Karl Marx .... Kapital 2.0....ali kaj drugega

Po sporu s partijo smo imeli Očeta

Manjka seveda partijo SSSR:) Prej je bil konstrukt idealen, Tudi v kršanstvu sta bog oče in sin enakovredna z rahlo prednostjo sina. Tu je bil sin Tito po sporu pa je postal oče

Ah, so imeli tudi komunisti precej znanstven pristop - na podatkih in analizah. Ima pa komunizem nekaj izhodisc, ki so v nasprotju z nekaterimi aksiomi vesolja. Pod prvo tocko, omeji ekonomsko svobodo. There can be no liberty unless there is economic liberty, ko se ravno poslavljamo od borke za svodobo.

P.S.: "Oce, zgodi se po tvoji volji." Sin ni v prednosti.

Izmisljotina da je. Spominja na Breznjeva, ko je razbijal po mizi, ces, clovekove pravice ne obstajajo.

Gilded age.

Obdobje velike prosperitete in rasti v USA, z goro imigracije in nastajanja velesile iz divjine.

Ta doba je tudi ideal neolibsov v jedru, ker takrat ni bilo sodobnih mehanizmov welfare state-a in vse je bilo nekako veliko bolj free market in z močjo koltov:)

Postavlja se prvo resno vprašanje. Je mogoče reč, da je tolikšna prosperiteta in gospodarksa rast, bila posledica značilnega laisez faira, ...ali zato, ker je to omogočala nizka začetna stopnja, ...se reče od divjine do megapolisov?

No evo, izolacija in globalni sindikat. Na sreco globalne resitve ne delujejo, prevec "moving parts", da bi kaj taksnega uspelo.

Juzna Amerika za sosedo po bogastvu divjine nic kaj ne zaostaja. Nekateri memi naredijo iz puscave raj, drugi obratno. ZDA so se resneje zacele prebijati v ospredje sele pred zacetkom 20. stoletja. Skratka, povsod kamor pade anglosaksonsko seme, zraste nekaj lepega.

Kot ekstremno ponazoritev si lahko vzamemo suženjsko delo - gotovo je najcenejše in bi lahko tako po najbolj ugodni ceni ponudil izdelke,

Ne bi rekel. Suženjstva v največji meri niso odpravili zaradi človekoljubnih vzrokov, temveč zato, ker v okviru industrijskega kapitalizma ni najcenejše (ko v račun vzameš še produktivnost). Sužnje je treba tudi futrati, jim dati streho nad glavo, kakršnokoli že, in jim zrihtati vsaj kakšno cunjo za obleči. Predvsem jih je pa treba dobiti - kar tudi ni poceni. Sužnji na farmah se prehranijo bolj ali manj sami - daš jim pač nekaj zemlje za vrt in kakšno njivo. Ampak zemlja je, če je nisi podedoval kot veleposestnik ali ukradel Indijancem, draga. Skratka, tovarnarju se precej bolj splača plačati delavcu mezdo, ki je odvisna od tega, koliko ta delavec dejansko naredi, kot kupovati & vzdrževati sužnje.

Dokler si delavci v 19. stoletju niso izborili nekaj osnovnih pravic, so v povprečju živeli slabše od tlačanov.

Zlahka sem delavec in kapitalist ob istem času

Pa to veš, kaj pravzaprav pomeni biti kapitalist? To je ena od ključnih lekcij iz Kapitala 1.0.

O.

Dokler si delavci v 19. stoletju niso izborili nekaj osnovnih pravic, so v povprečju živeli slabše od tlačanov.

Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati. Tale je po rojstvu leva - morda marksistična (meni poznana že iz mladosti:) je pa predvsem res odvisna od delavskih pravic. Res je, v gilded age ameriškega kapitalizma, so delavci dostikrat živeli VELIKO slabše kot sužnji. Tudi kasneje ob veliki depresiji recimo in brezposelnosti sploh. Da ne govorim o tem, da gre tu za neko abstraktno svobodo, ki naj nima cene. Če bi bili marksisti, bi rekli treba je zadeve pogledati dialektično in od znotraj vse koleslje, da vidimo kako se bo zgodovina vrtela naprej. Dejansko se potem pokaže, da je ta virtualna svoboda sužnjev ideal, ki se ga da prodati ne glede na vsa trpljenja proleterjev. In danes je ta standard, ki je že zelo star (iz biblije:) skoraj povsod v eusariji sprejet. Bojim se pa, da recimo v 'čini' pa ne vedo za kaj se gre Na drugi strani pa potem ravno to marksistično spoznanje (ni cene za suženjstvo, ali recimo druga, kako oblikujemo cene versus, kako te oblikuje trg:) razkriva metodo grajenja misli Marksa in obliko povedi. Ta je pri nas svoje čase bila precej v veljavi.

Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati.

So menda tako rekoč empirično potrdili - povprečna življenjska doba se je skrajšala, umrljivost otrok pa povečala.

O.

Okapi je 14. apr 2013 ob 07:40 izjavil:

Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati.

So menda tako rekoč empirično potrdili - povprečna življenjska doba se je skrajšala, umrljivost otrok pa povečala.
O.

Kot rečeno..res je...za obdobje 19.stoletja in del dvajsetega. Danes sužnji živijo neizmerno slabše kot praktično vsi (nezaposleni, invalidi itd.) nesrečniki v socialnih državah Evrope. Posebej tiste normalne Ki ni šla skozi obdobje, kjer se deloma povrnil preoblečeni fevdalizem

Verjetno tudi zato, ker je po Eusariji sprejeto, da je suženjstvo popolnoma out in neetično. No kot rečeno, v Čini pa ni, in nekaterim 'neolibsom' se zato smeji do nebes

Ja in še:

liberalen standard svoboda...pred sužnjelastništvom kot zasužnjevalcem

Brez denarja ti taka svoboda če nimaš zemlje in si kmet bolj malo pomaga. Če imaš zemljo si pa že ene sorte kapitalist:)

Pomeni esenca, ali alienacija tvoje svobode, v kapitalizmu pomeni denar. Torej ti si lahko na papirju svoboden, samo če nimaš participacije v procesu kapitalistične proizvodnje, kjer dobiš esenco oziroma odtujen smisel, denar, ....lahko samo crkneš od lakote. (Welfare state ali socialna država to deloma ali popolnoma odpravi) Pomeni spet si prisiljen v delo. Lahko za bedno mezdo, ki komaj omogoča preživetje.

Do spoznanja da delaš v jedru za svoje in kolektivno skupno dobro, je mogoče priti po Marxu samo v pravičnejšem sistemu, kjer ni lastnika proizvodnih sredstev (ni korporacij in tovarnarjev:), kolektiv, delavci sami so lastniki in produkcija po planu v razviti družbi ne pomeni nekega velikega napora, ker kapitalisitčna hiperprodukcija zagotovi prej dovolj razvoja za ultra visoko produktivnost, ki se potem zaradi vedno manjših profitov sesuje sama vase v novo končno fazo družbenega razvoja, komunizem. Tako Marx, samo ni šlo čisto tako. E zakaj ne...je pa še dolga pot za razmišljanje.

Recimo transhumanisti nekako polskrito nakazujejo, da pa nekoč pa vendarle razvoj produkcijskih sredstev (AI, nano, robotika itd) vendarle vodi v revolucionarne spremembe, ki ne dopuščajo več kapitalizma kot ga poznamo.

Suženjsko delo je boljše kot nič dela.

Ni res.

Problem komunizma je, da ni mehanizma cen in to da ne vzpodbuja proizvodnje - zakaj bi kdo sploh kaj delal?

Mehanizem cen lahko v komunizmu brez problema obstaja (glej Kitajsko), spodbujanje proizvodnje pa tako ali tako nima popolnoma nobene veze s tem.

Jinto je 14. apr 2013 ob 02:38 izjavil:

Sem pogledal na Wikipediji, preden sem govoril.

i. Capitalists, or bourgeoisie, own the means of production and purchase the labor power of others

Recimo kupim peč za peko kruha, pa najamem peka in sem kapitalist.

V principu ja. Več kot imaš v lasti produkcijskih sredstev in bolj kot za delo zaposluješ druge, bolj si kapitalist (in obratno).

donfilipo je 14. apr 2013 ob 07:49 izjavil:

To je WASP miselnost...white anglosaxon protestant rasa-nacija, je pač arijska (no niso dobesedno izmislili arijcev, so pa dolfija, dokler ni omenil da bi jih nasledil in nadomestil po kolonijah in simpatijah, kar dobro razumeli Predvsem pa po naravi ni liberalna. Danes zlasti ne. Precej konzervativna je in po kolonijah v Afriki kje zagotovo ne drži, Pa v Palestini-Izraelu tudi ne kaj preveč

Liberalna je na ekonomskem podrocju, kar je najbolj pomembno. Franzoci pravijo, da bi Anglezi naredili samomor, ce bi ta bil potreben za obrambo prostega trga. Imajo prav. Kitajci tega ne razumejo, razmeroma enostavno je pridi z dna v povprecje, kar jim bo gotovo uspelo, na samem vrhu pa nesvobodne drzave ne morejo biti. Gorje clovestvu, ce so lahko. Tudi Sovjetska zveza se je zdela kot neunicljiv monolit, ki se bo zakljucil s tretjo svetovno vojno - taksno napovedovanje je zelo nehvalezno.

Karaya 52 je 14. apr 2013 ob 17:59 izjavil:

Liberalna je na ekonomskem podrocju, kar je najbolj pomembno. Franzoci pravijo, da bi Anglezi naredili samomor, ce bi ta bil potreben za obrambo prostega trga. Imajo prav. Kitajci tega ne razumejo, razmeroma enostavno je pridi z dna v povprecje, kar jim bo gotovo uspelo, na samem vrhu pa nesvobodne drzave ne morejo biti. Gorje clovestvu, ce so lahko. Tudi Sovjetska zveza se je zdela kot neunicljiv monolit, ki se bo zakljucil s tretjo svetovno vojno - taksno napovedovanje je zelo nehvalezno.

Razlika med Kitajsko in ZDA glede svobode je samo v tem, da so na Kitajskem malo bolj eksplicitni pri svojem totalitarnem režimu. ZDA so samo navidezno demokratične države, v končni fazi pa tudi vidimo vsi evropejci produkt njihove bančne politike, ki je bila sprodocirana strani bančnega segmenta. Da ne omenjam prosti trg, ki ravno le to ni in tako naprej...

dstr17_ je 14. apr 2013 ob 22:43 izjavil:

Marat je 14. apr 2013 ob 22:13 izjavil:

dstr17_ je 13. apr 2013 ob 20:19 izjavil:

Narobe je tudi to, da vsi enačijo komunizem s planskim gospodarstvom. Ampak ni tako: tudi Kitajsko vodi komunistična partija, pa je njihov ekonomski sistem precej drugačen. Kitajska in Vietnam sta na poti, da s solidnimi ekonomskimi temelji v prihodnjih desetletjih udejanita vizijo komunizma.

Ma kaj si ti resen? Temelj komunizma je skupna lastnina, torej nič privatnih podjetij in privat zemljišč (ter drugih produkcijskih sredstev). "Privatna" je lahko le osebna lastnina (npr. obleke, stanovanje, avto). Kitajska pod nobenim pogojem ni komunistična država.

Na Kitajskem so vsa zemljišča v lasti države, ti lahko dobiš le na posojo in na njem opravljaš gospodarsko dejavnost.

The land in China belongs to the state and the collectives.

A land user obtains only the land use right, not the land or any resources in or below the land.[23] A land grant contract shall be entered into between the land user and the land administration department of the people’s government at municipal or county level.

Chinese property law @ Wikipedia

Sicer pa je takole Deng Xiaoping, oče kitajskih ekonomskih reform, dejal:

"Planning and market forces are not the essential difference between socialism and capitalism. A planned economy is not the definition of socialism, because there is planning under capitalism; the market economy happens under socialism, too. Planning and market forces are both ways of controlling economic activity."

Deng Xiaoping @ Wikipedia

Tvoj post bom razumel kot strinjanje z mano (z nekaj dodatnimi zanimivostmi).

Tisto o planiranju si verjetno odgovarjal nekomu drugemu, ampak vseeno: razlika je v globini planiranja, kar je seveda povezano z nadzorom nad produkcijskimi sredstvi. V komunizmu država planira mnogo več stvari, ker je tudi lastnica vseh produkcijskih sredstev. V kapitalizmu pa več planirajo podjetja, ki so zaradi majhnosti (v primerjavi z državo) in boljšega poznavanja svoje panoge/niše, lahko pri planiranju bolj fleksibilna. Z razvojem informacijske tehnologije še toliko bolj.

dstr17_ je 14. apr 2013 ob 23:07 izjavil:

Skratka, ti misliš da je komunizem samo centralno planiranje.

Lol, kje sem to napisal? O tem si v tej temi pisal samo ti.

dstr17_ je 14. apr 2013 ob 23:07 izjavil:

Ampak pač ni: Kitajska je komunistična država z 2/3 BDP tržnega gospodarstva.

Kitajska ni komunistična država in za svojo trditev nisi dal še niti enega argumenta. Jaz sem za svojo dal: v komunizmu so vsa produkcijska sredstva v lasti države (oziroma v skupni lasti naroda). Na Kitajskem tega ni, saj je mnogo podjetij v privatni lasti.

dstr17_ je 14. apr 2013 ob 23:07 izjavil:

Drugače ni nobenega zagotovila, da je lokalno planiranje boljše od globalnega. To je čisto odvisno od konkretnega primera in konkretne dejavnosti.

Čisto nihče v tej temi ni pisal nič o tem, ali je centralno planiranje boljše ali slabše. Samo ti neprestano to daješ kot "protiargument" - se ti malo blede in imaš fantomske sogovornike?

Kitajska je komunistična država

Ja pa le treba biti malo bolj natančen - Kitajska je socialistična država. To je nekaj drugega kot komunistična.

O.

Komunistična ureditev nima države, je anarhistična in ne, nima cen.
Brez cen pa ne moreš vedet, kaj proizvajat, če delaš dobro ali slabo.

Države, ki so do sedaj ble komunistične (vsaj blizu dejanskega pomena besede), so si sposojale cene od ostalih držav, ker brez tega ni šlo.

In this artificial atmosphere, prices could not be related to market demand; and without a genuine price mechanism, resources could not be allocated efficiently. Much capital was wasted on enterprises of inappropriate size, location, and technology. Furthermore, planners could not identify which enterprises contributed to national income and which actually reduced it by using up more resources than the value added by their activities. The inability to make such distinctions was particularly harmful to the selection of products for export and decisions concerning import substitution, i.e., what should be produced within the country rather than imported.

donfilipo je 13. apr 2013 ob 19:36 izjavil:

Kaj je bilo po vašem najbolj narobe s komunizmom pretežno Marxove šole

S komunizmom kot političnim sistemom, ki ga s tem pojmom največkrat enačimo, je bilo marsikaj narobe. Za Marxovo dejansko ekonomsko in drugo teorijo, pa ljudje enostavno (še) nismo pripravljeni. Takšno teorijo je tudi praktično nemogoče preveriti na otokih sredi cvetočega kapitalizma. Ideja za upgrade Marxovega Kapitala je v necvetočem kapitalizmu seveda aktualna, ampak težko bolj izvedljiva od originala, če se bodo držali bistvenih obljub. Zaradi svoje ekstremnosti je na drugi strani težko izvedljiv tudi Hayekov ekonomski liberalizem, zato se desni teoretiki raje držijo Friedmanove teorije, levi pa keynesizma. Jaz se raje vidim med povprečneži kot ekstremisti, zato so mi leve teorije bližje, kar pa ne pomeni, da zagovarjam popolno enakost med ljudmi, le reveže težko toleriram med takim bogastvom kot ga imajo nekateri.

Vajenc, koliko pa ti veš od Hayeka?

A veš, da je bil sprva socialist in ima njegova ekonomska teorija še vedno precej socialistična. Tako kot tudi Friedman ni čisti kapitalist, zaradi njegove monetarne teorije.

dstr17_ je 14. apr 2013 ob 23:53 izjavil:

Tudi na zahodu je mnogo podjetij, ki poslujejo na tujih zemljiščih, nekatera tudi na državnih zemljiščih. Zakaj bi bila torej kitajska privatna lastnina bistveno drugačna od zahodne?

Na kitajskem je privatna lastnina precej manj zaščitena. Če prideš navzkriž z javnim interesom potem tvoja privatna lastnina ne bo štela kaj dosti. To se vidi iz razlastninjenja in preseljevanja ljudi, kadar gre tam čez železnica ali pa nova hidroelektrarna.

Marx je komunizem utemeljil na družbeni lastnini VSEH produkcijskih faktorjev: npr. delo oz. njegova presežna vrednost je last družbe, za razliko od kapitalizma, kjer gre presežna vrednost preko dobička v žep privatnega lastnika podjetja. Še en produkcijski faktor, kapital, je v komunizmu prav tako VEDNO družbena last, v kapitalizmu pa ponavadi ne (lahko je državni, večinoma je pa privatni). Na Kitajskem sta ta dva produkcijska faktorja v mnogih primerih privatna, torej na Kitajskem NI komunizma.

Jah Kitajci si to pač drugače razlagajo kot ti. Kot sem že zgoraj omenil, oni pravijo da je tržno gospodarstvo popolnoma združljivo s komunizmom oz. s socializmom, če je to ustreznejša oznaka.

To, koliko je zaščitena, ni noben argument za to, da naj bi Kitajskem vladal komunizem.

Ne vem kaj točno Kitajci pravijo (lahko nalepiš kak link za svoje trditve). Zagotovo pa privatna lastnina produkcijskih faktorjev NI združljiva s komunizmom.

Marat je 15. apr 2013 ob 00:00 izjavil:

To, koliko je zaščitena, ni noben argument za to, da naj bi Kitajskem vladal komunizem.

Ne vem kaj točno Kitajci pravijo (lahko nalepiš kak link za svoje trditve). Zagotovo pa privatna lastnina produkcijskih faktorjev NI združljiva s komunizmom.

Seveda ima veze koliko je zaščitena, to je lahko merilo stopnje kapitalizma. Manj kot je zaščitena, bolj prevlada družbeni interes, in obratno.

Deng Xiaoping, ki sem ga že zgoraj citiral, je v nadaljevanju rekel takole:

The very essence of socialism is the liberation and development of the productive systems (...) Socialism and market economy are not incompatible

Deng Xiaoping @ Wikipedia

V tem ne vidim kapitalizma, kakor ga imamo na zahodu.

No pa socialistična, me nič ne moti ta izraz. Hočem reči predvsem to, da je zelo daleč od zahodnega kapitalizma.

Se vidi, da mladina ni več ustrezno izobražena Komunizma sploh še nikjer ni bilo, razen morda v mikroobliki v kakšnem kibucu ali komuni, pa še tam samo začasno.

Osnovnošolska razlaga je, da je socializem prehodna oblika od kapitalizma v komunizem. Za težave socializma pa v resnici ni kriva teorija komunizma, ampak slabi načini praktičnega uresničevanja socializma (ki pa v resnici niso nič slabši od slabih praktičnih načinov uresničevanja kapitalizma).

Socializem pa je zelo raztegljiv pojem in kar se lastnine produkcijskih sredstev tiče (pa tudi večine drugih stvari), so nekateri socializmi bliže kapitalizmu, drugi pa komunizmu.

O.

Jinto> Pa tudi recimo Hayekova knjiga Road To Serfdom je bila namenjena socialistom vseh strank ("The socialists of all parties.").

Knjige seveda nisem bra (tudi močno dvomim, da si jo ti), pove pa citat iz obnove dovolj, da je jasno, da ni zagovarjal klasičnega socializma.

Planning, because coercive, is an inferior method of regulation, while the competition of a free market is superior “because it is the only method by which our activities can be adjusted to each other without coercive or arbitrary intervention of authority”

Jinto> Kje si pa to dobil?

Čital:

Many economists, following Milton Friedman, believe that the Federal Reserve inappropriately refused to lend money to small banks during the bank runs of 1929.

Katerega dela povedi sedaj ne zastopiš? Da je Friedman zagovarjal državno intervencijo bankam? Da državna intervencija bankam pomeni reguliranje obresti. Ali, da je s tem želel pospešiti oz. ne ustaviti rast kapitala in ne pomagati delavcem, katerim krediti pomenijo največkrat le past v želji po boljšem življenju?