» »

Roboti?

Roboti?

strani: 1 2 3 4 5

WarpedOne ::

We are getting closer ... :D
How do you know what you don't know?

rasta ::

Vseeno pa je nerodna situacija, da eden ne zna spet kakšnih 100 elektromotorjev in vzvodov in jih softwresko kontrolirat tako, da bi zadeva graciozno hodila po svetu in opravljala kakšna koristna dela, recimo na latifundiji gojila pridelke.

Sramota. za vse seronje, vključno z mano.

Zabloda preproste ljudske modrosti. Da je iti na Luno desetkrat bolj težko kot naraditi humanoidnega robota.
Človeška pamet ima na splošno težave z ocenjevanjem razdalj v neevklidskih prostorih. Zato pa še danes nimamo niti najmanjše ideje, ali je npr. razred kompleksnosti NP-complete enak razredu P. Kako naj bi potem lahko vedeli, kateri problem je "težak"?
Ni pa to nobena sramota. Taki smo pač - umsko omejeni.


Humanoidni robot je pa uporaben samo za delo z ljudmi. Prav nihče drug ni tako fasciniran nad njimi oz. nimajo nikakršnje prednosti pred ostalimi oblikami (večinoma imajo bolj slabosti: kompliciranost, posledična energetska nevarčnost, manjša zanesljivost (pokvarljivost) itd.).

BigWhale ::

We are getting closer ... :D


Men gre mau na zivce, ker ze 15 let razlagate: se 15 let! ;)

WarpedOne ::

Nisi razumu, bliže jedru problema, ne rešitvi.
How do you know what you don't know?

tsh2 ::

@tsh2:
Ti si torej želiš splošnega robota, ki bi znal čimveč stvari. Maš dva problema:
1. ekonomski: zakaj bi plečeval za razvoj, testiranje in izdelavo robota ki zna vsega vraga, ti pa nucaš samo čekiranje krav?


saj še ne vem kaj nucam. hočem imeti nekoga, da bo delal take dolgočasne, zoprne drobnarije namesto mene, ko pridejo. da bom jaz lahko delal samo kar mi paše.

poleg tega bi bilo dolgoročno ceneje, če razviješ robota, ki bo razumel stvari in se jih bo zmožen sam naučiti, kot da mu moraš za vsako opravilo pisati specializiran kompliciran program.

cilj je, da se robot uči podobno kot človek, in da je splošno razgledan v vseh stvareh. potem pa če rabiš kaj posebnega od njega ga pa samo podučiš, isto kot človeka, ki ne zna narediti nečesa.


2. "programerski": Bolj ko je stvar splošna, bolj je kompleksen njen interface. Zadeva, ki zna sčekirat kravo, bo imela en knof, zadeva ki zna vse, bo mela pa ŽNJ menujev in opcij in boš ponucu N časa, da ji dopoveš kaj bi sploh rad.

dopovedal mu boš isto kot človeku, v našem jeziku. ko bo enkrat AI imel izpopolnjen svoj sistem logičnega sklepanja bo dokaj enostavno dodati razumevanje človeškega jezika.


Napredek je v specializaciji, ne pa v splošnosti.

ai bo nastal, ko bomo prešli iz sedanje specializacije robotov na njihovo generalizacijo.

zakaj ni še nihče razvil strong AI? zato ker je težko. zato ker če bi nekdo to naredil bi to zelo spremenilo svet. lahko nekdo reče: saj einstein, newton in drugi znanstveniki so tudi naredili velik napredek v svojih področjih, zakaj ne morejo programerji narediti napredka v AI? odgovor je: zato ker so bila tisto vsa speciliazirana področja, AI pa potrebuje veliko večjo splošnost. tista področja so šla samo v globino, pri ai pa moraš iti v širino in globino, in znanstveniki se zgubijo, ker ne vedo, v katero smer morajo raziskovati.

Thomas ::

Za AI se ni kej bat, ta bo, če še ni.

Za humanoidne robote, pa se očitno je. Izumrla vrsta še preden so prišli. Čeprav sem desetletja nazaj, poznal nekoga, ki je spet desetletje nazaj, naredil doktorat na temo strojne bipedalne hoje, tega v realnosti še danes nimamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

Thomas > Za AI se ni kej bat, ta bo, če še ni.
Za humanoidne robote, pa se očitno je. Izumrla vrsta še preden so prišli.
Problem morda niti ni samo toliko na strani ponudbe, kot predvsem povpraševanja. Povprečen človek pomojem z nekaj nelagodja pomisli na možnost, da bi imel doma humanoidnega robota. Malo tudi zaradi gledanja mnogih sci-fi filmov o 'ponorelih robotih', malo tudi zato ker mnogim dejansko ni jasno, zakaj bi to nucali - 'navadna' avtomatizacija je dovolj.
Tisti ki pa bi to res radi imeli in si bi lahko finančno privoščili - jih je pa premalo, da bi bilo ekonomsko rentabilno. Ampak tako je zaenkrat.

tsh2 > hočem imeti nekoga, da bo delal take dolgočasne, zoprne drobnarije namesto mene, ko pridejo. da bom jaz lahko delal samo kar mi paše.
Seveda, ta motiv je povsem razumljiv.
Ampak zdaj je pa odvisno, kaj natačno so te 'zoprne drobnarije'. In kako se jih da:
- avtomatizirati že sedaj (ne da bi za opravilo nucal ravno humanoidnega robota - recimo račune plačuješ preko trajnika, stanovanje ti posesa roomba)
- včasih je še vedno najceneje najeti human workforce, vsaj zaenkrat
- eliminirati nekatere 'zoprne drobnarije' altogether - recimo likanja srajc za v službo se rešiš tako, da kupiš 'non-iron' srajco, ali se zmeniš v službi da si lahko oblečen casual, ali pa (najbolje) sploh ne rabiš službe s klasično hojo na šiht od devetih do petih (s čimer itak eliminiraš kup enih drobnih zadev).

jype > Kapitalizem favorizira FDVjevce.
To je res. Današnji 'kapitalizem' - vsekakor.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> To je res. Današnji 'kapitalizem' - vsekakor.

Njah, tudi vsak pravi kapitalizem ima to lastnost. Marketing je pomembnejši od vsebine, ker se, čeprav si naravoslovci radi mislimo, da ne, dobri izdelki ne prodajajo sami od sebe.

Boljši je tisti, ki zna to povedat kupcu.

username ::

Jype, tukaj imaš pa spet prav. Moj poudarek na "današnji 'kapitalizem' " je bil zaradi tega, ker je stvar še širša od tega, kar zgoraj sicer pravilno navajaš.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

donfilipo ::

>> Kapitalizem favorizira FDVjevce.

To bi veljalo morda resno preveriti. Koliko recimo USA imajo kapitala v 'natural sciences' in raziskavah in koliko v 'social sciences' in raziskavah. Vtis je bil, da so kakorkoli že, USA bile mnogo bolj znanstvene od recimo varšavskega bloka, kjer se je v glavnem molilo k partijskemu namestniku boga in je ta opazil da je dobro:) Občutki so zmedeni, a številke nekje zakopane. Pa nas morda kdo z njimi razsvetli:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

jype ::

Komunizem je znanost spodbujal predvsem z vrhunsko usposobljenimi vohuni.

So morali Američani zelo hitro napredovati, da so bile reči, ki jih je KGB prinesel v Rusijo, takrat že zastarele :)

Okapi ::

dobri izdelki ne prodajajo sami od sebe.
Boljši je tisti, ki zna to povedat kupcu.
To pravzapav ni problem kapitalizma, ampak potrošniške družbe. Namreč, v potrošniški družbi ljudje kupujejo stvari, ki jih v resnici ne potrebujejo (in potem pogosto niti ne uporabljajo, vsaj ne dovolj), zato sploh ne vedo, kaj je dobro, oziroma ne znajo ločiti med dobrimi in slabimi izdelki. Poklicni fotograf na primer točno ve, kateri fotoaparat potrebuje, povprečen potrošnik pa pojma nima, zakaj bi bil en boljši od drugega. Obrtnik ve, katero mašinco bo kupil, sam-svoj-domači-mojster pa pride v Bauhaus in mu ni jasno, v čem je Makita boljša od Mr.Tool.

O.

Okapi ::

Vtis je bil, da so kakorkoli že, USA bile mnogo bolj znanstvene od recimo varšavskega bloka,
Vtis utegne varati. Samo prioritete so bile drugačne, ter finančna sredstva. V SZ so recimo imeli odlične matematike in teoretične fizike, ker za to ni potrebno veliko drage opreme. Tudi na nekaterih drugih področjih, ki so se jim zdela pomembna, so bili odlični (različne tehnično-inženirske zadeve). Pri prodajanju megle pa so se osredotočali na politično-filozofske smeri. Na zahodu so meglo prodajali bolj v tržno-ekonomski smeri, ampak verjetno v nič manjši meri. V znanosti na splošno pa so bili uspešnejši, ker so pač imeli več denarja za opremo.

O.

donfilipo ::

Kakorkoli so se američani naučili ceniti 'velikane' tako, da so jih vabili k sebi. Einsteina bi Hitler skušal spojiti s Zyklonom-B, Stalin pa bi ga 'pomotoma' ustrelil:) In je einsteinčkov celo morje.
Roboti bodo prodajni hit, ko dosežejo določeno stopnjo kvalitete. 'Lokomotive' in 'valjarji', ki se prodajajo sedaj, še čakajo na svojega Forda. Ta pa na drugega Alana:)
Za razvoj AI pa DARPA nameni navidez majcene količine denarja privatnikom in enterpreneurjem, kar pa je res doktrina družboslovne vede: ekonomije. (včasih nekateri pozabijo, da je ekonomija družboslovna veda, ker ima nekaj matematike:) Malo in srednje podjetništvo, naj bi bilo stroškovno učinkovitejše za državo, kot lastni veliki razvojni team, v stilu 'mannhattan projecta'. To in ocena da kitajcu še vedno skladajo odo o biciklu, rusi pa se ubadajo z tajkunizacijo in problemi tartufov:) Kakor hitro kitajci postavijo samohodni bicikel z inteligentno hupo, se bo pesmica pospešila v tekmo neslutenega tempa:)

No če upoštevam Okapijevo pripombo je socializem pokopala dogmatizacija družboslovja prej, kot pomanjkanje 'einsteinov'.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Razvoj AI me spominja na razvoj letalnih strojev od antike do 20. stoletja. Ljudje so vedeli, da leteti je mogoče, ker so pač videli ptice leteti, ni jim pa bilo niti najmanj jasno, kako bi to dosegli. V najboljšem primeru so kakšno jadralno letalo naredili, ali pa balon. Potreben je bil izum motorja in ugotovitev, da se z mahanjem kril ne pride daleč.

Pri AI vemo, da inteligenca obstaja, ker to vidimo pri sebi, niti sanja pa se nam ne, kako bi jo dosegli. Delamo neke približke, ki pa so v najboljšem primeru zgolj jadralna letala ali baloni, v primerjavi s pravo inteligenco.

Sem precej prepričan, da se bo zgodilo podobno kot pri letalu. Najprej bo nekdo pogruntal, da niso pomembna krila, ampak propeler, potem bo nekdo izumil primeren hardware (dopuščam tudi možnost, da je hardware že izumljen), in potem se bo zabava začela.

Načrtno izumljati nekaj, kar sploh ne veš, kaj je, je pa naporno. Takšna odkritja se praviloma zgodijo naključno, pogosto na nekih povsem drugih, nepričakovanih področjih. Mannhaten projekt se lahko greš, ko imaš že vso teorijo. Če bi se recimo leta 1914 nemški cesar lotil razvoja atomske bombe, ne bi daleč prišel.

O.

imagodei ::

> "Problem morda niti ni samo toliko na strani ponudbe, kot predvsem povpraševanja. Povprečen človek pomojem z nekaj nelagodja pomisli na možnost, da bi imel doma humanoidnega robota. Malo tudi zaradi gledanja mnogih sci-fi filmov o 'ponorelih robotih', malo tudi zato ker mnogim dejansko ni jasno, zakaj bi to nucali - 'navadna' avtomatizacija je dovolj."

Mnja, erotična industrija bi se morala v to spustit. Namesto, da delajo vibratorje, bi lahko že počasi naredili en Cherry 2000 model. Mislim, da se ni za bat, da ne bi bilo trga.

Al pa, če je kaj na tem, da se ljudje bojijo "ponorelih robotov", bi lahko začeli delat otroške modele v stilu A.I..

Boh ne dej, da bi erotična industrija začela delat otroške modele... 8-O Glede na zadnja poročila o razširjenosti trgovine z mladoletnim belim blagom, razširjenostjo pornografskih mrež in ocenah o številu zlorabljenih otrok, bi povpraševanje krepko presegalo ponudbo. :|
- Hoc est qui sumus -

rasta ::

poleg tega bi bilo dolgoročno ceneje, če razviješ robota, ki bo razumel stvari in se jih bo zmožen sam naučiti, kot da mu moraš za vsako opravilo pisati specializiran kompliciran program.

Če imaš "robota", ki bo "razumel stvari" in se bil zmožen učiti, imaš tudi sistem, ki ti iz legokock on-the-fly sestavi primerno konstrukcijo za optimalno izvršitev naloge. Vse do kompleksnosti humanoidnega robota.

Če pa je humanoidni robot slepa veja razvoja, pa še ni povsem jasen. Ga bodo hologrami zamenjali še preden bo povsem zacvetel?

username ::

jype > Komunizem je znanost spodbujal predvsem z vrhunsko usposobljenimi vohuni.
Ah kje pa, kakšne klatiš. Tech, ki so ga uporabljali njihovi špijoni (kolikor so ga), je bil povečini kupljen/podarjen/ukraden od Zahoda. Kar v veliki meri velja za vzhodni tech na splošno, BTW.

Okapi > To pravzapav ni problem kapitalizma, ampak potrošniške družbe. Namreč, v potrošniški družbi ljudje kupujejo stvari, ki jih v resnici ne potrebujejo (in potem pogosto niti ne uporabljajo, vsaj ne dovolj)
Kje je tu problem? Posameznik lahko kupuje stvari brezveze, dokler mu finančno znese. Če mu zagusti, kupuje pa le še racionalno. In itak je njegova stvar, ali nakupljeno uporablja ali ne.

Obrtnik ve, katero mašinco bo kupil, sam-svoj-domači-mojster pa pride v Bauhaus in mu ni jasno, v čem je Makita boljša od Mr.Tool.
Zakaj si prepričan, da mu ni jasno? Morda pa mu je, posebej če je take sorte da sploh gre take zadeve kupovat (alternativno bi lahko najel profesionalca, ki bo uletel z Makito - ali pa tudi ne, hehe). In če ni profesionalec, ampak kot sam-svoj-majster rabi orodje samo priložnostno, mu bo verjetno tudi MrTool dovolj - zakaj bi plačal razliko za sicer vrhunsko zadevo, če ve da te razlike ne bo izkoristil.

imagodei > Mnja, erotična industrija bi se morala v to spustit. Namesto, da delajo vibratorje, bi lahko že počasi naredili en Cherry 2000 model. Mislim, da se ni za bat, da ne bi bilo trga.
Hja, kaj pa vem. Morda ga res ne bi bilo. Namreč ni izključeno, da klientom robot ne bi bil tako rajcig - tudi če bi hipotetično nardili tako avtentičnega, da ne bi videl razlike - ampak če klient ve da je eno robot, drugo pa taprava bejba, mu robot enostavno ne bo tako zanimiv zgolj zato, ker ve da je tisto robot..
Da ne govorimo koliko bi tak razvoj koštal, 'natur' varianta pa je v več kot zadostni ponudbi tako rekoč brez 'proizvodnih' stroškov. :)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> Ah kje pa, kakšne klatiš.

To si pa narobe razumel. Preberi še enkrat.

Okapi ::

zakaj bi plačal razliko za sicer vrhunsko zadevo, če ve da te razlike ne bo izkoristil.
Primerjava res verjetno ni bila najbolj posrečena, ker je razlika v ceni velika (in zaradi boljše kakovosti tudi upravičena). Mogoče bi moral dati za primer avdio/hi-fi, in mojstra v snemalnem studiu in snobovskega avdiofila. Prvi ve, kateri so dobri kabli za zvočnike, drugi pa nasede prodajalcem megle in kupijo dražje in slabše kable. Hotel sem pač povedati, da če nečesa ne potrebuješ in zato tudi ne uporabljaš resno, ne moreš vedeti, kaj je res dobro, ker pač prednosti oziroma razlike v kakovosti niti ne opaziš. In zato se ljudje odločajo bodisi na osnovi reklam ali cene, v obeh primerih pa dobre stvari pogosto izvisijo na račun slabših.

O.

tsh2 ::

poleg tega bi bilo dolgoročno ceneje, če razviješ robota, ki bo razumel stvari in se jih bo zmožen sam naučiti, kot da mu moraš za vsako opravilo pisati specializiran kompliciran program.

Če imaš "robota", ki bo "razumel stvari" in se bil zmožen učiti, imaš tudi sistem, ki ti iz legokock on-the-fly sestavi primerno konstrukcijo za optimalno izvršitev naloge. Vse do kompleksnosti humanoidnega robota.


ni tako preprosto. AI se bo tudi ločil po svoji pameti. ne bo vsak AI enako pameten, oziroma neskončno pameten. pameten bo natanko toliko, kolikor dobro bo narejen.

človek naj bi imel 206 različnih kosti in 639 različnih mišic. če hočeš narediti humanoidnega robota, ki bo enako spreten kot človek, mu moraš najbrž narediti vsaj enako število mišic in kosti. ker evolucija ne bi bila tako potratna, da bi nam ohranjala kosti in mišice, ki niso res potrebne.

jaz bi se tega problema lotil takole: naredil bi virtualni svet z gravitacijo, potem bi pa probal narediti enega virtualnega robota, ki bo hodil v tem svetu in izvajal razne telesne spretnosti. eksperimentirati tako je ceneje in lažje kot z resničnim robotom.

ABX ::

Za AI se ni kej bat, ta bo, če še ni.

Za humanoidne robote, pa se očitno je. Izumrla vrsta še preden so prišli. Čeprav sem desetletja nazaj, poznal nekoga, ki je spet desetletje nazaj, naredil doktorat na temo strojne bipedalne hoje, tega v realnosti še danes nimamo.


E ne, oko vedno želi gledat nekaj ličnega.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Keyser Soze ::

Sem danes mičkeno poklikal po bookmarkih in sem med drugim odprl tudi BotJunkia.

In moram rečt, da se danes prodajajo kar fletne igrače, ki znajo kar lepo impresionirat laično javnosti. Je pa res, da v dveh letih (kolikor časa vem za to stran in jo vsake toliko malo preklikam) ni bilo opaziti enega opaznega napredka na tem področju (oz. sam nisem opazil ene zadeve, ki bi me resnično impresionirala). Upam, da je to samo eno tako zatišje pred nevihto.
OM, F, G!

username ::

moram rečt, da se danes prodajajo kar fletne igrače, ki znajo kar lepo impresionirat laično javnosti. Je pa res, da... ...ni bilo opaziti enega opaznega napredka na tem področju... ... Upam, da je to samo eno tako zatišje pred nevihto.
Ni. Nevihte ne bo, IMO. Humanoidni roboti pomojem res ne bodo več kot fletne igrače. Pa saj je tudi to že kar nekaj, BTW.
Sicer pa je v nekem utilitarnem smislu prizadevanje za izdelavo 'popolnega' humaniodnega robota podobno brezveze kot pred dobrimi 100 leti poskusi, kako bi zgradil letalno napravo, s posnemanjem ptičjih kril.
Za izdelati taprav avion so morali ubrati čisto drugačen konstrukcijski pristop, ki ima itak potencial neprimerno večji kot ptičja krila...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

rasta ::

jaz bi se tega problema lotil takole: naredil bi virtualni svet z gravitacijo, potem bi pa probal narediti enega virtualnega robota, ki bo hodil v tem svetu in izvajal razne telesne spretnosti.

Ja, takšna je osnovna ideja modeliranja. Prebereš si jo lahko v uvodu vsake knjige o modeliranju.
Resnično življenje pa je nekaj povsem drugega. Komplicirana numerika ti pokoplje vse sanje, še preden tvoj model postane grob približek humanoida. Če pa le nekako ukrotiš numeriko, pa te pomalica prekletstvo razsežnosti (npr. pri detekciji trkov konstrukcije ob samo vase). Sem že omenil, da so sodobni algoritmi numerične integracije izredno sitni za paralelizacijo (dobro ostajajo tudi taki kot so QSS, ki pa ti ne znajo simulirati "zanimivih" modelov), tako da praktično ni uporabne paralelne izvedenke le-teh?

Pravzaprav ni vse tako črno, precej stvari je že zelo doteranih, ampak vseeno so v humanoidni robotiki fizični modelčki še vedno v večini primerov najboljša izbira.

dzinks63 ::

Asimota razvijajo naprej, za pomoč kot receptor bo kmalu nared.

Mipe ::

dzinks63 je izjavil:

In kaj kmalu se zna zgoditi, da Usain Bolt ne bo imel več svetovnega rekorda v sprintu.

Ah, daj no. Potem Usain Bolt sploh ne drži rekorda, ker ga prehiti že moped. Prav tako ga prehiti pol mehanizacije, ki jo je človek izdelal.

Roboti so samo mehanični izdelki, ne ljudje. Dan, ko bodo roboti lahko nastopali na OI, bo poln prebojev zvočnega zidu, ker bo vsaka država poslala avtonomno nadzvočno letalo. Kaj letalo, raketo. Vse za medaljo.

AtaStrudl ::

HM, problem je verjetno predvsem tale:

Od takrat, ko bodo roboti dovolj pametni, da bodo uporabni, pa do takrat, ko bodo dovolj pametni, da ne bodo vec hoteli biti "uporabni", bomo imeli precej malo casa.

Bellatrix ::

AtaStrudl je izjavil:

HM, problem je verjetno predvsem tale:

Od takrat, ko bodo roboti dovolj pametni, da bodo uporabni, pa do takrat, ko bodo dovolj pametni, da ne bodo vec hoteli biti "uporabni", bomo imeli precej malo casa.


Se ne strinjam. Če jim mi ne pustimo, da se sami organizirajo in razvijajo naprej, do druge stopnje ne bo nikoli prišlo.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Mipe ::

Ma, osamljeni geniji bodo pač razvijali robotske "waifu"-je. Od tam naprej ni več daleč do AI revolucije.

Bellatrix ::

People are quick to judge and slow to correct themselves.

guest #44 ::

Poglejte s kako natančnostjo in odločnostjo igra robot na videju. Tako bo z nami opravil...

Mipe ::

Zato, ker je tako programiran. Če bo programiran, da "opravi" z nami, bo pač tako opravil.

donfilipo ::

Morda vam poletijo misli, če si pogledate reč s poudarkom na del, kjer ruski velemajstor postavi kmeta v nedovoljen položaj in se robot zaustavi. Operater v ozadju verjetno besen in zmeden pritiska opcije ki jih ni, ker jih ni mogel vseh predvideti....

Podarek zato, ker so nekakšne idealizirane logične in matematične igre in zanke, do ne tako dolgo nazaj, veljale za top notch problem AI-ja in robotike. Pokaže se, da sam šah danes, kak dober telefon igra bolje od skoraj bilokaterega človeka, enostavne probleme na videz, pa roboti tudi približno ne znajo rešiti. In celo danes najhitrejši in največji superračunalnik na svetu ne, kar pa bi v bistvu, če držijo premise Kurzweila, moral biti že nekako problem pomanjkanja pravega softwera.

In se pojavi potem spet iz riznice vrlega kurcija rešitev. Kopirajmo naravo. No ni tako enostavno. Cristof Koch, ki je eden od vidnejšuh raziskovalcev navrologije, ravno z fokusom na transhumanizem in namenom doumeti, kaj se dogaja v tintari, je nekje izjavil, da imamo nekako poskeniran dovolj natanko cel nevronski sistem, nekega zelo enostavnega črva. Ampak niti približno pa se nam še ne sanja, kako točno deluje8-) Toliko da ne bi kdo prehiteval za 30 let.

Pa vseeno tudi v opozorilo, da pa je še recimo Freud z magičnim številom 3 in pod nad in ego:), vrsto seksualnih pravljic, v bistvu sto let nazaj premikal vse takrat veljavne paradigme na nov nivo, pa je imel hudičevo malo res oprijemljivega. Koch in drugi imajo vsaj to. In ko bodo dosegli kvantiteto, bodo tudi sistemsko izredno natančni. Nič več sanjskih bukel. In zaenkrat gre še vedno eksponencialno na gor!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Bellatrix ::

Tako kot človek, se tudi robot uči iz napak. Sedaj ni vedel kako odreagirati, naslednjič to zagotovo nebo več problem.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

Ne bi rekel da ravno tale. Tale se po moje ne uči nič. Je samo en tak cirkus show mix med industrijskim single task robotom in šahom.

No sicer pa ja. Dejansko se tudi roboti že učijo. In se celo prodajajo kot komercialne igračke.

Danes imamo področja, kjer se dogajajo revolucionarne zadeve. (Ogromno jih je:) IBM-ov doktor recimo, je prepričal celo tradicionalnega miljarderja Warrena Buffeta, ki bi še 15 let nazaj, prej vložil v Al Caponeja, kot v AI, da je zamenjal ploščo. V IBM je vložil zajeten kos premoženja!

Imamo pa spet neprijeten problem. Šahovski programi so bili zelo dolgo najbolj zaničevani ravno med dobrimi šahisti. Pomeni dobri šahisti so bili nikakršen trg in antireklama za šahovske programe. Potrebne so bile podkupnine in obilne premije od prodajalcev raznih električnih šahov, da so spreminjali mnenja vsaj za reklame...

No in podobno bo tudi z IBM zdravnikom. Dober za vse druge, kot za res dobrega zdravnika8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

tx-z ::



Jst bi temule robotku dodal samo še tole:



In bi lahko že zlo velk dosežek...Reku bi lepo, bring me water..in ti jo gre v kuhno iskat :) Where's the problem?
tx-z

donfilipo ::

Jst bi temule robotku dodal samo še tole


Moram priznat da me je gadget na Iphone4S, kar malce presenetil. Morda bi bilo dobro, ko bo kdo opisal dejansko vrednost in inteligenco tega mini karakterja. Se pa pozna, da v realnosti v top gadgetih curljajo ven stvari, za katere po moje celo sam nadškof Judkowsky, ne ve točno kako delujejo:), čeravno je sam obljubljal prvi pravi AI za kakih 5 let nazaj. Vse kar je, postal je pravi nadškof tudi po zunanji podobi in precej zaguljen filozof in teolog AI-ja;((

Resneje. Sploh ni več noben velik problem v Asimolike robota vgraditi tudi speech in povrhu še connection z izpopolnjenim dr.Watsonom na 20 polj znanosti in zabave.

Bojim se, da je problem v trgu. Realnem povpraševanju, kar je povezano s profitom.

Ta primer že stotič. Danes ni problem šah na PC-ju, ki premaga vse svetovne šahiste. Vključno s prvaki. Komercialno uspešen je tisti, ki zna dobro emulirati človeškost in je primeren za uk. Pa ni tako dolgo, ko so veliki umi sveta dvomili, da bo računalnik lahko res igral kvaliteten šah na nivoju najboljših velemojstrov. Ker naj bi falila neka qualia, ki jo ima samo bog in geniji8-) Bull.

Je pa tudi res, da verjetno vsi ti robotski sluge še rabijo precej popravkov in izboljšav, da bodo zares šli v trgovino, skuhali kosilo, oprali cunje, polikali in skuhali. Ali bodo lahko uspešno pazili na otroke, je pa že celo etičen problem:) Ampak vse samo vprašanje časa in povpraševanja trga in kvalitete ponudbe. Se reče kar kmalu!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ampak vse samo vprašanje časa
Ja, ampak se zna kar zavleči. Ker računalnik res lahko v šahu premaga velemojstra, ampak niso pa še uspeli narediti računalnika (oziroma programa), ki bi ga lahko, tako kot lahko vsakega petletnika, v pol ure naučil igrati črnega petra. Ker nismo še niti blizu temu, da bi bilo to mogoče, je to imho znamenje, da nam manjka še zelo veliko do AI.

Ker naj bi falila neka qualia, ki jo ima samo bog in geniji
Prepričan sem, da je nekaj, česar še ne poznamo, kar je ključnega pomena za človeško inteligenco. Mogoče je to samo nek algoritem, mogoče nekaj bolj zapletenega. A šele, ko bomo odkrili, kaj to je, oziroma kako deluje, bo mogoče narediti AI. Do takrat pa bomo delali samo čedalje zmogljivejše kalkulatorje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

donfilipo ::

Za sam šah se je pokazalo da ni nobene druge qualie, kot nabor podobnih pa vendar različnih algoritmov in konceptov. Tega niso verjeli nekateri najmočnejši umi še 30 let nazaj. Se jih celo spomnim:)

Kar se je spremenilo, je da so nekatere naloge dobile vsaj kvalitetne nadomestke, ki silovito napredujejo, kolikor pač dopušča hardware in njegova dostopnost, druge pa so se pokazale, da za nadomestke rabijo computing power, ki ga nima niti najmočnejši superračunalnik na svetu. In pri teh bo nemara treba počakati na izsledke nevrologije. Ta bo razvozljala na koncu, kako hudiča tako lepo učinkovito goljufajo možgani, da nam z malo porabljene energije pričarajo tak velik efekt. In potem spet, bolje z mašinco za faktor x. Če ne bo štrom predrag;((

Načeloma pa ni nobene bistvene skrivnostne nedosegljive qualie, ki bi danes manjkala razumevanju človeške inteligence v globalu, ali jo v kar veliko nalogah tudi seveda prehitela za faktorje x-krat. Velik in begajoč je samo povsem napačno ocenjen dejanski computing power, ki je za kak task potreben. In jasno čisti detajli. In to tepe še danes. Kot rečeno ni problem s perfektno partijo potolči v simultanki vse velemojstre sveta, problem bi bil z njimi se smiselno pogovarjati oziroma kvantati po partijah. Kar pa seveda 70 let nazaj tudi nihče ni verjel. Ker kvantati so znali kelnerji na turnirjih, vrhunskega šaha pač ne. In danes zna simultanko dober in relativno poceni server, za kvalitetnega, ali morda celo smešnega asimolike zadovoljivega kelnerja, bi bil pa že problem. Ampak ne nerešljiv za Hondo. Težak je problem, kdaj in kako bodo to dejansko uspeli vnovčiti8-)

Vedarle pravi AI, ali SAI pa nista direktno ultimat goal robotike. Roboti - uporabni sluge, kot je recimo tale Asimo connectan z nekim super dr.Watson centrom ni daleč. Že res, da se nemara ne bo učil reči na način 5 letnika, zato pa na nekatere na mnogo bolj efektivne načine. Povezal se bo na net! Presenetljivo efektivne za vse nas. In to bo znalo kar presenečati in boleti nekatere. Točno tako kot je tista omara IBM-a zabolela Kasparova, eno največjih še živečih legend šaha.

Touringov test je en tak z današnjimi super škatlami mislim da rešljiv problem in en nož v srce skeptikov:) Kdo se ga bo dejansko lotil pa....ajde recimo IBM. Je pa res, te super škatle in kakor bodo mlele (če imam jaz idejo kako bi to šlo jo morajo imeti IBM inženitji 100x boljšo:)..........nima verjetno nobene veze s tem, kako delujejo človeški možgani. Vsaj direktne ne. In to je lahko dobro. Će bi čakali da bo PC igral šah po principu delovanja človeških možgan, bi najboljši računalniki danes težko premagali popolne patzerje. Tako da....
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

tsh2 ::

Okapi je izjavil:

niso pa še uspeli narediti računalnika (oziroma programa), ki bi ga lahko, tako kot lahko vsakega petletnika, v pol ure naučil igrati črnega petra.


ma kaj to. niso še uspeli narediti programa, ki bi znal povedati, kaj dobiš, ko daš skupaj 2 in 3 jabolka. ali pa kaj se zgodi, ko poliješ psa z vodo -> pes je moker. taki enostavni logični sklepi, ki so jasni vsakemu otroku.

Okapi je izjavil:


Prepričan sem, da je nekaj, česar še ne poznamo, kar je ključnega pomena za človeško inteligenco.

V bistvu je več zapletenih algoritmov. Ni nič novega, niti samo ena stvar, ampak mnogo zapletenih algoritmov, ki jih je treba razviti.
Pet glavnih problemov je:
1. Logično sklepanje (sem spada računanje, reševanje enačb, razumevanje zgodb, raziskovanje, ustvarjalnost)
2. Človeški jezik (ima polno posebnosti, ki jih bo treba vsako na roke povedati algoritmu. dosti dela)
3. Vid
4. Sluh (razpzanavanje in tvorjenje govora)
5. Gibanje (najlažji problem, ki so ga že kar dobro razvili z asimov-im. jaz bi jim priporočal da se najbolj osredotočijo na ta problem da izpopolnijo vse mišice asimova, vse možne give ki jih lahko naredi.)

Prvi trije problemi so odvisni eden od drugega, dokler prejšnji ni rešen ni smiselno reševati naslednjega. Zadnja dva pa se mi zdi da sta bolj neodvisna.

Potem so pa še dodatni problemčki, ki jih imamo ljudje vgrajene od rojstva, kot je razpoznavanje izrazov na obrazu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

donfilipo ::

Na to samo en namig.

Bolj redko kdo se je do danes javno in glasno zadeve lotil po recimo predpotopnih metodah iz samo ene random na brzino potegnjene knjige Complex problem solving: principles and mechanisms By Robert J. Sternberg, Peter A. Frensch in to po principu IBM dr.Watsona z bruta forca in z kompeticijo in dopolnjevanjem maljon algoritmov in metod iskanja rešitve. Po možnosti še njih genetske random mutacije in selekcije. (Razen za čisto na videz povsem brez veze task,.... jeopardy, IBM, ki je priznal le nekaj najbolj očitnih reči. In na drugi strani Ben Goerzel zadeve dela pol javno, a dokler ne pokaže, da lahko s tem sesuje Kitajce, ali utaji del davkov, ne dobi niti miljona rizičnih razvojnih sredstev8-) Ampak do tega da mašina ve, da je pes moker, če ga pošpricaš z vodo, je le prišel! Pa še kaj več tudi!

Pomeni penostavljeno 1000 algoritmov teče vzporedno, kateri je boljši za določen task pa mora na koncu določiti rešitev. Lahko se seveda med sabo tudi dopolnjujejo. Najprej izgleda, da se samo ponekod lahko glede na rezultate izračun oceni avtomatsko, ponekod pa bi bilo potrebno počasno in mučno vpletanje človeka in ocenjevanje. Ampak ni tako.

Spoznavanje jezika bi na videz zahtevalo končne človeške sodnike, vendar če speech-read kombiniraš z igrico telefon in uporabiš najboljše algoritme sintetizacije govora in branja, lahko kaj hitro dobiš presenetljive rezultate. Ravno tako se lahko od mašine zahteva, da pokaže, kako je prišla do pravilnega rezultata in se ji prepove goljufanje;((

Vseh teh taskov so se lotevali bradati profesorji matematike na predpotopnih mašinah s praktično nič budžeta. Od tod silne knjige, teorije in napovedi, ki pa lahko postanejo meso le ob mašincah tehničnih odličnosti. Se reče computing powra v obliki bruta force, včasih pa, kot kaže Iphone gadget pa samo mala odličnost na luštni napravici. Kolikor vem PC, pa če je še tako našpičen in hiter, danes težko pripraviš do kaj takega kot zna fino Iphone, pa ne ker bi bilo nemogoče, pač pa zato ker so poizkusi že bili, in so bili zgodnji, kilavi, polni napak in svetlobna leta daleč od simpatičnosti, ki jo imajo na mali škatlici. In zato se skoraj nikomer niti iskati več ne ljubi:)

Da prihaja do današnjih rezultatov na škatlici kot je Iphone4S, ki že čisto zadovoljivo in bere, posluša in govori, le da še ne na nivoju neke višje zavesti, je pa potrebno znanje neke frankesteinovske teorije iz teh sivih starih bukel in potem to kombinirano z bruta force iskanjem, primerjavo, random genetsko mutacijo algoritmov in seveda tudi najbolj učinkovito, intuitivne nove rešitve človeških genijev:) Kjer so te še boljše od bruta force z mutacijami in selekcijami.

Potem je tu seveda še ena ZELO draga ovira, namreč vse kar je res dobro je patentirano. In da se uporabi, rabi kapitalista in potencialen trg! Igrajčkanje na jajca strojih pa je domena raziskovalnih oddelkov recimo MIT-a. Ampak ok, tudi ti nimajo ravno zanič mašin. Nimajo najboljše IBM-ove, niso pa daleč zadaj!

In rezultat? Telefon, klinčeva škatlica vam pove in pokaže najboljši argumentiran odgovor na vprašanje, ali bom jutri rabil marelo! In to ne po tapkanju na malo tipkovnico, ampak ko ga vprašamo. (Zato tudi besno moledujem mulce za real test malce bolj zahtevnih vprašanj:) Tu se pač vidi, da je pokojni Jobs investiral za to potrebne maljone. Namesto, v kaj vem, terapijo svoje bolezni. Ampak svet na srečo človeškega napredka, nekaj takih genijev, ki so obenem tudi dobri poslovneži in miljarde premorejo, vendarle ima. Ne veliko, nekaj pa le. In tako gre naprej;((

Je pa seveda tudi res, da gre veliko počasneje in z neprimerno manj vloženih sredstev, kot bi si nekateri želeli. Velika večina ne verjame v pametne stroje, drugi se jih bojijo, tretji pa hitro takoj pomislijo na svoje delovno mesto premikača miške, če nekdo le sestavi dve tako očitni reči kot je branje in morda še speech recognition? In potem smo pa tu že pri drugi zadevi, ki se je mislim nekoč lotiti in to je: completely unludistic and logical resistance against AI;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Aja še to. Ben Goertzel je nazadnje ko sem ga videl (na netu v enem od maljon videnih filmčkov:) delal nekaj za Kitajce. Tako da, morda bo pa Kitajska Komunistička Partija namenila kak zajeten procent za AI in tam četudi je lahkota, to ni noben problem:) Ni tako nemogoče. Veste utopija sega tudi v začetke oktobrske revolucije. Res!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Bellatrix ::

Je pa seveda tudi res, da gre veliko počasneje in z neprimerno manj vloženih sredstev, kot bi si nekateri želeli. Velika večina ne verjame v pametne stroje, drugi se jih bojijo, tretji pa hitro takoj pomislijo na svoje delovno mesto premikača miške, če nekdo le sestavi dve tako očitni reči kot je branje in morda še speech recognition? In potem smo pa tu že pri drugi zadevi, ki se je mislim nekoč lotiti in to je: completely unludistic and logical resistance against AI


Tukaj bi se predvsem osredotočil na tretje, ki bi se zbali za svoje mesto, vendar razprava v tej smeri ne spada v to temo. Na kratko pa vseeno.

Ljudi je treba ločiti na dvoje: kapitaliste in proletariat. Kapitalisti bi morali vsaj v teoriji tak razvoj podpirati, saj bi jim lahko samo koristil, odgovor zakaj se to ne dogaja uspešno, se verjetno skriva v slabi reklami in kot si že omenil, zaradi straha in preprosto zato ker v take stvari ne verjamejo.
Potrebno bi bilo narediti isti miselni preskok, kot so ga naredili na začetku industrijske revolucije, to je investirati sredstva v nove izume. Zakaj do tega danes noče priti, nevem.

Človeška mentaliteta se z vse večjim globalnim razvojem krči. Vsak vidi le svoje delovno mesto in to mu je cilj življenja. Vsak dan vstati, iti v službo, prejeti ob koncu meseca plačilo. Smisel človeškega življenja je izginil.
Pa hudiča, sej se dogaja enako kot se je v srednjem veku. Kmetje so tiho in pobožno hodili delati zemljiškemu gospodu na njivo, zvečer pa še v cerkev. A je v tem smisel življenja?
In ravno tu je precej velik vzrok, zakaj ni hitrega razvoja AI. Ljudje se bojijo za svoje delovno mesto, ker jim to predstavlja nek višji ideal. Neko zadoščenje, da so varni in da bodo lahko preživeli. In ravno kapitalisti jim to ubijajo v glavo.

Vse bolj mi razmišljanje daje slutiti, da kapitalisti namenoma zavirajo napredek AI.

Če razširimo to mišljenje in skušamo ugotoviti zakaj je temu tako, je odgovor precej preprost.

Razmah AI-ja in robotike bi povzročil ogromno nezaposlenost, logična posledica tega bi bila "kmečki upor" v sicer modernejši luči. Tega si seveda nihče od vladajočih nebi želel. Torej morajo ohranjati primerno klimo, to ravnokar počnejo in z vse večjo globalizacijo je to početje otročje lahko. Kot stari Rimljani kruha in iger, in malo kasneje župniki, skušajo tudi danes vladajoči in to so v veliki meri tisti ljudje ki imajo kapital, vplivati na človeško mentaliteto.

To nam ponudi zelo enostaven odgovor. Kapitalizem je bil nujno potreben, da nas je pripeljal do te stopnje. Več kot očitno je, da kapitalizem od tu naprej ni več ugoden. Kaj je po mojem mnenju ugodno sem napisal že v drugi temi, je pa precej logično in nujno potrebno.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Bellatrix ::

.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

Bellatrix pravi, da "Vse bolj mi razmišljanje daje slutiti, da kapitalisti namenoma zavirajo napredek AI. Razmah AI-ja in robotike bi povzročil ogromno nezaposlenost".

Pomoje ti malo preveč razmišljaš, pa malo premalo bereš in se izobražuješ. Danes proizvodnja, kot jo imamo, sploh ne bi bila mogoča brez robotike.

In zakaj bi bilo potrebno ločiti ljudi na kapitaliste pa proletariat? Mislim, v kakšnem smislu sploh, davčnem, glede osebnih svoboščin, ali pa si nemara to mislil zgolj za potrebe tvojega "prispevka"?

Mipe ::

Okapi je izjavil:

Prepričan sem, da je nekaj, česar še ne poznamo, kar je ključnega pomena za človeško inteligenco. Mogoče je to samo nek algoritem, mogoče nekaj bolj zapletenega. A šele, ko bomo odkrili, kaj to je, oziroma kako deluje, bo mogoče narediti AI. Do takrat pa bomo delali samo čedalje zmogljivejše kalkulatorje.

O.


Preprosto. Učenje.

Kar človek zna, se je naučil. Ob rojstvu ima CPU in prazen memory, ki se začne takoj polniti z ikušnjami in custom algoritmi. AI mora biti sposoben sestavljati lastne algoritme in jih ves čas nadgrajevati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

Okapi ::

Preprosto. Učenje.
Ma nemoj?;)

Jasno da je učenje, ampak kaj je učenje? Mora biti v možganih ob rojstvu že nek algoritem, program, ki zna programirati samega seba. In ta začetni program je očitno na nek način zapisan v DNK, kar pomeni, da prav grozno kompliciran ne more biti. Ampak za zdaj se nam niti sanja ne, kakšen je.

O.

Doom ::

Ravno prejsnji teden sem bil na predavanju Oussame Khatiba (Stanford). Po njegovem mnenju se bodo humanodini roboti bolj morali bati nas kot mi njih :)

Po mojem mnenju je sicer razvoj robotike ena najboljsih nalozb v prihodnost. Roboti bodo (oz. lahko ze sedaj) opravljali nevarna dela in dela za katere ljudje ocitno nismo primerni (npr. voznja avtomobila). Nimajo vsi roboti dve nogi in dve roki, nekateri imajo le 4 kolesa :)

Bojazni za delavna mesta ne vidim. Kmet bo lahko robotu (oz. avtonomnemu traktorju) prepustil kosnjo trave, sam pa se bo ukvarjal z pomembnejsimi zadevami (vsaj tako si jaz zamisljam prihodnost).

WarpedOne ::

Prepričan sem, da je nekaj, česar še ne poznamo, kar je ključnega pomena za človeško inteligenco. Mogoče je to samo nek algoritem, mogoče nekaj bolj zapletenega. A šele, ko bomo odkrili, kaj to je, oziroma kako deluje, bo mogoče narediti AI. Do takrat pa bomo delali samo čedalje zmogljivejše kalkulatorje.

Avtomat, ki ima koncept bolečine in užitka, ki je sposoben spreminjat lastne parametre da minimizira prvo in povečuje drugo, ter je nonstop vpet v spreminjajoče se okolje, ki ga sili v spreminjanje samega sebe oz. teh parametrov je IMHO lahko že zelo nerazločljiv od 'človeka'.

Tut človeški možgani brez bogatega inputa držaljajev bi bili samo kalkulator.
How do you know what you don't know?
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

humanoidni roboti

Oddelek: Znanost in tehnologija
321932 (638) vostok_1
»

V Carigradu poteka 15. svetovno prvenstvo za robote

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
92384 (1751) globoko grlo
»

Na Japonskem organizirali maraton humanoidnih minirobotov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
355804 (4328) Matevžk
»

Novi Honda Asimo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
123244 (2568) MrM
»

RoboCop je dobil brata - spoznajte RoboGrunta! (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
795999 (4258) Brane2

Več podobnih tem