducing the state's participation, particularly in the
financial sector, are essential for restoring growth potential and underpinning Slovenia's
credibility in financial markets. The government has already committed to producing a
comprehensive and long-term strategy for the management of state-owned assets by Q3
2013, and implementation of this would be crucial.

Nasprotniki privatizacije, ki ste sposobni sprejeti drugačna mnenja in imate radi številke, grafe in tabele - iskreno me zanima vaše mnenje glede te raziskave.

Tako, kot v povprečju 50% naključnih napovedi, se tudi ta ni ravno izpolnila.

Potrebno bi bilo zmanjšati vpletenosti države, da se povrne možnost rasti in obnovi ugled Slovenije na finančnih trgih. Dve leti kasneje, se vpletenosti ni zmanjšala, Slovenija beleži eno najvišjih rasti v EU, obveznice na sekundarnem trgu pa imajo rekordno nizko obrestno mero.

Ravno tako je kritično, da država predstavi celovito dolgoročno strategijo upravljanja, kar je bilo obljubljeno do oktobra 2013. Januarja 2015, več kot leto dni kasneje, te kritične strategije še vedno ni, stvari pa še vedno tečejo naprej. Kar nekako negira smiselnost pridevnika "kritično".

Pa to ne pomeni, da priporočil in nasvetov ni potrebno izpolniti. Dolgoročno so zagotovo pravilni. Ampak na kratki rok pa izgledajo precej prenapihnjeni, ker je dokument vseboval eno izmed mnogih črnih in grozljivih napovedi, ki se niso uresničile, ali pa so se uresničile v mnogo manjšem in precej bolj obvladljivem obsegu od napovedanih/zagroženih. Potem, ko daš čez nekaj takšnih kiksov, jih začneš vrednotiti bolj pravilno. "Kritično" pomeni brez odvečnega odlašanja, "nujno" pomeni, da bi nekaj bilo lepo, ni pa res nujno, vse ostalo pa so zlobirane želje bodočih prisklednikov.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 11:20 izjavil:

Nasprotniki privatizacije, ki v Evropi vidijo zlobne neoliberalce in podobno ideološko sranje - vam tega ni potrebno brati, ker itak niste sposobni sprejeti nasprotnih mnenj.

Če se bi manj posvečali neuresničenim napovedim (ali pa bi začeli cenzurirati bebave napovedi vremena za letošnje poletje), potem se bi morda lahko posvetili nujnin reformam in privatizaciji skladni z že pripravljeno in objaveljno strategijo upravljavlja. Tako pa je vse skupaj ena srednja žalost.

jype je 20. jan 2015 ob 14:50 izjavil:

fartman> To kar pozabi, takšne stvari ne bodo nikdar javne, niso, niti niso nikdar bile, ne glede na gospodarski sistem ali družbeno ureditev.

Ne, ne bom. Imamo vse tehnične možnosti, da to dosežemo, politično možnost za kaj takega moramo pa seveda naredit tisti, ki se nam zdi to pametno, ljudje se bodo morali pa opredeliti do tega.

Če vam je trenutni sistem všeč, potem res nima smisla, da bi vas kdo silil v boljšega.

Definiraj kaj sploh pomeni "popolnoma javno upravljati". Brez jasne definicije verjetno samo ti veš kaj naj bi to pomenilo, kar je recept za naslednjih 20 strani napačnih interpretacij.

Resitev pa sicer imam ampak ce jo povem, bo na polno derailala temo, ker boste vsi skupaj skocili v zrak in se bo usula debata samo o tem. Tako, da, ta trenutek ne.

Potem to ni nobena rešitev, kali?

Strah je svojstven predvsem desnicarsko naravnanim osebkom, ki se tipicno skrivajo tudi za privatizacijo, razen bumbarjev, ki mislijo, da bodo s tem, da senkujejo podjetja dejansko zasluzili, skoda da mi ne nakazete svojih plac, boste potem bolj bogati, bom preudarno in kot dober gospodar ravnal z njimi. No pa da ne bo neposteno, vam dam za vsaka 2 evra vasega, 1 euro. Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.

Nehaj se preseravati. Nas je precej tukaj, ki zaslužimo več kot ti. 1 EUR storitev za 2 EUR stroškov, pa zveni kot ROI na državnih storitvah. Pa ker sem imel to nesrečo v življenju, da sem delal tudi z JS mi je jasno, zakaj je ta država totalno v pizdi. Ker se lahko folk dobesedno skriva, dela nič (as in 0) in je zato celo dobro plačan. Namesto, da bi vso to gnilobo sprivatizirali, balast pa zmetali na cesto in čao, Miki. Ne, vedno se najde vojska priseskov z volilno pravico. Pa dajte, mejte ta crap. Eni nismo več ekonomsko odvisni od tega okolja, če bo ratalo preveč gnilo, pa se bomo tudi odselili.

Ceprav ste sogovorniki tule verjetno premladi, da bi dobivali placo.

Seveda... vsak, ki se ne strinja s tabo je otrok. To je res odličen argument!

Saj ni treba da so tujci. Privatno lastnistvo kriticne infrastrukture v drzavi pac ne pride v postev. Daj sprehodi se cez luzo, malo se zapelji stran od najbolj urbanih poti, pa si malo poglej daljnovode, ceste in ostalo infrastrukturo, ki je privatno vzdzevana. Ravno toliko da stoji.

se pač z džipi vozijo po makedamu in alsfaltu zalitim z bitumnom, pri nas to počnemo po mestih.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 16:02 izjavil:

Ne trdim, da se to ne dogaja, vendar se ti primeri zgodijo izjemno redko. Pri nas se zelo pogosto dogajajo dokapitalizacije/sanacije/whatever je bilo tisto z AUKN, kjer je na koncu cikla vedno krepki minus. V ZDA pa so s svojim "bailoutom" celo zaslužili - http://projects.propublica.org/bailout/

Dogajajo se ob vsaki krizi, njihovih obsegov pa ne moreš neposredno primerjati že zato ne, ker Slovenija z deležem gospodarstva v posredni ali neposredni lasti države je anomalija. Težavi pri iskanju zadovoljivega odgovora pa predstavlja tudi odsotnost realne ocene katera podjetja so za Slovenijo resnično "too big to fail" in se bi jih reševalo ne glede na lastništvo.

Še vedno pa trdim, da tudi natančen odgovor na to vprašanje ne bi povedal nič posebej koristnega. Omejevanje škode pri reševanju podjetij izhajalo že zgolj iz tega, da pride do nacionalizacije (de facto, ne glede na izbrano formo postopka) s čemer država pridobi lastnino, ki je pred tem ni posedovala, po končane postopku pa jo lahko tudi odproda. Že zgolj zato je argument "rešuje se tudi zasebna podjetja" nepopoln, saj mu manjka, tisti del, da je reševanje zasebnih podjetij na koncu postopka vedno cenejše od reševanja tistih, ki so že v državni lasti. Zato ne morem podpirati tistih, ki bi kar tako na pamet obdržali kontrolne deleže v čisto vseh podjetjih, kar jih je.

To, da nekaterim državam uspe v postopku ustvariti začasne ali trajne dobičke, je samo cukrček. Bistvena je neenačba, ki vedno kaže v korist zasebnega lastništva.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 16:02 izjavil:

Oprosti, ampak tukaj pa malce zaplavaš. Najprej brez kakršnekoli podlage diskreditiraš moj vir, ki ni v skladu z nekaterimi tvojimi argumenti o profitabilnosti državnega lastništva, nato pa podaš nek svoj primer, ki nima nikakršnega vira - še več, povsem negira tvojo prejšnjo izjavo ->

v odsotnosti kakršnih koli primerjav je vedno možno dokazati karkoli

Meh, fail v temu, da sem poskusil dati primerjavo. Prevzem obveznosti Anglo Irish je povzročil dvig % dolga glede na BDP za 20%. Vse obveznosti zasebnih bank, ki jih je Irska prevzela na breme svojega proračuna, pa so njen javni dolg dvignili iz nekih 24% l. 2007 do 105% l. 2011. Nobena izmed teh bank ni bila v neposredni ali posredni lasti Republike Irske. Podatki so bili objavljeni nekje v papirjih IMF in bom moral malo pobrskati, da najdem povezavo do njih.

To je kontrast temu, da se pogleda delež gospodarstva pod državnim vplivom in to brez dodatnih pojasnil razglasi za "resno težavo". Problem takšnih bližnjic je, da lahko vedno najdeš nasprotne primere v smislu državnega lastništva (npr. Rusijo) ali pa nasprotne primere v smislu lastništva (npr. Irska). S podatki ni nič narobe, interpretacije pa so vedno poljubne.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 16:02 izjavil:

Ni se uresničila, ker smo ravnali po navodilih Evrope in v banke vrgli nekaj milijard evrov. Tudi tukaj pa ponovno vzameš nekaj številk (rast in obveznice) in z njimi slikaš nerealno sliko uspešnosti naše države.

Realnost je žal zelo odvisna od zornega kota. Če so vsi mediji in nasveti iz splošnih smeri Bruslja in Frankfurta poenostavili uspešnost na rast BDP in ceno zadolževanja, potem grep Sloveniji odlično. Kar postavi pod vprašaj tiste, ki so trdili "moraš narediti A, da boš dosegel B". Tisti "A" ni bil storjen, "B" pa je bil še vedno dosežen. Kdo potem koga vleče za nos?

In ja, strinjam se, da rast in cena zadolževanja nista edini merili uspešnosti in ne spreglej, da podpiram eno različico sprememb, ki so predlagane. Samo zato, ker so pisci poenostavljali do onemoglosti (o razlogih za to, ne bom ugibal), to ne pomeni, da predlogi niso dobri. Je pa leto dni kasneje upam, da vsem kristalno jasno, da neko podpihovanje panike l. 2013 očitno ni bilo na mestu.

Ni pa tega dobro preveč razlagati okoli, ker bo potem rezultat takoj ta, da potem pa ni potrebno nič storiti ali spremeniti. Kar je seveda tudi fail.

sheeshkar je 20. jan 2015 ob 16:02 izjavil:

V kolikor se pozabi omeniti, da je naša gospodarska rast vezana na rast Nemčije (in še nekaj - http://damijan.org/2014/11/05/krhkost-o..., da je v vmesnem obdobju prišlo do zasuka v politiki EU (trojke ni več, omilili so svoje zahteve, Grčiji bodo celo odpisovali dolgove) in da smo še vedno v spirali zadolževanja, so tvoji argumenti pomanjkljivi in zavajujoči.

Vidiš in ravno to je del zgodbe. Slovenija je tako majhna ekonomija, da je gospodarsko skoraj popolnoma odvisna od svojih sosed in svojih izvoznih trgov. V roku enega leta se je spremenilo toliko različnih dejavnikov, da se je celoten položaj obrnil na glavo, pa čeprav se v Sloveniji ni storila veliko. Zato temu rečem "napovedovanje vremena za letošnje poletje". S tem seveda ne argumentiram, da ni potrebno ničesar spremeniti, argumentiram pa, da je potrebno paničarje vzeti s ščepcem rezerve ter zato dolgoročne in nepovratne odločitve sprejeti pregledno, na očeh javnosti in z najširšim možnim konsenzom.

Mr.B je 20. jan 2015 ob 18:38 izjavil:

AndrejO,
rečmo da imam malo več pojma kot ti, in kabli pač niso strateška naložba.

Ujel si se v mojo zanko. Moje reference na podlagi katerih trdim, da vem o čemu govorim, so vsem javno dostopne. Kje so objavljene tvoje, g. Anonimnež dolgega jezika in kratke pameti?

Mr.B je 20. jan 2015 ob 18:38 izjavil:

Dobro si ene 5x preberi zgodbe razbijanja telekoma na dva dela

Zadeva je mnogo bolj kompleksna, kot si predstavljaš, a hkrati tudi mnogo bolj koristna, kot si upaš priznati.

jype je 20. jan 2015 ob 19:17 izjavil:

AndrejO> Definiraj kaj sploh pomeni "popolnoma javno upravljati".

Da so vse odločitve vseh organov družbe javne (objavljene vsem na vpogled) v realnem času (ali vsaj preden je od njih kak učinek).

Ali to vključuje tudi npr. odločitev uprave o najvišji ceni, ki jo je družba pripravljena plačati za prevzem podjetja X, za nakup katerega se poteguje tudi neko tretje podjetje?

jype je 20. jan 2015 ob 19:24 izjavil:

AndrejO> Ali to vključuje tudi npr. odločitev uprave o najvišji ceni, ki jo je družba pripravljena plačati za prevzem podjetja X, za nakup katerega se poteguje tudi neko tretje podjetje?

Ja, tudi.

Čeprav objava materialno škodi podjetju, ki to odločitev objavi, saj s tem dvigne ceno do skrajne meje oziroma konkurenci jasno sporoči kako malo ali veliko je potrebno za nakup prevzemne tarče? Ker tako zahtevana transparentnost pretehta nad dobičkonosnostjo podjetja, v čemu je potem sploh smisel imeti v lasti to podjetje?