Vojna v Iraku

Vsa vojna, bi se lahko uredila, z embargom in podobnimi gospodarskimi ukrepi brez pobijanja folka. Ampak se hočjo američani "postavlat" pa se "frajerje" delat, pa pokazat "Mi smo pa neki več". Ameriški vojaki stojijo na fronti, z samo enim obrokom hrane na dan. Koliko časa bodo zdržali tako??? V kolikem času jim bo morala toliko padla, da se bojo obrnili in odšli? Zavezniki niso mislili na pogoje, ki se odvijajo tam. Niso predvideli puščavskih viharjev, saj ne dolgotrajnih.
Potem pa še to: zaveznikom se dogajajo same nesreče! Večina letal in helikopterjev, ki so jih izgubuli, je imela nesrečo! Čudno. Sicer pa kaj ti nuca taka visoka tehnologija, če je ne znajo uporabljat. Tista se mi je zdela najbolj sovjetska: zaradi tega ker helikopter dvigne preveč prahu, pilot ne vidi tal! Mislem kot da pilot nebi imel inštrumentov??? Višinomer je natančen na +-1m. Al pa še clo manj. Potem, kako se lahko izgubijo??? Imajo GPS, ki je še bolj natančen kot ta v civilne namene. (GPS za civiliste je narejen z napako, ki so dodali nalašč!) Sicer, pa američane stanejo ogromno teli appache-i in lovci. Jim prav privoščim, ko tako zapravljajo denar. Je pa bedno, ker bi lahko zapravili za kaj bolj pametnega.. naprimer, da bi svoj folk naučili, kje je Evropa. (Malce banalen primer, vendar mi je zadnjič en američan prbil, da Slovenija leži zraven Mongolije!!!! Mislem... brez komentarja...)

Protokol, in sedaj so dečki pogruntali vse.

Thomas ti pa malo razčisti pojme demokracije in ljudske volje. Vladavina ljudstva.

Pa sem ti že rekel, da poglej malo koncept družbene pogodbe, pa izgleda da je to pretrd oreh. Ga ni na inmternetu?

Saj sem že povedal, da morate nekako prilesti iz svojega binarnega sveta v naš dobri stari in mimogrede mnogo bolj kvalitetni analogni svet.

Prodajaš oslarije to je popolnoma jasno, sploh s takimi izjavami.

Kar je pa povedal Črtica mož No.2 o papigah je pa popolna resnica. Thomas in nekatere izjeme še mislijo s svojo glavo. Drugi pa pač obračajo te besede povprek in počez, če razumete kaj hočem povedati.

Drugače pa Thomas. Ali mi znaš povedati kako so 5 in manj letni otroci privrženci Sadamovega režima, zreli za odstrel?

[edited by perci]

No Thomas, da slišimo potem te konstante.

Thomas oba razgledana? Potem se ne bi hvalil s takšnimi izjavami. Samohvala ni posledica razgledanosti. Je pa res, da je to zelo ameriški način razmišljanja. Samo se lahko kaj kmalu obrne proti tebi.

[edited by perci]

Thomas, torej ti bi na primer od Shroederja, ki je demokratčno izvoljen in ga trenutno pri njegovih stališčih podpira velika večina, pričakoval, da zavzame stališča velike manjšine. Zakaj so ga pa izvolili, če ne zato, da zastopa njihove interese in voljo?

V vsaki pravi demokraciji, kjer je velika večina ljudi proti Ameriškemu napadu na Irak ali pa za napad na Irak, je dolžnost demokratično izvoljene vlade, da zastopa stališča svojih državljanov. To je iz stališča države.

Iz stališča celotnega sveta pa je stvar ista le drugi "scope". Se pravi vlogo demokratičnega telesa tu igrajo OZN.

Dej se ti rajš zamisli, kako si se zaletel z nepoznavanjem osnov demokracije Matrix. Kot še ene par tlele. Hehehe ...

No a boš povedal, ali si pač samo malo blefiral. Potem razumem. Se ne bom kregal nate, ker vem, da se vsakomur kdaj pa kdaj zatakne.

Drugače pa, dokler sodeluješ v tej debati spadaš med moje"tarče". Tuži se mami ali pa moderatorjem. Tako je, vsaka akcija obrodi reakcijo, ti meni jaz tebi. Saj razumeš.

U wish, Thomas.

Malo probavaš kdo bo imel več časa za bluzenje in podajanje žoge kajneda. Nimaš argumentov. Preprosto.

Principi. Tako je Thomas. Vlada ima principe, a le do določene mere. Ko pridejo ti principi preveč v nasprotje z voljo ljudstva pa je potrebno te principe začeti prilagajati tej volji. Vidiš "simpl ko pasulj". Probaj "gonit" svoje principe, ko se 70% procentov prebivalcev ne bo strinjalo z njimi. Če boš šel predaleč, bo šla tudi tvoja kariera predaleč navzdol.

To je demokracija. Drugo je že diktatura.

Ne razumeš Matrix. Četudi večina ljudi nasprotuje davkom ali omejitvam hitrosti, to država mora izvajati. Tudi prepričevati ljudi, da tako mora biti. Da se začnejo s tem strinjat.

Ne pa kar izdati eno populistično uredbo, po kateri davkov ni več, vozi pa lahko vsak hitro kot hoče.

To bi bil konec demokracije.

no Thomas, saj prideva na isto "polje" če hočeva

Ampak, zvišaj davčno stopnjo na 50% pa bomo videli koliko časa boš še na oblasti. S tem boš ogrozil moj obstoj, ker ne bom več sposoben normalno živeti. Kaj mi preostane + še ostalemu 1,5 milijona prebivalcev Slovenije, ki bi jih to pahnilo v lakoto. Udar?

Da se sledit svojim konstantam določen čas oz. do določene mere. Pač tipaš do kje seže toleranca ljudi. Ko prestopiš to mejo ljudje ne zmorejo več oz. nočejo več. Oblast pa je v rokah ljudstva. Tudi vojska in policija so ljudje. In ko izgubiš ta instrumenta nimaš več oblasti. Nimaš monopola nad sredstvi prisile kar ti zagotavlja oblast.

Thomas, zakaj pa nisi komentiral posta, ki ga je zjutraj napisal Vlady?

Ne demokracija ni anketa javnega mnejna vsake pol ure.

Demokracija je "anketa" javnega mnenja v sakem trenutku. Je upoštevanje volje večine ne manjšine.

Demokracija ni princip kvalitete (ti si več vreden zato tvoj glas velja več), demokracija je princip kvantitete.

In če se Hutujci in Tutsiji odločijo med sabo klat na lastnem teritoriju in ne posegajo s tem v avtonomnost druge države je to njihova slobodna volja. Če začnejo države posegati v notranje zadeve drugih držav, kaj potem zadrži represivne organe od poseganja v tvojo zasebnost?

Gre pa se za poseganje zda v zadeve, ki niso v njeni pristojnosti.
Verjemi da ne bi bič rekel, če bi bili njihovi posegi "čisti". Ampak, roko na srce, niso. In to je tisto, kar meni ne paše pri tem posegu.

Povzročanje škode na civilnih objektih, civilne žrtve, pa tudi žrtve med vojaki na obeh straneh, niso oz. ne bi smeli biti pogoj za vzpostavitev pravne islamske države.

Žalostno za pravnike da ne poznajo prava.

Demokracije JE omejena z nekimi pravili. Ni to kar "volja ljudstva vsak trenutek".

Kdor tukaj zabreda globje je perci - ne Thomas.

Iz tega se jasno vidi, da demokratična ustava MORA ostati nad "ljudsko voljo".

Greva s tole izjavo na PF zaslišat kogarkoli iz ustavnopravne katedre?

Bi rad videl komu se bodo smejali. Tistemu, ki to izjavlja ali tistemu, ki ruši to izjavo.

perci!

Ja. Pojdi in mi povej rezultat.

Jest ti samo povem, da naprimer Lukašenkov referendum namesto normalnih volitev - pa čeprav je dobil žegen ljudstva - ni demokratičen.

Večina pravnih strokovnjakov misli tako.



Izprijeni,

Ni dovolj velik ta svet za dve ureditvi. Pravzaprav za Islamijo cel svet ni dovolj velik.

Ne moremo dopuščati nedemokratičnih držav več.

Sorry.

jaz sam tok pošiljam tale post, da mi ne bo več re-jev vračal...

Dejansko nekateri zagovarjajo stvari, o katerih nimajo pojma. Nimajo osnov. In zato ni mogoča resna debata.

sebastjan v:

Glede brisanja - brisal oz. editiral sem poste, kjer Matrix pošilja ljudi v peskovnik - če ti tu ni kaj prav, imaš pritožbe.

Tu si lahko neka vlada dovoli(ali tudi ne) , da gre lahko mimo večine jav.mnenja, ki je ponavadi tudi lahko samo trenutno, če le ta smatra da je ta boljša?

In ti temu rečeš demokracija?

perci-jaz demokracije smatram za "demokracije"... , kar tudi so-vse od prve do zadnje...ena bolj, druga manj...

> Ni dovolj velik ta svet za dve ureditvi. Pravzaprav za Islamijo cel svet ni dovolj velik.
>
> Ne moremo dopuščati nedemokratičnih držav več.

Thomas, veš kam to vodi! Namesto, da blodiš po forumih in seješ negativno energijo, bodi mož dejanj, stopi na ulico in začni trebiti muslimane. Ker s pričkanjem o vrednostnih sistemih ne boš prišel nikamor, se boste lahko samo stepli in morda še kaj hujšega. Minimalen konsenz, ki ga lahko vrednostni sistemi dosežejo, ne da bi prišlo do brutalnega obračunavanja, je ta, da si dovolijo soobstoj. Še več, dejansko je superioren tisti sistem, ki dopušča obstoj tudi tistih sistemov, ki njemu ne priznavajo pravice do obstoja. Ampak čakaj, ti najbrž zagovarjaš tezo, da je malo nasilja manjše zlo. Res, kaj še čakaš potem. Odvrzi tipkovnico, zaneti revolucijo in obračunaj z 'neverniki', tj. vsemi nasprotniki demokracije.

Dej no, ne ga srat.

Lukašenkov režim je podoben Sadamovemu. Njegove sovražnike odstranjuje njegov KGB.

OSCE trdi, da volitve niso bile regularne. Referendum je pa "seveda" bil, al kako?

In Thomas pravi, da so v takem sistemu možne demokratične volitve.

Tudi Hitler je izvedel državni udar. Niso ga ljudje prosili naj bo njihov diktator. Niso ga prosili, naj "brez njihove podpore" prepove vse stranke razen NSDAP. Skratka - Hitler ni imel podpore pri odpravi demokracije. Sicer pa težko govoriš o izražanju svobodne volje v državi v kateri te pač likvidirajo, če svoje volje ne izraziš tako, kot bi rad nekdo drug.

ja Matrix, PASCALu bi v tem primeru res težko oporekali.....


Mislite da Kurdi trenutno v regiji predstavljajo dovolj močan glas, odpor, organiziranost, interes itak, da se formira Kurdistan (na ozemlju, ki je pod njihovim nadzorom v Iraku); ali je to nemogoče?


sazash

Ne zato. Četudi niso (četudi ne bi bile) ampak je referendum izveden čisto v skladu z običajnimi pravili referenduma - (bi bil ...) -- gre tu še vedno za nedemokratično (neustavno) ravnanje.
[...in kar je še tega, pa se mi ne ljubi citirati....]

Mislim, to je za crknit od smeha. Tip ne pozna definicije demokracije. Tisto, kar si on predstavlja pod pojmom demokracija, je nekakšen ''naravni zakon'', nekakšna ''pravna morala'', ne pa demokracija.


Demokracija ni nek sinonim za ''dobro'', za neko ''moralno pravičnost'' ali pa celo za pravno državo, ampak gre za dokaj strokoven termin, ki pomeni politično ureditev, v kateri o stvareh (neposredno ali pa posredno) odloča večina državljanov. Demos (ljudstvo) in kratein (vladati). Vladavina ljudstva. Za razliko od recimo monarhije (monos - sam, archein - vladati) in plutokracije (ploutos - bogastvo; kratein - vladavina bogatih) ter podobnih.

Demokracija je torej le ena od oblik vladavine, v kateri pač odloča ljudstvo. Ker je konsenz že v majhni skupini, kaj šele v državi, težko doseči, se odloča z večino vseh, ki imajo pravico odločati (danes bi rekli, da imajo volilno pravico). Ker pa bi bilo v državah, kjer je ponavadi veliko ljudi, precej nepraktično za vsako odločitev vsakega volilca posebej spraševati za mnenje, se je uveljavila t.i. posredna demokracija, kjer ljudje svojo voljo izvršujejo preko izvoljenih predstavnikov. Posredna demokracija pa nikakor ni (ne glede na to, kaj pravi Thomas) in ne sme biti orodje za obid volje ljudi (temu se reče formalna demokracija, v kateri so sicer spoštovana vsa formalna demokratična pravila, vendar pa de facto o vseh pomembnih zadevah odloča neka majhna elita, pa četudi v nasprotju z voljo večine). Celo več; skozi zgodovino posredne demokracije se skuša čim bolj ublažiti ta njena ''posredna'' komponenta in se stalno pojavljajo orodja (recimo referendum), kako odločanje v njej čimbolj uskladiti z voljo večine. Bistvena je namreč demokracija, torej vladavina ljudstva. Posredna demokracija je tu le zaradi praktičnih razlogov, ne pa zato, da bi se z njo obšlo voljo in mnenje večine. Ravno nasprotno; do tega ne sme priti.

Demokracija torej sama po sebi ne pomeni nič tako zelo moralno superiorenega, ampak gre preprosto za eno od mnogih oblik odločanja v neki skupnosti. Namesto da bi o vsem odločal en član te skupnosti (najpametnejši, najbogatejši, najmočnejši, najlepši…) ali majhna skupina, odločitve sprejema večina vseh članov te skupnosti. Thomas se je v svojo zanko ujel zato, ker tega ne razume. Demokracija pač ne pomeni, da se bodo vedno sprejemale le dobre in pozitivne odločitve – zakaj le? Če večina sprejme (neposredno, ali pa preko izvoljenih predstavnikov), da je treba v neki državi pobiti vse Žide, črnce, umsko prizadete….itd. je to povsem demokratična odločitev. Če večina sprejme (to voljo recimo izrazi na referendumu), da je treba iz ustave črtati vse človekove pravice, je to spet demokratična odločitev.

Zato je izjava (in vse ostale Thomasove v tej smeri), da mora biti demokratična ustava nad voljo ljudstva nasprotna sama sebi. Pravi namreč, da večina ne sme spreminjati ustave, ki je po volji večine. Kaj pa če je taka ustava v nasprotju z voljo večine? Potem ni (več) demokratična. Termin ''demokratična ustava'' pomeni le to, da je bila ta ustava sprejeta po demokratičnem postopku (kar popreproščeno rečeno pomeni, da so jo sprejeli ljudje, oz. izvoljeni predstavniki ljudi), nič pa ta termin ne pove o njeni vsebini.

Zelo očitne stvari so to. Zelo. Ampak seveda je še bolj res, da si bo Thomas raje odgriznil roko kot pa priznal, da se je zmotil. Raje se bo skušal na hitro izkopati iz neprijetnega položaja, zraven bo pa še navrgel kakšno o tem, kako nimamo pojma, on pa vse ve. Ah.

Pa gremo še naprej, take priložnosti pač ne gre spustiti….

Kar "ljudstvo sklene - je najbolj demokratično".

V resnici, mora najprej veljati nekaj, čemur se reče demokratična ustava in zakoni - in samo v njihovih okvirih se je mogoče iti demokracijo.

[TheJack se trese od smeha]

Aha. Torej, kar sklene demos, ni demokratično. ''Vladavina ljudstva'' (=demokracija) ni demokracija. 1 ni 1.
Še posebno zanimiv je drug stavek, ki pove dosti o Thomasovem razumevanju demokracije (in inštaliranju le-te ljudem proti njihovi volji). Pa gremo od besede do besede. Torej. Preden lahko ljudstvo začne odločati, morajo najprej veljati demokratični zakoni in ustava. Hm. Pojdimo znova. Preden ljudstvo lahko začne odločati, mora najprej sprejeti ustavo in zakone (demokratična ustava, zakoni = ustava, zakoni ki jih je sprejela večina, oz. njeni predstavniki v njenem imenu)… Tja,…..khm,….kaj?! Torej, preden ljudstvo (demos) lahko začne odločati, mora najprej odločiti o vsebini ustave in zakonov. Ja. Ne. WTF?! Ljudstvo mora torej najprej odločati, preden lahko začne odločati. In ko se enkrat odloči, ne sme več odločati.
''Resnično se mi zdi, da smo prišli do dna!'' - Hugo

Tole:

Perci,

Četudi bi bil edini greh Lukašenka tisti referendum - magari pošteno preštet - to ni več demokracija.

Jasno?

Hitler je bil izvoljen na demokratičnih volitvah. Šele ko je bil kancler, je začel demontirati demokracijo. Nemci so bili večinoma za.

Ampak to vse skupaj NI BILA (več) demokracija.

Enačba javno mnenje je enako demokracija - ne velja.

Tko pravniki - upam da zdej zastopite. Pojdimo nazaj na on topic.




Zakaj ne bo velike bitke med Američani in Republikansko gardo v Bagdadu?

Ker jih Sadam ne upa supstiti preblizu sebe. Preveč se boji, da bi ga odstranili z oblasti. Zato jih bo pustil umirati zunaj pod ameriškimi bombami. V upanju, da bo Koalicija po nekem čudežu odnehala.

Teror je dvorezen meč.

Sem pomotoma ruknil v sorodno temo.

Ampak nima veze.


Ostane dejstvo da ljudska volja, izražena kot javnomnenjska anketa ali celo referendumska odločitev - ne sme biti v nasprotju z Ustavo.

Odločanje ljudi je svobodno le, dokler ne pride v nasprotje z Ustavo.

O tem odloča Ustavno sodišče. Zadnja pritožbena inštanca v demokraciji.


Če se TheJack ruka od smeha - je to njegov problem.

Ustave pa tudi ni možno poljubno spreminjati. Če bi to tako počeli - bi lahko demontirali demokracijo. Čisto v "skladu z ljudsko voljo".

Ljudstvo nima svobode odločiti se za diktaturo. Tega ni, čeprav mnogi to pravico predpostavljajo. Zmota.

Seveda je vedno pravilno le eno mnenje.

V demokraciji pa sploh ne gre za ugotavljanje "pravilnega mnenja", pač pa za usklajevanje različnih interesov.

Pravilno mnenje katerega spola je kuža - se ne ugotavlja po demokratični poti.

Kolikšne davke bomo imeli - to pa že.

Demokracija je regulacija odnosov med ljudmi, ki nimajo enakih mnenj. Vendar se ne ugotavlja sploh kdo ima bolj pravilno mnenje, pač pa kdo bo v okviru pravil igre svoje interese (tokrat) bolje uveljavil. Pa tudi za iskanje skupnih interesov.

Prezapleteno?

Za pravnike ne bi smelo biti.

...pač pa kdo bo v okviru pravil igre...

So to tisti ''demokratični zakoni in ustava'', o katerih si govoril prej? Kdo sprejme te zakone in ustavo? Zakonodajalec, ki ga voli ljudstvo? Kaj pa če izvoli takega, ki (v skladu z ljudsko voljo) iz ustave vrže člov. pravice? Je to demokratično, ali ne?

Vendar so tako ljudstvo kot izvoljeni zavezani z Ustavo, ki je lahko prišla pa od vojske, ki je prej enkrat izvedla udar. Naprimer.

Trenutna slovenska Ustava je bila sprejeta v Skupščini, ki je bila izvoljena po zakonih enopartijske Skupščine.

Iz Jugoslovanske ustave 1974 ki ni bila demokratična, smo v nekaj korakih prišli do današnje Slovenske Ustave, ki pa je.

A to pravnikov ne učijo - al kaj?

Kaj to rineš sem? Zakaj naj bi imelo zvezo s to debato? Ustava, ki jo vsili vojska, ni demokratična (pa čeprav je drugače najboljša na svetu) iz preprostega razloga, ker ni bila sprejeta po demokratičnem postopku (torej je ni sprejelo ljudstvo oz. njegovo predstavniki v njegovem imenu). Enako velja za staro slovensko ustavo.
Kaj točno ima to veze s tem, da ti trdiš, da se demokratične ustave v skladu z ljudsko voljo in po demokratičnem postopku ne more spreminjati?
Brezvezno spuščanje megle.

> ti trdiš, da se demokratične ustave v skladu z ljudsko voljo in po demokratičnem postopku ne more spreminjati?


Nisem rekel da se je ne da. Rekel sem da se je ne da poljubno?

A se ti že kej svita, TheJack?