» »

Roboti?

Roboti?

strani: 1 2 3 4 5

donfilipo ::

Plačnik sodstva pravzaprav ni važno kdo je, saj je naloga sodstva, da je nevtralno.


Pa v tem je ves catch. Plačnik mora biti in ne da ni važno kdo je. Če ni važno kdo je, ga tudi ni! In da je lahko nevtralno, je po celem svetu danes plačnik kolektiv iz davkov. Le na divjem zahodu so bili plačniki eksekutorjev, šerifov in v isti osebi včasih tudi sodnikov vsi vaščani, zlasti pa bogatejši. Pa se ni preveč dobro obneslo, verjemi. Danes ko so po isti ustavi državni, se bolje.

Pravo se jasno uveljavlja z nasiljem, razlika je v temu, da se lahko nasilje uporablja le nad nekom, ki uporabil nasilje nad nekom drugim


To je pa bull podlih gangsterjev pretežno z arabije in židovine, če sem malo nacista. Mogoče je naivnega človeka, brez nasilja s triki in goljufijami spraviti ob vse, celo življenje. In orient iz tega rad dela celo veščino!, pa ni uradne agresije. Ena od strogih prepovedi in omejitev je bila včasih religija. Danes ni več. In država vendarle mora uporabiti nasilje, da se s tako prakso konča!

Kolektivne norme ZAKONI so. Kaj pa so drugega zakoni kot kolektivne norme????

In da bi šlo brez zakonov, je pa že na kvadrat! Presegaš najnižji meni dojemljiv nivo inteligence:)

Ja nekateri zakoni so bull. Celo veliko jih je! Ampak to ne pomeni, da je treba, ali sploh mogoče opustiti vse. Ti butasti, so pač posledica demokratične butaste moči večine, ki recimo v konkretnem primeru verjame, da je trava neko zlo, ko se ga preganja z zapiranjem. In jaz sem prvi proti takim zakonom! Treba jih je ukiniti. Ne pa proti vsem zakonom. Ne danes. In tudi, če ti temeljijo na neprecizni fuzzy logiki. Svoj namen večkrat dosežejo, kot nasprotno. Sicer bi se jih družbe davno znebile.

Kako ni nasilja, če zagovarjaš neke kolektivne norme in podrejenost človeka tem kolektivnim normam.


Komuinizem je družba kjer država odmre. Nastopi civilna družba. Odmre tudi represija in nasilje. Ljudje živijo srečni, v obilju in sožitju. Ja utopija:) Ampak nasilja razen proti nenadnim pobesnelim manijakom, ki pa bi jih AI že vnaprej znala videti NI. Njih pa se editira, recimo. Pozdravi. Uredi kemijsko imbalanco or whatever. Ponavljam utopija kjer nasilja ni, oziroma ga je pro capita minimalno mogoče, glede na dani pleasure. Utilitarizem ultra.

Komunizem kot ga zagovarja Marx temelji na žrtvovanju in nasilju. Na kraji. Kako naj razložim to?


Ni res. Komunizem kot ga deloma sanja Marx je ideal. O revolucionarnem nasilju govori v socializmu, tebe pa shift pojmov tipa Rand stalno zanaša. Po tvoje kapitalizma ni, mi smo v socializmu, prej smo imeli komunizem, to kar pride z AI bo pa nek nov raj. E tako sprenevedanje gre meni na kurac. In ja ob obilici popolnoma avtomatiziranih produkcijskih sredstev, ki ne rabijo več delavcev, rabijo pa potrošnike z denarjem, se klasičen sistem denarja in mezde in trga podre. Če ti to ni jasno, ti ni jasno nič. Za kaj za vraga boš dajal denar ljudem? Če ga nočeš ga ne boš. Če si take sorte človekoljub da ga boš, si pa sorry marxov komunist daleč po krvavi revoluciji. On se ni trudil vzgojiti nasilneže, ampak jezuse neke sorte:)

Človek si, si zato upravičen do dela nekega drugega človeka? Zahtevaš od nekoga, da naj se žrtvuje zate in te nahrani?


Torej ponovno. Večina ljudi v pomanjkanju nič ne filozofira. Ampak ti lepo pride in te zakolje in pobere kar se da. To je povsem generski program, ki je še vedno aktualen, v določenih razmerah. Jaz osebno raje crknem od lakote, ali pobijem pol 'von Škrtic' v bližini, kot da bi zahteval da mi nekdo daje svoj, kot ti praviš, del dela. Ravno zaradi pezdekov te škrte židovske sorte. In celo verjetno bom crknil, iz čistega inata proti pičkam te sorte. Ker sem v življenju naletel na celo umazano zlobo, ki izvira čisto iz filozofije tvoje barže!!!!

Ampak da razčistimo za tiste, ki ne prečitajo skozi tvoja pezdekovska spreobračanja:
ko bo 80% ljudi brezposelnih zaradi AI in robotike, bodo verjemi kar lepo s stisnjenimi pestmi dosegli spremembo. In to čisto drug tip ljudi kot sem sam. Mnogi med njimi danes trdi kapitalisti!!!! P.S. In to potem spet ni komunizem, ampak spet nova oblika socializma!

Genetika je zadnja stvar, s katero si želim, da bi država upravljala. Tega me je strah samo če pomislim na to.


In kdo je rekel da mora država??? Če bi se kazali neki bla bla efekti tvoje bolestne pomehkuženosti radi komunizma, bi korigirala lahko sodobnejša medicina!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Obstaja pa seveda tudi zvitoperska vmesna pot, ki pa priznam ni Randovska (ali Von MIses-ovska) ampak sredinska splošna. Navidezne zaposlitve. Njih nebroj. Premikanje miške po brezveznih normah, za kurčevo zdravje. Za držanje umetne slike kapitalizma. Birokratizacija ultra. Z vsemi komplikacijami in stroški.

Če se bo nadaljvalo po tej poti, pa jasno da lahko traja v nedogled. Le da je meni osebno smešno. In tu se povsem strinjam z Randovo. Njej tudi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

>Pa v tem je ves catch. Plačnik mora biti in ne da ni važno kdo je. Če ni važno kdo, je ga tudi ni! In da je lahko >nevtralno, je po celem svetu danes plačnik kolektiv iz davkov. Le na divjem zahodu so bili plačniki eksekutorjev, >šerifov in v isti osebi včasih tudi sodnikov vsi vaščani, zlasti pa bogatejši. Pa se ni preveč dobro obneslo, verjemi. >Danes ko so po isti ustavi državni, se bolje.

Mislim, da bi bila tržna sodišča boljša od javnih, to sem že prej utemeljil z ugledom sodišča, ki je odvisno, kako se nekatero sodišče obnaša. Če se izve, da je bilo sodišče recimo podkupljeno, to pomeni konec sodišča, saj izgubi ugled.
Kdo bi sodišča financiral? Jaz, ti, direktno, z donacijami mogoče, prostovoljno.

>To je pa bull podlih gangsterjev pretežno z arabije in židovine, če sem malo nacista. Mogoče je naivnega človeka, brez >nasilja s triki in goljufijami spraviti ob vse, celo življenje. In orient iz tega rad dela celo veščino!, pa ni uradne >agresije. Ena od strogih prepovedi in omejitev je bila včasih religija. Danes ni več. In država vendarle mora uporabiti >nasilje, da se s tako prakso konča!

>Kolektivne norme ZAKONI so. Kaj pa so drugega zakoni kot kolektivne norme????

Zakoni naj bi zaščitili posameznika, pred tem, da se mu ne kršijo njegove pravice.
Goljufije bi bile kaznovane (ker tudi so svojevrstna oblika nasilja).

>In da bi šlo brez zakonov, je pa že na kvadrat! Presegaš najnižji meni dojemljiv nivo inteligence:)

Mislim, da tega nikjer nisem rekel. Le da zakoni morajo temeljit na pravicah posameznika (ki so omejene s pravicami drugega posameznika). Ne moreš imet zakona, ki pravi, da je treba v nedeljo k maši, ali pa zakona, ki preprčuje nekomu prodajo svojih organov. S tem kršiš njegove lastniške pravice.

>Ja nekateri zakoni so bull. Celo veliko jih je! Ampak to ne pomeni, da je treba, ali sploh mogoče opustiti vse. Ti >butasti, so pač posledica demokratične butaste moči večine, ki recimo v konkretnem primeru verjame, da je trava neko >zlo, ko se ga preganja z zapiranjem. In jaz sem prvi proti takim zakonom! Treba jih je ukiniti. Ne pa proti vsem >zakonom. Ne danes. In tudi, če ti temeljijo na neprecizni fuzzy logiki. Svoj namen večkrat dosežejo, kot nasprotno. >Sicer bi se jih družbe davno znebile.

Problem niso le zakoni kot je trava, problem so tudi recimo razne regulacije, ki jih država postavlja, s katerimi lahko nekega gospodarstvenika uniči ali da prednost nekomu drugemu (razlog lobiranja korporacij je ravno to).
Problem zakonov, ki niso omejeni z svobodo posameznika je ravno v tem, da lahko kot zakon sprejmeš skoraj karkoli. Recimo obdavčitev praznih stanovanj, prepoved marihuane, prepoved porok za geje (zakaj bi sploh država se vmeševala med človeške veze?)... je le nekaj, kar mi jih pride na pamet.
Skoraj smo še prepovedali trgovinam odpiranje ob nedeljah, zaboga! Še dobro, da imamo vsaj nekaj v ustavi, da kaj takega ni šlo skozi.

>Komuinizem je družba kjer država odmre. Nastopi civilna družba. Odmre tudi represija in nasilje. Ljudje živijo srečni, >v obilju in sožitju. Ja utopija:) Ampak nasilja razen proti nenadnim pobesnelim manijakom, ki pa bi jih AI že vnaprej >znala videti NI. Njih pa se editira, recimo. Pozdravi. Uredi kemijsko imbalanco or whatever. Ponavljam utopija kjer >nasilja ni, oziroma ga je pro capita minimalno mogoče, glede na dani pleasure. Utilitarizem ultra.

>Ni res. Komunizem kot ga deloma sanja Marx je ideal. O revolucionarnem nasilju govori v socializmu, tebe pa shift >pojmov tipa Rand stalno zanaša. Po tvoje kapitalizma ni, mi smo v socializmu, prej smo imeli komunizem, to kar pride z >AI bo pa nek nov raj. E tako sprenevedanje gre meni na kurac. In ja ob obilici popolnoma avtomatiziranih produkcijskih >sredstev, ki ne rabijo več delavcev, rabijo pa potrošnike z denarjem, se klasičen sistem denarja in mezde in trga >podre. Če ti to ni jasno, ti ni jasno nič. Za kaj za vraga boš dajal denar ljudem? Če ga nočeš ga ne boš. Če si take >sorte človekoljub da ga boš, si pa sorry marxov komunist daleč po krvavi revoluciji. On se ni trudil vzgojiti >nasilneže, ampak jezuse neke sorte:)

Tukaj priznam, sem malce zabluzil (sem si zdaj prebral kaj je komunizem). Vendar ne vidim razloga, zakaj bi se nekdo na tem svetu (kjer obstaja pomanjkanje materialnih dobrin), ki zna nekaj kar je veliko vredno, recimo proizvest veliko hrane, žrtvoval za kolektiv z svojim delom. Zato pa ne bi dobil praktično nič nazaj. Tak sistem ustavi vsak možen tehnološki napredek.

>In ja ob obilici popolnoma avtomatiziranih produkcijskih >sredstev, ki ne rabijo več delavcev, rabijo pa potrošnike z >denarjem, se klasičen sistem denarja in mezde in trga >podre.

Lahko smo v sistemu obilja, pa bo denar še vedno tukaj. Želj je ogromno in nove nastajajo iz sekunde v sekundo in ni potrebno niti da so to materialne želje. Denar se lahko plača za vse, kar nekdo smatra da je nekaj vredno in se mu splača kupiti.
Proizvajalec dobi denar z prodajo svojih storitev, pesnik bo mogoče dobil denar z svojimi pesmi. Nekdo bo dosegel nirvano in si bojo to drugi želeli in bo to prodajal. Si zmišljujem z glave in spet ponavljam kar sem že povedal, z avtomatizacijo ne zgubimo del, ker nastajajo nova. Kdo je vedel leta 1800, da bomo leta 2000 programirali?

>Za kaj za vraga boš dajal denar ljudem? Če ga nočeš ga ne boš.

Za vse, čisto vse, kar mi bo predstavljajo neko vrednost. Mogoče bom dal tebi, za te poste, ki jih pišeš po tem forumu.

>Torej ponovno. Večina ljudi v pomanjkanju nič ne filozofira. Ampak ti lepo pride in te zakolje in pobere kar se da. To >je povsem generski program, ki je še vedno aktualen, v določenih razmerah. Jaz osebno raje crknem od lakote, ali >pobijem pol 'von Škrtic' v bližini, kot da bi zahteval da mi nekdo daje svoj, kot ti praviš, del dela. Ravno zaradi >pezdekov te škrte židovske sorte. In celo verjetno bom crknil, iz čistega inata proti pičkam te sorte. Ker sem v >življenju naletel na celo umazano zlobo, ki izvira čisto iz filozofije tvoje barže!!!!

Ampak da razčistimo za tiste, ki ne prečitajo skozi tvoja pezdekovska spreobračanja:
ko bo 80% ljudi brezposelnih zaradi AI in robotike, bodo verjemi kar lepo s stisnjenimi pestmi dosegli spremembo. In to čisto drug tip ljudi kot sem sam. Mnogi med njimi danes trdi kapitalisti!!!! P.S. In to potem spet ni komunizem, ampak spet nova oblika socializma!
A me zajebavaš? :D

>In kdo je rekel da mora država??? Če bi se kazali neki bla bla efekti tvoje bolestne pomehkuženosti radi komunizma, bi >korigirala lahko sodobnejša medicina!

Zaradi prejšnjega faila, o definiciji komunizma. V mislih sem imel centralno planiranje, kjer je medicina podvržena politki (državi). Strah me je tega, kaj bi lahko naredili z genetskim inženiringom nad ljudstvom, pod prisilo (zamisli si totalitarne režime, kot si severna koreja, ki bi izvajali genetski inženiring na svoji populaciji).

Bolnišnice na trgu odgovarjajo stranki, diktator v S. Koreji ne odgovarja nobenemu.

Še vedno pa ne vidim razloga, zakaj bi nekdo, ki proizvaja, inovira, proizvaja vrednost, prostovoljno živel v komunističnem sistemu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Jinto ::

> Jaz osebno raje crknem od lakote, ali pobijem pol 'von Škrtic' v bližini, kot da bi zahteval da mi nekdo daje svoj, kot ti praviš, del dela.

Sam res verjetno ne bi, ampak še vedno voliš in podpiraš sistem, ki bi enim vzel (at the point of a gun) in dal drugim.
Razlika je torej samo v who does the taking.

>Torej ponovno. Večina ljudi v pomanjkanju nič ne filozofira. Ampak ti lepo pride in te zakolje in pobere kar se da

Potem bo iz tega jasno, kdo ima tukaj moral high ground in kaj tisti, ki se počutijo upravičeni do časa in dela nekoga drugega, da ne zahtevajo pravice, ampak žrtvovanje in suženjstvo. Ko imamo sistem, v katerem je nasilje dovoljeno in sankcionirano, potem smo civilizacijsko v precej slabem položaju... Iz tega se rodijo razni Hitlerji, Stalini in podobni, ki v imenu kolektiva in ljudstva, počnejo kar pač počnejo. Kolektivizem take oblike je precej strašljiva stvar.

donfilipo ::

Alora da se ne zapletava po nepotrebnem, ker vidim da nisi idiot ampak libertarec, ki tipa nivo.

Komunizem, utopija, kot jo sanja Marx in še njih nebroj in so celo bolj opisni in obširni, je še daleč v megli. Ampak deloma si ga danes, če bi se vsi ljudje strinjali z delitvijo ustvarjenega, od robotike in AI, že malce lažje zamislimo, kot leta 1941. In se strinjam, ravno zato moramo nemara biti bolj previdni.

Socializem kot deloma nasilni prehod v komunizem, lahko z denarjem, ali tudi brez, a vedno z represijo, kjer so kolektivne norme grajene recimo na skupni, ali kolektivni lasti AI in robotike, pa ima vse slabosti, kar jih poznamo danes in morda še kako več, ki se nam sedaj ne sveti jasno. Recimo prisila pod zapovedano enakostjo, bi nedvomno zatrla vrh človeške ustvarjalnosti, ampak morda pa ne dovolj, da človeštvo le ne bi s pomočjo AI napredovalo tako iz firbca in hobija naprej proti...ja komunizmu kot nedosegljivi limiti. Torej tu imam tudi sam jasne in glasne pomisleke. Kot tudi proti umetnemu zaposlovanju in debeljenju države. Ampak ker sem v precepu, proti debeljenju države na butast način premikačev mišk, ali novega socializma, ki ga povzroči kolaps potrošnikov delavcev, se s firbcem s problemom tudi ubadam. Dočakal tako ne bom kakih bistvenih sprememb:).

Zdaj zakoni ali kolektivne norme.
Se strinjam, da morajo biti liberalni kar se da. Pomeni ne smeš zaradi kolektiva omejevati osebne svobode, če je le mogoče. A na žalost je to v praksi nemogoče. Tvoja svoboda je omejena s svobodo vseh drugih, ki so v primeru prava lahko posamezniki, kolektivi ali oboje, pravilno pa je da spore urejajo zakoni, kot oblika kolektivnih norm. Poleg manj obveznih etike in morale, ki pa že spadata v polje nenasilne družbe.

Ponavljam. Če so ljudje brez dela in lačni, jih nobena filozofija nenasilja ne bo ustavila. Efektivno je edino lakoto in nazaposlenost preprečiti prej! In zanašati se ob kaviarju na moralo nenasilnega lastnika, je milorečeno neumno. Še vedno je in še nekaj časa bo, prevladala nasilna reakcija navadne rulje. Ne trdim, da je tako dobro, kot ne trdim da je dobro, da se luna oddaljuje od zemlje. Zaboli me v bistvu. Kar trdim je, da tako je. Pa za luno me niti ne zanima8-)

Torej: ker za časa teh petkov, ki mi preostanejo, bistvenih sprememb ne bo, samo teoretiziram. Nisem trdil, da sem apriori za socializem, zdi se mi pa, da tudi večna mimikrija in navidezno zaposlovanje ob robotiki, ne bo šlo. Od današnjih sistemov cenim skandinavske, po drugi strani pa vem, da smo težko pri nas za njih dozoreli. Idealu libertarnosti manjka ena sama reč. Delujoča praksa, ki ni davčna oaza ali port v glavni ožini sveta. Pa še vedno bi se načeloma strinjal s slovenijo kot davčno oazo, če bi recimo nekako kdo jasno dal znake, da bi nam to spregledali in pustili.

Za bodočnost pa enostavno pojasnilo še enkrat. Roboti so dobri. Verjamem da bodo še bolj. In bodo znali delati vse. Veliko bolje od človeka. Razen morda res subjektivno umetniških reči. Morda čustveno vezanih. Kako obstaja free market v družbi kjer efektivno 85% ljudi dela samo lep vtis?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Zelo pomemben ugovor splošnemu liberalizmu:

Pred svobodo so voda in hrana in morda celo zavetišče pred mrazom in dežjem. Za to velika večina ljudi danes in nekdaj hodi na mučne dnine. Ne pozabiti!!! Pred svobodo. Preverjeno x krat!!!!!

In zdaj če neka avtomatika in pameten konsenz reši probleme vode, hrane, bivališč, da celo ipoda4s, kaj razen principa dejansko liberalizmu ostane??? In to govorim kot opažanje in svarilo!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In zdaj z neizogibnih sprememb, ki sledijo razvoju produkcijskih sredstev, (kot tudi morda metod izobraževanja in zabave) na en utrinek iz moje mladosti. Namenoma sem šel še enkrat brat. So že leta minula in Isaac Asimov in njegove štorije o robotih, so ostale precej medlo in minimalno v spominu. Spomnim pa se, kako smo nadebudni mladci preklali misli, ob famoznih zakonih robotike Asimova.

Three Laws of Robotics @ Wikipedia

In zdaj detajl, ki je še danes zanimiv.

Prva zgodbica iz zbirke I Robot o deklici Glorii, je pisana kot SF melodrama. Namen je spretno izvabiti očiščenje ob originalni, drugačni, novi SF scenografiji. Takrat seveda to ni nikomur od nas SF freakov ni padlo na glavo:) Blitz fabula: deklica Gloria se tako naveže na robota Robija, da se starša zbojita kakšnih nepredvidljivih posledic, saj jima je nekako nenaravno, da se človeško bitjece tako globoko naveže na kup pločevine. Zato se robota znebita. Deklica je v šoku, začne hirati in...... Jasno happy end robot se vrne in bla bla.

Zdaj pa zanimivo detajli. Zgodba se godi po letu 1998. Imamo svetovno vlado, še vedno sindikate, pomeni kapitalizem kljub silovito razviti tako domači, kot industrijski robotiki. Leta 2007 so roboti prepovedani, uporabljani le še za rudarjenje v vesolju:)

Hec je, kako se je pričakoval kar atomski preskok kvalitete AI-ja robotov, ti znajo celo razvozljati nekaj tako kompleksnega, kot so zakoni robotike, kar jih naredi v bistvu za visoko inteligentne mašine, na drugi strani pa pisec že lepo vidi, da nek konflikt z obstoječo družbo pa vendarle obstaja in to elegantno skrajša v prepoved robotov, se reče ludizem. Moram rečt nice, kljub temu da je seveda vse skupaj komplet outdated:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Bellatrix ::

Kaj čmo, Karl Marx je tako kot Leonardo da Vinci živel veliko pred svojim časom.
Komunizem je bil obsojen na propad zaradi premajhne tehnične razvitosti.
Uporaben bo šele z razvojem AI.
Do takrat bojo pa revolucije.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BigWhale ::

Ko in ce bomo imeli replikatorje ter near 100% avtomatizacijo vse proizvodnje, potem bomo lahko uvedli komunizem. :)

donfilipo ::

To je po napovedih najuglednejših transhumanistov problem kakih 50-200 let. Je pa zanimivo, da o komunizmu pa niti približno tako ne mislijo. Praktično nobeden:) Vsaj na glas ne. Ker 50 let je sociološko hudičevo kratka doba!

Ima neko vezo z diskreditacijo samega pojma in shiftom pomenov!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ko in ce bomo imeli replikatorje ter near 100% avtomatizacijo vse proizvodnje, potem bomo lahko uvedli komunizem.
Dvomim. Ker so nekateri že pravilno ugotovili, da si ljudje (ko so zadovoljene osnovne potrebe) vedno najbolj želijo tistih stvari, ki jih ne morejo dobiti. In vsaj dokler ne bomo uploadani v Protokol bodo vedno stvari, ki jih ne bo dovolj za vse (zemlje, naravnih diamantov, dobrih žensk, slave ...), s tem pa tudi družbene razlike.

Če bo komunizem, ta sigurno ne bo za vse enak, bodo pa ljudje to verjetno vseeno tolerirali, ker revolucije se dogajajo, ko so ljudje revni oziroma nimajo kaj izgubiti. Za vsak primer bo pa verjetno še kakšna droga na voljo, da bo mogoče lažje prenašati družbene razlike.

O.

donfilipo ::

Mnoge teh naštetih stvari so statusni simboli, ki imajo smisel in funkcijo simbola v razredni družbi. In ob pomanjkanju dobrin. Sicer pa ne! Na to ne pozabi!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Statusni simboli so pomembni predvsem takrat, ko ni pomanjkanja dobrin.

O.

donfilipo ::

Ne bi rekel da obdržijo funkcijo dalj časa. Zlata ketna kaže bogastvo. In je neke sorte blef. Če ni nikjer pomanjkanja in deklice dajejo kavsati kitaristu in poetu z neuglednim rečnim kamnom, zlata ketna izgubi smisel. Večina začne brenkati kitaro:) Recimo.

Je pa res, da pa praktično vedno bo treba krotiti seksualni gon in njegovo nenasitnost v primarni obliki in agresijo. Boj za alfa pozicijo. Ampak to delamo že sedaj. Tako da obilje nič ne pokvari. Se pa pot do popolnega komunizma zato precej podaljša:)

Dokler ne bo nek frankenstein iznašel kako se naredi mirno, oxitocinsko pasmo ljudi in jih umetno razpredel čez cel svet. Ampak to je pa spet evgenika.

Pa saj je tudi v protokolu predviden edit:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

guest #44 ::

Can't wait!

donfilipo ::

Se spomnim enega najbolj inteligentnih sociologov z FDV, ki pa ga je bolezen nekoliko oddaljila od presrane rdeče akademije in približala nam preprostim jeseniškim, a vendarle malce posebnim proleterjem. Fujk smo mu pravili:) Ja proto punk naziv!

Po neki podobni izraženi želji, kako si trdno želimo komunizem proleteri, se je skrivnostno nasmehnil in dejal: 'Well you can't always get what you want'. Od stonesov. Če si uspeš zbalansirati to kar je, je super. Ostalo je dope.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

BigWhale ::

Okapi je izjavil:

Ko in ce bomo imeli replikatorje ter near 100% avtomatizacijo vse proizvodnje, potem bomo lahko uvedli komunizem.
Dvomim. Ker so nekateri že pravilno ugotovili, da si ljudje (ko so zadovoljene osnovne potrebe) vedno najbolj želijo tistih stvari, ki jih ne morejo dobiti. In vsaj dokler ne bomo uploadani v Protokol bodo vedno stvari, ki jih ne bo dovolj za vse (zemlje, naravnih diamantov, dobrih žensk, slave ...), s tem pa tudi družbene razlike.

Če bo komunizem, ta sigurno ne bo za vse enak, bodo pa ljudje to verjetno vseeno tolerirali, ker revolucije se dogajajo, ko so ljudje revni oziroma nimajo kaj izgubiti. Za vsak primer bo pa verjetno še kakšna droga na voljo, da bo mogoče lažje prenašati družbene razlike.

O.


No, z replikatorji bi si zagotovil, da bo lahko vsak imel vse. Ena vrsta replikatorjev je taksna, ki bi zahtevala surovine, druga vrsta, tista star trekovska je pa taksna, za katere bi potreboval samo energijo. Druzbene razlike glede statusa bodo seveda ostale (vsaj do neke mere), kar se pa materialnih dobrin tice pa nihce ne bi bil za nic prikrajsan.

Problem tega, da bi vsi radi vse, pa tudi protokol ne bo resil, razen ce ne bo vsak zivel v svojem navideznem svetu kjer bo najboljsi in najmogocnejsi v vsem. :)

Okapi ::

kar se pa materialnih dobrin tice pa nihce ne bi bil za nic prikrajsan.
Materialne dobrine so tudi nepremičnine in močno dvomim, da bo na najlepši plaži na Tahitiju dovolj prostora za vse;)

O.

donfilipo ::

Ajebenti kdo je vama dal diplome.

V protokolu ni sploh materialnih dobrin. So samo virtualne. In plaž je kolikor hočeš.

V komunizmu je pa plaža na Tahitiju kolektivna last in edino kar je treba paziti je, da ne navalijo vsi naenkrat. Pamela se mora recimo naga sončiti na Krku. In zraven 4 brigadirke. S titovkami in ritkami. Khm rutkami.

Pa lepa pesem, recimo druže Tito ljubičice bela....

Capis?

In če se kermu preveč diže, pruga brčko banoviči jovo na novo.

8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

guest #44 ::

Za moje pojme moreš res biti malo trčen, da si ne želiš živeti v virtualnem svetu.

BigWhale ::

guest #44 je izjavil:

Za moje pojme moreš res biti malo trčen, da si ne želiš živeti v virtualnem svetu.


Cist odvisno v kaksnem.

AtaStrudl ::

Ce se prav spomnim, je bila tale debata o REALNEM svetu z robotsko hiperprodukcijo, ne o virtualnem?
V tem primeru problem surovin in nepremicnin seveda ostane.

Pa se ena lastnost cloveske psihe bi lahko bila problem:

Kolega mi je pravil o direktorju zelo uspesnega slovenskega podjetja tam nekje v 70...80 letih, ki je hotel delavcem podvojiti place, ker bi to ekonomski rezultati pac dopuscali. Ampak partija ni dovolila, ker bi to lahko povzrocilo nezadovoljstvo v sosednjih firmah. Na koncu je denar razdelil v obliki zelo ugodnih stanovanjskih posojil, ampak hec je drugje. Eden od alternativnih predlogov je bil, naj bo malica zastonj. Tega pa on ni hotel, rekel je, da bodo potem klobase lezale po tleh.
Tudi jaz sem sem opazoval ljudi v menzi, kjer sta ti poleg malice "sledovala" se dva kosa kruha. Vecina ljudi je vzela oba, vendar ju skoraj nihce ni pojedel. Morda griz ali dva, ostalo je slo v kanto. Kakih 20% je oba kosa nedotaknjena vrglo v kanto.

V virtualnem svetu to seveda ne bi bil problem, pri miljardah ljudi na koncnem planetu pac, kljub robotski produkciji.

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Ja tule je debata o realnem svetu. In o robotih. Protokol ali singularity upload, so zanekrat futuristika, ali fantastika. Kar nekaj težkih ovir vidim. Pa nisem edini. Je pa res, da je včasih tako zgledalo tudi za robote.

Roboti pa so posebej na japonskem in v nekaterih industrijah v razvitih deželah kar lepo vsakdanjost.

Robotom kronično primanjkuje nekdaj od fantastike predvideni AI. Tisti zavestni

Vedeti je tudi treba, da prehod v nek nov socializem, ki morda tokrat ne bo opuščal demokracije, ne bo imel elite partije, ne bo poznal revolucionarnega nasilja, in bo imel lastnino produkcijskih sredstev tako privatno kot državno-kolektivno, v razmerjih kjer bo pol-pol ali celo v korist kolektiva, tudi ni več čista utopija. Ideje sem nekako naslutil v kar nekaj programih, res levih strank, v razvitih evropskih državah. Recimo Die Linke, pa tudi manj čiste in bolj globalno zelene green party's, ki se pri povezovanju in usklajevanju, znajo dokopati do resnično radikalnih idej. Primer naši SMS-Zeleni, ki so po vzorcu iz sveta.

Primerjati to z minulim socializmom, ki je bil Titov in Kardeljev nima smisla. Ta dva sta bila boljševika, ki ju je povozil čas, že preden sta dobro začela. Kapitalizem na Balkanu, pač tudi takrat ni bil ne vem kaj in ljudje so tako takrat, kot zgleda danes, kar radi objeli novega močnega vodjo. Celo Nemci. Konkretna oblika niti ni bila važna. Ali so bili veliki grešniki za odstrel in pregon bogati Židje in potem kar vsi Židje, komunisti in še nekaj margin in celo Slovani, ali kot v primeru boljševizma, veleposestniki, fevdalci, in kulaki in na koncu vse kar se ni dopadlo Stalinu.

Možno je pa seveda, da se iz vsega skupaj kljub robotiki izcimi nekaj čisto na novo zmešanega. Samo točno kaj, pa ni še nihče povedal. Kapitalizem kot ga poznamo danes, pri robotiki in AI (ne nujno tisti ontološko-zavestni ampak ozki in učinkoviti ala šah:), pa po moje, če imamo nadomeščene res 70 in več delovne sile, ne gre več. Razen če bo slepilo brezveznih in neplodnih štrikanj premikanja mišk in podobnih delovnih mest uspešno nadaljevan v nedogled. Paralelno, ko bodo esenco dela opravili AI in roboti. Kot se danes že dogaja in so edini res realni ugovor v bistvu kapitalisti in nekateri delavci in intelektualci, ki morajo za trdo in genialno delo dobiček po socialistično deliti na vse močne trike z ostalimi. Pa tudi približno niso vsi Randovci. Daleč daleč od tega!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Robotom kronično primanjkuje nekdaj od fantastike predvideni AI. Tisti zavestni
Niti ne, primanjkuje jim spretnosti in samostojnosti v nepredvidljivih okoliščinah. V bistvu jih jebe motorika in nekaj senzorike. Za poslati robota v trgovino po kruh in mleko ne potrebuješ prav nobene AI, samo enega, ki gre po stopnicah malo hitreje kot želva in ga na prehodu za pešce ne zbije avto. Podobno velja za brisanje prahu po hiši, čiščenje skreta in postiljanje postelje. Nobene posebne AI za to ne potrebuješ - liki v malo bolj dodelanih igricah imajo dovolj pameti za takšna opravila.

O.

Jinto ::

Vedeti je tudi treba, da prehod v nek nov socializem, ki morda tokrat ne bo opuščal demokracije, ne bo imel elite partije, ne bo poznal revolucionarnega nasilja, in bo imel lastnino produkcijskih sredstev tako privatno kot državno-kolektivno, v razmerjih kjer bo pol-pol ali celo v korist kolektiva, tudi ni več čista utopija.


V čem je tak sistem različen od tega, kar imamo danes?
(država pobere 50% bdpja)

l. Kapitalizem kot ga poznamo danes, pri robotiki in AI (ne nujno tisti ontološko-zavestni ampak ozki in učinkoviti ala šah:), pa po moje, če imamo nadomeščene res 70 in več delovne sile, ne gre več.


A tako kot ni šlo več, ko se je v kmetijstvu od 200 let nazaj do danes izgubilo 90% služb?

Ali so bili veliki grešniki za odstrel in pregon bogati Židje in potem kar vsi Židje, komunisti in še nekaj margin in celo Slovani, ali kot v primeru boljševizma, veleposestniki, fevdalci, in kulaki in na koncu vse kar se ni dopadlo Stalinu.


Morda pa je to inherentni problem socializma, da išče/potrebuje sovražnika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Niti ne, primanjkuje jim spretnosti in samostojnosti v nepredvidljivih okoliščinah. V bistvu jih jebe motorika in nekaj senzorike


To jaz trdim je tudi pod funkcijo zavesti. Dobro zavedanje položaja, sinhronizirana motorika s položajem, zmožnostjo in nevarnostjo. Poleg zgolj refleksne.


Roboti, hudi prototopi danes, če jim nekdo namenoma ne nagaja, znajo priti - iti v štacuno, znajo po stopnicah, celo čistijo nekako nerodno, a vsi ti taski prej ali slej, kot se pokaže, dejansko rabijo točno to zavest. Nekakšen smiselen preklop nalog, pri točnem zavedanju pozicije, nevarnosti in koristne sposobnosti. Ja celo nevarna sposobnost pride tu zraven.

Ker so enostavni taski neverjetno sestavljeni, čeprav nam izgledajo zelo enostavni. Mi imamo 20-30 petaflospov takole mimogrede, niti se jih ne zavedamo:) IBM pa v 12 nadstrojih z računom za štrom astronomskim:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

V čem je tak sistem različen od tega, kar imamo danes?
(država pobere 50% bdpja)


Samo v tem, da imajo današnji uspešni kapitalizmi delež privatnega kapitala strogo nad 50% (razen najbolj prodornih Kitajcev, ki so nekje na 50-50). In ja UTD, ki zagotavlja eksistenčni minimum recimo!

Da bo morda ta nov socializem imel tudi oblike še bolj direktne demokracije in ne toliko partitokracije in seveda da bo AI in robotika za malo ceno, bistveno olajšala ne samo službo, ampak predvidoma vsakdan sleherniku.

Je poimenovanje nek moj osebni kompromisni mix med poimenovanjem zahoda, po katerem smo mi v absurdnem položaju, iz socializma v socializem:) in predvsem principa, po katerem je čiste poštenosti radi, treba povedati, kaj je bila utopija komunizma zares!

A tako kot ni šlo več, ko se je v kmetijstvu od 200 let nazaj do danes izgubilo 90% služb?


Ne kmetje in hlapci so postali proletariat. Proletariat pa ne bo postal inteligensia, ki premika miško, zlasti če bo na oko jasno, da jih šiša vsak mlinček za kavo z AI, če le hoče. V praktično vseh rečeh. Najprej po poljih, potem pa morda tudi kombinacije. Celo zavestne.

Morda pa je to inherentni problem socializma, da išče sovražnika.


To je inherentni problem celo individuuma. Išče druge krivce da ohrani ego, ob krizah seveda.
In je problem kolektiva, ki počne podobno!
Socializem, fašizem in na koncu tudi vrla liberalistična USA, ni bistveno drugačna. Le hudičevo dobro še živijo in malo bolj jih je treba zato drozati. So pa že imeli celo vrsto notranjih sovražmikov in tudi zunanjih, ...vseeno. In zadnje čase jih producirajo serijsko:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Ha evo ti ga na. Sem iskal nekaj drugega, pa spet naletel na tole.

Finklekraut znan kritik komunizma, prav tako na čase ne ve kaj je komunizem.
V pravem pomenu nedosegljiva utopija, Žižek (kot kontrapunkt:) pa tudi ne točno kaj naj brani. No vsekakor on nikoli ni branil komunizma (ki je bil ponavljam boljševistični socializem!) trde sorte, ki bi ga celo nekajkrat za las, če ne bi bil res bister mož, tudi strpal v arest!

Žižek zagovarja medlo utopijo, Finklekratu napada propadli socializem. Oba govorita, da je to komunizem in se kregata za 3000€ na kos, okoli nesporazuma:)) Super za njiju. Le za ljudi gledalce, ki bi radi kaj odnseli, se naučili, pa strup. Sofističen, zloben, mutibaričen. To ni smisel filozofije!

Že res, da se da naučiti gledati mimo tega. Da se tudi naučiti gledati skozi napake drugih filozofov. Ampak kaj preveč racionalno pa razen za elito in dobro plačilo to ni!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Opera crashnila, zgubu post...

Leta 1800 je bilo v Ameriki 90% kmetov.
Danes
agriculture: 1.2%
industry: 22.2%
services: 76.6% (2010 est.)
Tega magičnega proletariata, ki naj bi zamenjal kmetijstvo preprosto ni. Ta delitev na razrede je le en zabluz Marxa.

Poglejmo Nemčijo, ki je pretežno industrijska država in izvozi skoraj toliko kot Kitajska.
agriculture: 0.9%
industry: 27.8%
services: 71.3% (2010 est.)

Tega tvojega proletariata je vedno manj.

List of countries by tax revenue as percentage of GDP @ Wikipedia
Slovenija 39.3%, precej blizu tvojih 50% in daleč nad Kitajsko, bi se lahko reklo da je Kitajska turbokapitalistična, s pridihom oportunističnih socialistov na vrhu :). Koliko bi teh dodatnih 10% v Slovenskem proračunu spremenilo?

To je inherentni problem celo individuuma. Išče druge krivce da ohrani ego, ob krizah seveda.


Seveda je, ampak kriza posameznika pomeni malo. Kriza kolektiva pa pomeni vojne kot so druga svetovna vojna.

Socializem, fašizem in na koncu tudi vrla liberalistična USA


Ja, pa ja de. To da Amerika dela tako vojno kot jo lahko, je ravno posledica njihovega socializma oziroma centralnega planiranja. Kako misliš da financirajo vojno?
(odgovor je centralne banke, prebivalstvo plača skozi inflacijo).

Koliko ljudi misliš, da bi se odločilo za it v vojno, če bi jim izdali račun za 20-30% letnega BDPja?

The most recent major report on these costs come from Brown University in the form of the Costs of War project, which said the total for wars in Iraq, Afghanistan, and Pakistan is at least $3.2-4 trillion.
Financial cost of the Iraq War @ Wikipedia

donfilipo ::

Tega magičnega proletariata, ki naj bi zamenjal kmetijstvo preprosto ni. Ta delitev na razrede je le en zabluz Marxa.


Ob prehodu na kapitalizem so kmeti postajali proletariat. Takrat je bila Marxova slika točna . Danes proletariat postaja service. A velik del tega 'service' se pod natančno lupo pokaže za precej varljivo reč. Počne hudičevo vprašljive reči. In na kolektivne stroške.


Slovenija 39.3%, precej blizu tvojih 50% in daleč nad Kitajsko, bi se lahko reklo da je Kitajska turbokapitalistična, s pridihom oportunističnih socialistov na vrhu . Koliko bi teh dodatnih 10% v Slovenskem proračunu spremenilo?


O davkih nisem nikjer govoril. Tudi Marx kaj prida ne v udarnih delih. In v komunizmu jih ni;((
Govorim o deležu lastnine produkcijskih sredstev!!!!
Kitajska se pa šteje za turbokapitalistično, ker nima nobene prave sociale, razen za elite. Komuniste, aparatčike in bogate, ki si jo lahko kupijo.

Ja, pa ja de. To da Amerika dela tako vojno kot jo lahko, je ravno posledica njihovega socializma oziroma centralnega planiranja. Kako misliš da financirajo vojno?
(odgovor je centralne banke, prebivalstvo plača skozi inflacijo).


Ponavljam. USA nimajo socializma. To je precej butasta in na takem nivoju se ne mislim pogovarjati.
Ostali del, sem pa že sam najmanj 10x natapkal sam na ta forum in mi nič novega. Kolektiv ima tudi interese elit, višjih razredov ki jih plačajo vsi. In tako je v večini normalnih držav. OD Kitajske do USA, do Nemčije, Do Kube do Irana. Vse ostalo različno, osnovne lastnosti kolektiva pa ostanejo. In ni to socializem!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Socialists inspired by the Soviet model of economic development, such as Marxist-Leninists, have advocated the creation of centrally planned economies directed by a single-party state that owns the means of production.


Zato pa sem rekel oziroma "centralnega planiranja", skupna lastnost s socializmom.

Ob prehodu na kapitalizem so kmeti postajali proletariat.


To je cel point, da avtomatizacija del ne jemlje del, ampak ustvarja nova, boljša dela. In ljudje so prilagodljivi.

Kolektiv ima tudi interese elit, višjih razredov ki jih plačajo vsi.


Interes ne vem če ravno imajo, bolj potrebo po očetu in mami(elitah), od katerih se potem pričakuje, da jih bo vodila za roko.

In v komunizmu jih ni


Prostovoljen komunizem ne bo nikoli obstajal, ker (skoraj) noben pri zdravi pameti ne bo žrtvoval sebe in svojega življenja za "dobro ljudstva."

O davkih nisem nikjer govoril.


Ko imaš gospodarstvo povezano z državo imaš komaj problem - poglej Slovenijo. Isti, kot pobirajo davke, naj bi imeli še 50% gospodarstva?

A ne vemo kaj rata v takih primerih?
Državni monopoli, oviranje konkurence (za dobro ljudstva!), pretakanje denarja iz žepov produktivnih v žepe neproduktivnih...
Poglej Slovenijo :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Če vzameš centralno planiranje za jedro socializma, potem je pa Kitajska socialistična. Lahko pa ga. Tu nimam nič načeloma proti, le da osebno preferiram delež lastnine produkcijskih sredstev glede na osebno:kolektivno.

In po tem načelu se razen velike Kitajske nič kaj prida ne premakne. RAZEN če ne trdiš kot radi, da nikjer ni FREE MARKETA a la Mises, Rand, Potem pa imamo povsod socializem!

To je cel point, da avtomatizacija del ne jemlje del, ampak ustvarja nova, boljša dela. In ljudje so prilagodljivi.


Ne! Cel point je da avtomatizacija ustvarja poleg tega, (boljša delovna mesta ob normiranem avtomatu:) tudi nesmiselna od države plačane servise vseh sort in da tudi to ne bo šlo vekomaj, ko se razvije AI!!!! Kar je lahko čez 20 let!!!!

Ko imaš gospodarstvo povezano z državo imaš komaj problem - poglej Slovenijo. Isti, kot pobirajo davke, naj bi imeli še 50% gospodarstva?

A ne vemo kaj rata v takih primerih?
Državni monopoli, oviranje konkurence (za dobro ljudstva!), pretakanje denarja iz žepov produktivnih v žepe neproduktivnih...


Jap in ravno zato temu pravim novi socializem. Ampak kot sem rekel:

-tudi UTD in ne beden (če ga omogoča AI in robotika, sicer ostati na liberalnem kapitalizmu tipa Nemčija, ali kvečjemu USA brez današnje brezposelnosti. USa jo je imela 5% realno merjeno, pa potem ne rabiš zibelke države, četudi so jo celo imeli! Welfare)
-neposrednejša demokracija, liberalnejši sistem šolstva z manj uradne akademike in več eksperimenta ...itd
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Ja in slovenija vsaj po moje zaenkrat nima več premoženja v rokah države, kot v privatnih rokah. Problem je drugje. Slovenija kar naenkrat nima premoženja, ampak gore dolgov;((. To mene skrbi.

Ampak tu ne govorimo o Sloveniji. Za to imaš 5 drugih tem.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Avtomatizacija ne dela priseskov države, to dela družba(skupaj z državo) sama. Pa take plemenite cilje imajo, recimo pomoč revnim, pokojnine, zdravstvo, dajanje razvojnega denarja nlb, borba proti kapitalu :).

Te državne priseske ustvarja družba sama, oziroma so naravni pojav.
Ko se ti splača bit sužnjelastnik, potem boš sužnjelastnik.

Najhujši second hander je tisti, ki si želi moči, kot je rekla Rand.

"Nesmiselna" dela pa so lahko tudi v kapitalizmu, le dobit moraš enga, ki ti to plača.

Glede FED:
"The task of the Federal Reserve System is to maintain employment, keep prices stable, and keep interest rates at a moderate level by regulating monetary policy."

Kaj pa je to, kot neka vrsta socializma? :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Avtomatizacija ne dela priseskov države, to dela družba(skupaj z državo) sama


Razvoj produkcijskih sredstev menja tudi odnose v družbi. Če ne bi bilo avtomatizacije, si enostavno ne bi mogli privoščiti 70 in več procentov servisnih dejavnosti. Še vedno bi proletariat pretežno štancal oprijemljive dobrine. Celo kmetov in hlapcev bi bilo več, ker je tudi kombajn in dober traktor razvoj produkcijskih sredstev in da bo avtomatski manjka ponekod 2 leti. Na ravnem. V hribih pa 10 let:)


FED
Kaj pa je to, kot neka vrsta socializma?

Tako gledanje ima namen izpostaviti določen radikalen pogled. Ni pa pošten in praktičen niti faktičen. Povedal sem že 5x da smo socializem videli in je bilo precej drugače od tega zdaj. Američani pa nikoli.
Če pa vse tiščiš v žakelj socialne države pa tudi nisi dosegel nič. Skupnja blaginja in socialna država ni znak socializma. Boljševizem in maoizem, kot trda simbola socializma, tega (socialne države), nista imela praktično nič, ...neko obdobje!

Pa tudi centralne banke rahlo drugačne.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

tsh2 ::

Okapi je izjavil:

Za poslati robota v trgovino po kruh in mleko ne potrebuješ prav nobene AI, samo enega, ki gre po stopnicah malo hitreje kot želva in ga na prehodu za pešce ne zbije avto. Podobno velja za brisanje prahu po hiši, čiščenje skreta in postiljanje postelje. Nobene posebne AI za to ne potrebuješ - liki v malo bolj dodelanih igricah imajo dovolj pameti za takšna opravila.

O.


Ti se ne zavedaš kako težki problemi so tole, ki jih naštevaš za AI.
Že samo napisati program, ki bo prepoznal "kruh" na sliki je neverjetno komplicirano. Ker kruh ne izgleda vedno isto. Spomni se vseh oblik, ki jih ima lahko kruh. Zdaj pa probaj napisat program, ki bo vedno prav uganil, da je nekaj kruh. Zakaj ne zamenja lesene plošče s kruhom, saj lahko izgledata zelo podobno? A bo potipal in bo videl, da je mehak? Ne, nam ni treba tipat, prepoznamo strukturo, sklepamo, da na tej polici mora biti kruh. AI mora najprej imeti nek dober dedukcijski mehanizem, da lahko sklepa, ali je nekaj kruh ali ne. Ni problem samo v senzoriki ampak mora biti zadaj dovršen dedukcijski mehanizem, torej robot, ki zna razmišljati.

Prepoznava vizualnih objektov je zelo težak problem, ki ne bo rešen, dokler ne bodo roboti znali razmišljati.

Vizualne objekte se pretvori v simbole in potem se s temi simboli dela dedukcije. Najprej mora imeti seznam vseh simbolov, šele potem lahko vizualnim objektom določi, kateri simbol predstavljajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

Bellatrix ::

Jst sem mnenja, da bi morali AI najprej vpeljati v avtomobilih. Nevem zakaj ne hitreje razvijajo "samovoznih" avtomobilov.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

Honda s tem ASIMO-tom je že na pravi poti. Ni pa edina sem prepričan



Tole že dobro izgleda, treba pa bo pogledati koliko denarja za razvoj (ki ni ravno velik procent od celotnega razvoja Honde) ekipa namenja. Zaenkrat so te zadeve za pravi revolucinarni tazvoj drage ko žefran.

Za igrajčkanje pa NE. Otroci imajo z robotiko obilo zabave.

Jst sem mnenja, da bi morali AI najprej vpeljati v avtomobilih. Nevem zakaj ne hitreje razvijajo "samovoznih" avtomobilov.


Razvijajo brez skrbi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

No za ASIMO-te sem približno cifro izvrtal. Narejenih je bilo cca 60. Razvoj traja že 20 let. Vsak pa stane cca 1 miljon dolarjev. Se pravi v 20 letih kakih 100 miljonov. 5 miljonov dolarjev na leto, kar je recimo v primeri s stroški, ki so jih imeli za formulo 1 malenkost. Profita ne računajo, še najmanj naslednjih 10 let in več, tako da ne gre za normalno investicijo, ampak reklamno. Ja tisti napis in impresija:) Na žalost. Samo toliko.

Veliki kapitalisti in miljarderji so nekako res prekleto skeptični, kar se humanoidenih robotov tiče, krivda pa je verjetno res v tem, da bi dober ASIMO moral v čeladi imeti tudi res zmogljiv računalnik. Se pravi še nekaj čase se rabi.

Pričakovalo pa se je seveda brez glave preveč mnogo prezgodaj. Tudi matematiki, ki bi morali znati sešteti 2+2:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Bellatrix ::

Vse lepo in prav, samo ti roboti bi morali biti veliko bolj podobni ljudem. Mislim, da je to nujno. Iz mehaničnega bi mogli preklopiti na biološko.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

Najprej bi te Ebeneezer Scroodge vprašal zakaj, potem koliko bo to stalo in nazadnje koliko bomo zaslužili:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Bellatrix ::

Zaradi tega, ker bi potem bili bolj "domači", in cenejši. Ko bo do tega prišlo, pa kapitalizma itak nebo več in bo zaslužek in lastninjenje stvar preteklosti.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

Dvomim. To kar vidiš z ASIMO-m je po moje kompromis med funkcionalnostjo in pravim humanoidnim imitiranjem. Ostalo kar smo videli, pa je bilo precej cirkuškega SF showa zgolj reklamnih namenov. Hint (daljinsko upravljanje:)

ASIMO še nekaj časa ne bo cenejši, vsako približevanje človeški podobi pa ga podraži. In če bi hoteli pravo podobo človeka


je pa treba združiti nekaj konceptov. Ni nemogoče, a ravno prekleto se pa nikomur ne mudi. Najmanj podjetnikom ukiniti kapitalizem!:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Bellatrix ::

A zate je spolni odnos dražji od tega ?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

¨Ne. Ampak robotom se lažje prepove sindikate in imajo neomejen delovni čas. Načeloma:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Grey ::

tsh2 je izjavil:

Okapi je izjavil:

Za poslati robota v trgovino po kruh in mleko ne potrebuješ prav nobene AI, samo enega, ki gre po stopnicah malo hitreje kot želva in ga na prehodu za pešce ne zbije avto. Podobno velja za brisanje prahu po hiši, čiščenje skreta in postiljanje postelje. Nobene posebne AI za to ne potrebuješ - liki v malo bolj dodelanih igricah imajo dovolj pameti za takšna opravila.

O.


Ti se ne zavedaš kako težki problemi so tole, ki jih naštevaš za AI.
Že samo napisati program, ki bo prepoznal "kruh" na sliki je neverjetno komplicirano. Ker kruh ne izgleda vedno isto. Spomni se vseh oblik, ki jih ima lahko kruh. Zdaj pa probaj napisat program, ki bo vedno prav uganil, da je nekaj kruh. Zakaj ne zamenja lesene plošče s kruhom, saj lahko izgledata zelo podobno? A bo potipal in bo videl, da je mehak? Ne, nam ni treba tipat, prepoznamo strukturo, sklepamo, da na tej polici mora biti kruh. AI mora najprej imeti nek dober dedukcijski mehanizem, da lahko sklepa, ali je nekaj kruh ali ne. Ni problem samo v senzoriki ampak mora biti zadaj dovršen dedukcijski mehanizem, torej robot, ki zna razmišljati.

Prepoznava vizualnih objektov je zelo težak problem, ki ne bo rešen, dokler ne bodo roboti znali razmišljati.

Vizualne objekte se pretvori v simbole in potem se s temi simboli dela dedukcije. Najprej mora imeti seznam vseh simbolov, šele potem lahko vizualnim objektom določi, kateri simbol predstavljajo.

Oblika je arbitrarnega pomena. Pomembno je, da zna AI prepoznavati funkcij opazovanega predmeta. Potrebno je imeti proces, ki teče od začetka do konca življenjskega obdobja robota in prepoznava funkcijo predmetov, ki jih vidi v 3D (mislim, da je 3D zelo pomemben za to). Človek VEDNO razmišlja o funkciji, kaj dejansko oz. čemu opazovani predmet služi. Podatkovne baze oblik so skromne in zelo minimalistične. Detajli so tisti, v katerih se skriva hudič, as usual.

Kako poteka prepoznava piksne IMO?

- 3D slika stopi v recognition algoritem
- algoritem označi predmet, ki ga robot opazuje (potrebno je imeti globinsko zaznavo)
- vidi, da ima ročico za odpiranje na vrhu (torej ima ta valj funkcijo)
- vidi, da ima gor napisan tekst, ki ponazarja informacije o vsebini (zopet funkcionalna lastnost)
- tu lahko sklepa, da gre za pločevinko
- prebere tekst in ugotovi za kaj točno gre

Namreč tudi človek ne more sklepati o vsebini piksne, če ni na njej napisano nič. Ve, da gre za "container" za najverjetneje tekočino. In takemu "containerju" pravimo piksna oz. pločevinka.

Ravno tako gre pri kruhu. Vendar tukaj igra igro tudi vonj. Če odvzamemo vonj, ne moremo z veliko gotovostjo vedeti ali gre res za kruh ali za imitacijo, ki je narejena iz lesa.

Za stvaritev razmišljajoče AI, ki se bo znala povezati z okoljem in se bo lahko učila iz okolja bo potrebno vklopiti "digitalna čutila" v algoritme. Brez tega žal ne bo šlo. Vidite kje inteligentno bitje, ki ima samo vid? Ali pa samo sluh? Vsako čutilo ima svoje meje. S samo očmi lahko prepoznamo neke določene predmete. Brez dotika tudi. Vsa čutila pri gradnji podatkovne baze funkcionalnosti predmetov igrajo vlogo. Potrebno je vprogramirati prepoznavo osnovnih principov mehanike in delovanja vzvodov, osi itd.

Stvar je kompleksna, ni pa nemogoča za narest.

tsh2 ::

ja, vsak predmet ima seznam stvari, ki se jih lahko dela z njim. kruh jemo, lomimo, režemo, drobimo, sušimo, itd. sestavljen je iz moke in spečen. vse to mora AI vedeti. že za to mora imeti nek logični jezik, ki te informacije shrani v spominu. potem je pa lahko oblika vizualnega predmeta važna ali pa ne. kruh ima lahko katerikoli obliko pa bo še vedno kruh. v bistvu se gre za definicijo predmeta, zelo podobno kot so v slovarju. če najprej razvijemo razmišljanje pri AI bo lahko potem AI enostavno prebral en dober slikovni slovar in bo na tak način znal prepoznati vizualne predmete. najprej more obstajati razmišljanje, šele potem lahko vidi smisel v videnem.

Grey ::

tsh2 je izjavil:

ja, vsak predmet ima seznam stvari, ki se jih lahko dela z njim. kruh jemo, lomimo, režemo, drobimo, sušimo, itd. sestavljen je iz moke in spečen. vse to mora AI vedeti. že za to mora imeti nek logični jezik, ki te informacije shrani v spominu. potem je pa lahko oblika vizualnega predmeta važna ali pa ne. kruh ima lahko katerikoli obliko pa bo še vedno kruh. v bistvu se gre za definicijo predmeta, zelo podobno kot so v slovarju. če najprej razvijemo razmišljanje pri AI bo lahko potem AI enostavno prebral en dober slikovni slovar in bo na tak način znal prepoznati vizualne predmete. najprej more obstajati razmišljanje, šele potem lahko vidi smisel v videnem.

Razmišljanje ni nič drugega kot "razstavljanje" opazovanega predmeta. Iz prostora vzameš predmet, ga razstaviš, kot nek predmet na sestavnici in ugotoviš za kaj gre. Opisovanje fićrjev na površini predmeta. Zelo dobro bi to opravil npr. pogon od Solidworksa, ki zna na 3D predmetih ob prikazu miške razpoznavati za kak feature gre. To je razmišljanje in ne neka magična sestavina. Razmišljanje je hardcore analizator okolice/predmetov.

Oblika predmeta pride v poštev potem, ko hočeš specifično določiti, za kateri model avtomobila gre recimo. Pa še tam se shranijo samo fićrji kot so oblika luči ipd. Nikoli pa cel 3D model avtomobila, ker bi bilo prekompleksno in preveč prostora bi zasedlo sploh pa bi bilo za prepoznavanje prepočasno. Pač gre se za dejstva o predmetih, ki se nahajajo v okolici.

Zato mi je tudi zanimivo, kako da še nimamo česa takega (AI namreč)? Moje mnenje je, da na nekem poročju preveč komplicirajo zadevo in se zato nikamor ne premaknemo, ker dejansko imamo vse potrebne sestavine in sestave, da jo ustvarimo (AI robota namreč).

Definiraj mi prosim besedo razmišljanje? Kaj si pod tem predstavljaš?

Namreč kolikor jaz vidim zadevo je preprosto:

- potrebuješ fokus (usmerjen pogled na točno določen predmet)
- potrebuješ analizator slike (da razpoznaš lastnosti opazovanega predmeta); najbolje 3D saj se le tako lahko z zagotovostjo trdi, da je nekaj odprtina
- podatkovno bazo predmetov
- možnost inputa

Namreč AI je potrebno tretirati kot otroka, ki se uči na novo. Če nekaj, kar vidi ne razpozna (upravičeno ne zna odgovoriti in ne gre za bug v algoritmu), potem je potrebno imeti možnost "taggati" novi predmet z besedo.

Če neki predmet ne razpozna, naj vpraša: "Oči/mami, kaj je to?" Ti mu vneseš preko tipkovnice besedo/razlago. Razmišljanje pride iz neznanega. Učenje je posledica neznanja. Vsa vprašanja, ki izhajajo Kdaj, Kako, Kje, Kdo, Zakaj so posledica neznanja. Nekatere vprašalnice se nanašajo na predmete, nekatere na osebe.

Kako poteka komunikacija med ljudmi? Prvo mora biti neko čustvo - da nam je mar za osebo. Potem se pojavi neznanje o stanju osebe in ga vprašaš Kako si? Vse je povezano z neznanjem in iz tega težnje po znanju. Za to je potreben "Inquisitive mind". Vse kar gledaš, analiziraš. Okolico, promet, ljudi itd. Tako, da za AI smo bili že zdavnaj na ravni, da bi jo imeli. Že ob pojavu superračunalnikov smo bili tam.

Potrebno je samo opazovati naravo (otroka, sodelavca, samega sebe) in napraviti samorefleksijo svojega razmišljanja pa bo AI na dlani. Nič več in nič manj.

tsh2 ::

Razmišljanje je delanje sklepov, reševanje raznih ugank, povzemanje zgodb, ali pa dokazovanje. Vse poganja isti algoritem. V tem razmišljanju pa se uporabljajo simboli iz resničnega sveta, kot je kruh itd.

Kako se otrok nauči novih besed je meni zanimiv problem. Mislim da tako, da ima že z rojstvom v možganih vgrajene neke glavne splošne simbole, ki morajo obstajati v svetu. Potem pa ko srečuje nove predmete v svetu išče, katere od teh predefiniranih simbolov predstavljajo.

BigWhale ::

tsh2 je izjavil:

Kako se otrok nauči novih besed je meni zanimiv problem. Mislim da tako, da ima že z rojstvom v možganih vgrajene neke glavne splošne simbole, ki morajo obstajati v svetu. Potem pa ko srečuje nove predmete v svetu išče, katere od teh predefiniranih simbolov predstavljajo.


Nic nima vtisnjeno v glavi. Ko se otrok rodi se najprej nauci gledati in uporabljati oci in razlikovati posamezne oblike in tako naprej. Nimas pa nic predefiniranega.
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

humanoidni roboti

Oddelek: Znanost in tehnologija
321936 (642) vostok_1
»

V Carigradu poteka 15. svetovno prvenstvo za robote

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
92394 (1761) globoko grlo
»

Na Japonskem organizirali maraton humanoidnih minirobotov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
355840 (4364) Matevžk
»

Novi Honda Asimo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
123256 (2580) MrM
»

RoboCop je dobil brata - spoznajte RoboGrunta! (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
796020 (4279) Brane2

Več podobnih tem