Roboti?

S tem ko bodo vse delo prevzeli roboti, je nujen prehod v modernejšo obliko komunizma. Družbo brez denarja. Vsak poče kar hoče in ima vse življenjske potrebščine.

Ne razumeš. Kmet ima kapital, se pravi zemljo. Njemu roboti olajšajo delo in povečajo dobiček, tako kot tovarnarju, ki je prav tako lastnik strojev (ali robotov). Delavcu, ki nima zemlje in strojev (se pravi, nima kapitala), pa roboti odžirajo delo in zaslužek. A je to tako težko razumeti? Od česa bo živel traktorist, ko ga bo kmet odpustil, ker bo kupil robotski traktor?

O.

Mogoče, ampak ali bodo ljudje zadovoljni z miloščino?

O.

Dokler je dovolj dela za vse, s stroji samo povečuješ produktivnost, kar je dobro za vse. Ampak to bo šlo samo toliko časa, dokler bo dovolj del, ki jih bodo ljudje opravljali bolje ali ceneje od strojev. Ko bo takšnih del začelo zmanjkovati, se bodo začele težave.

O.

Nobenih težav ne bo?

Poglej zadeva je enostavna. Takole gre to pri nas.

Najprej nimamo lastnine produktivnih sredstev. Oziroma je ta virtualno kolektivna. Potem pomahajo z dekco in rečejo rabite lastnike. In ko iščemo lastnike se vse usuje in nenadoma je vse nekako od bank, oziroma mrtvo, piši propalo. Drug korak je potem: tudi denar in banke, so od nekoga tretjega in na koncu ostanemo samo še to, česar smo se dejansko ves čas ogibali. Hlapci

Zdaj če kdo reče, da sistem ni vodotesen in perfekten viden na maljon kilometrov, pa vendar ga nobena od učenih glav ni razpoznala, potem naklada na polno.

Toliko o neki ranljivosti kapitalizma primarno z robotiko in avtomatizacijo. Klimo smeri proti komunizmu, bodo določale velesile. Kitajska, USA in kot kaže nazadnje Evropa, ki je precej neenotna zadeva. In klima vseh teh vodilnih ideologij je prej iskanje trkanja z glavo v zid, pobijanja odvečnih nezaposlenih, kot komunizem. Ne glede na to, da imaš sicer čisto prav!

Pa vseeno!

Če in ko je lekcija naučena se lahko spametujemo, in se nekako 40% prebivalstva gre liberalni kapitalizem malih in srednjih podjetij s tekmo na prostem trgu in z uporabo najboljši robotov in pripomočkov. Premikači mišk jim tu MORAJO neopazno in BLISKOVITO pomagati, in le v primeru kršenja tudi poklicati policijo! Ostalih 60% prebivalstva pa lahko kljub temu nekako čisto znosno živi.

Tako kažejo tirnice EU prve kategorije. MI pa smo izgleda iztirili iz prvega tira:)

Dela nikoli ne more zmanjkati. Zmanjka le denarja. Se pravi avtoriziranega načrtovanega dela, katerega osnovna lastnost je, da je plačano! Ali če si kapitalist, da ti nosi profit.

S tem pa vedno so bili in bodo problemi. Količina plačila in obseg avtorizacije del. Ampak to je že čisto drugo polje.

Jah, če ni služb za vse ljudi...pol viška ljudi nebi smelo biti. Mislim, da se tudi nataliteta prilagaja trgu.

Nataliteta se prilagaja trgu.

Torej več je povpraševanja več je otrok? Manj je povpraševanja manj je otrok?

S tem nisi kaj prida povedal, pa še drži ne povsem, v tem kontekstu. Družbe z veliko nezaposelnostjo nimajo takoj zmanjšanega povpraševanja po otrocih in zmanjšane natalitete. Da ne govorim kako obupno butasto je takole tiščati trg povsod

Jinto je 5. dec 2011 ob 01:35 izjavil:

Ne bluzit no z temi deli, ker se vedno odpirajo nove priložnosti. Večja bo avtomatizacija, več bo dobrin na trgu in več bo priložnosti za dela, ki so na višjen nivoju, dela ki danes sploh še ne obstajajo in se jih morda niti ne da predstavljat. Sej cilj ja ni delo za fucking trakom v tovarni.

Ja lahko boš umjernik, regulator družinskega in klanskega algoritma, in tako naprej..... Problem je le, koliko časa bodo to tisti ki res delajo trdo za malo plačilo gledali. No dosedaj dobro kaže

Sereš. kar tapkaš dobesedno smrdi.

In zdaj da se ne zmerjamo brez veze povej kateri višji plačani poklici se ti bliskajo ki jih nek AI ne bi znal z večjo efikasnostjo in natančnostjo nadomestiti.

To da pa vsi ne morejo biti kmeti je pa ja tako ali tako jasno. Vedno manj jih je.

Ja in?

To pomeni enostavno komunizem. Kar jaz trdim je, da preden do njega pride, bo še kar nekaj uporov in naporov! Da pa do njega pride, sem pa trdil prej kot ti. In tudi kako!

Prilagaja v smislu, da če trg povprašuje po višje izobraženih ljudeh, potem se tudi družine odločajo za manj otrok, a jih več šolajo.

Če bi recimo trg ponujal veliko prostih, enostavnih delovnih mest potem družini nebi bilo panike roditi otroka več. Ker pa danes vemo, da pri nas trg tega ne rabi se odločamo za manjši a bolje situiran naraščaj.

Problem je predvsem v temu, da nekateri v temu vidite problem - da bo avtomatizacija ogrozila delovna mesta. In boste za to uvedli porazdeljevanje dobrin?

Edino kar s tem uspete naredit, je ustavitev skoraj vsakršnega napredka, ki je posledica človeškega uma, človeške sebičnosti po ustvarjanju (zase).

Glede komunizma pa:
Če je nekaj moje in si to lastim, kako ni nasilje, če kar naenkrat postane to lastnina vseh?
Kako je možno, da neprostovoljno porazdeljevanje dobrin, ni nasilje?

edit:
Vprašanja so seveda relevantna za ta svet, ne utopijo v prihodnosti, ki jo vodi SAI. Ko se je komunizem zasnoval, se jim o SAI še sanjalo ni.

Teorija je, da preobilje naredi lastnino nefunkcionalno. Pomeni ekonomičnost je upravljanje s pomanjkanji. Odtod tudi vsa ekonomija, proizvodnja in denar, investicije. Če AI naredi in nadomesti to z relativnim prenasičenjem s popolno izbiro, ekonomija taka, kot jo pozna kapitalizem propade in pojavi se nova. Boljša. Komunistična brez denarja in lastnine.

Tako teorija. Doslej je veljalo med komunisti, da je prehod možen le z nasiljem in preko medobodobja, socializma. Zdaj velja tudi, da morda pa niti ne. Da se človeštvo samo spametuje in se odreče zastareli ekonomiji v korist boljše.
No v to pa jaz ravno dvomim, da bo šlo tako brez težav. In tudi vsi drugi povečini, ki so se s problemom ubadali.

Ampak načeloma možno je tudi brez nasilja! Ne boš več gonil stružnice, če bo zraven popolnoma avtomatizirana, ki ji nikakor ne boš model konkurirati. Sprijazniti se bo treba z preobiljem, vsaj tako v utopiji.

In še nekaj. To kar nekateri pezdeki podtikate čistim firbcem in raziskovalcem, tudi desničarji lepo potihem sprovajajo v praksi. Vse več kapitala se danes sicer še preko države in malce smešnih pravil prerazporeja! In nimamo transhumanisti s tem nobene veze!

Ko se je komunizem zasnoval, se jim o SAI še sanjalo ni.

Golem in podobne ideje, magični stvor in robot so precej starejši od komunizma. In od robotike. Komunizem kot neka idealna družba je kot ideal star kot zemlja. Res pa je, da so stalno menjali poti do njega. In danes kaže da je SAI ena najbolj sigurnih. Ni pa nikakor edina!!!!

Ampak takrat bo spet kaj drugega, kar bo redko, mogoče bojo ženske?

Draga bo zemlja, ker je njena količina omejena in je še tako pameten AI ne bo znal delati. In potem bo raja živeli v blokih, elita pa bo imela velika posestva. Ali bo raja s tem zadovoljna, je pa drugo vprašanje.

O.

Stare sanje rabijo tehniko najprej da se uresničijo. Najprej čisto znanost, nato inženiring in tehniko, nato pa se sistemi kot so fevdalizem in kapitalizem lahko rušijo kot domine. Ampak čisto brez težav pa le ne gre.

Kje točno je bila meja, da fevdalizem ni več toliko dober kot kapitalizem? Takrat se zagotovo mnenja niso ujemala. Za nazaj je lažje ocenjevati!
Ali kje se pokaže, da kapitalizem ovira družbo bolj, kot bi ga nek recimo temu nov nenasilen socializem z pretežno državno lastnino AI in robotiziranih proizvodnih sredstev in tudi centralnim planiranjem? Ter seveda UTD, ki zagotavlja minimalno barako in hrano?

Je pa res. Dokler society ni virtualen so vedno neuresničljive želje. Ko je virtualen pa drug problem. Ali je um sploh narejen za popolni hedonizem obilja, ali je tudi tu potrebna lobotomija in editiranja:)

Poskušam ti kulturno odgovarjat na tvoje poste, pa me zmerjaš z "pizdonatarskem randovcem."

>Ljudje ki danes oblikujejo družbo in zakone, so vsi po vrsti (ali vsaj 95% kapitalistično nacentrirani v jedru)

To ni problem kapitalizma, saj država ni produkt prostega trga. Kapitalizem je ekonomska razdelitev - saj veš. Jaz imam jabolko in jo hočem menjati za tvojo hruško.
Pravica do lastnine, da je moje jabolko moje in pravica do prostovoljne izmenjave lastnine s tabo. To je vse kar je kapitalizem (če že hočemo neko definicijo, ki je smiselna).

>Če boš trosil neumnosti drugo za drugo boš zmerjan. Na forumu. Real life pa ne boš streljan ampak čaščen:) Zato se malce nemočnega nasilja izmuzne:)

Razlika je v temu kaj zmerjaš, mene ali moje argumente.

>Kapitalizem ni ekonomska razdelitev. To je napačna definicja Randove tete. Kapitalizem je predvsem pravno ekonomski red, kjer je večina produkcijskih sredstev v privatni lasti. Ali direktno, ali v obliki delnic.

Kaj pa je, če ni ekonomska?
Če si delim mojo japko še z mojim sosedom, potem imam še delnice. Kje je razlika?

Če želiš pa reči, da je kapitalizem to kar imamo zdej (politična ureditev, korporativizem), postane definicija ohlapna in nesmiselna. In lahko rečeš da je kapitalizem praktično karkoli se ti poljubi.

Glede fevdalizma pa, ljudje se niso odločili, da je fevdalizem slab. Fevdalizem je sam propadel. Ljudje so videli, da lahko preživijo drugače, kot da so sužnji fevdalcu (delo kot obrtnik ali trgovec je postalo bolj mamljivo, združevanje v mesta...).

Glej kaj pravi Wikipedia

Capitalism is an economic system that became dominant in the Western world following the demise of feudalism.[1] There is no consensus on the precise definition nor on how the term should be used as a historical category.

>Kdo je začel z žaljenji na katere ima povrh še zgrešene definicije???

Še enkrat, rekel sem da bluziš. To ni žalitev tebe, ampak tega, kar pišeš. Vidiš razliko?

"General agreement" is not good enough.
Povej tvojo definicijo kapitalizma, ker neka "splošno sprejeta" nimam pojma, kaj je.

In zdaj takole za detajle ki pa nimajo nujne veze z definicijo.

Socializem je imel trge, nekatere male celo povsem svobodne, ni pa imel večinske privatne lastnine produkcijskih sredstev.
Zato danes Kitajcem ne rečemo več socializem, čeravno jim to piše v ustavi. Imajo pa še vedno centralno plansko gospodarstvo, torej free marketa from top down ni. Simbolično pa vendar.

Kitajci imajo zelo malo komaj nastajajoče welfare, ali socialne države, zato je nekaterim desničarjem všeč.
Po definciji Randove, pa kapitalizem ne more biti kapitalizem, če ima socialno državo, in s tem se naredi shift v vesolje, kjer praktično kapitalizmov NI na tem svetu!

Ti si rekel tole:

Kapitalizem je ekonomska razdelitev - saj veš. Jaz imam jabolko in jo hočem menjati za tvojo hruško.

Jaz sem rekel ekonomsko-pravna, pomeni ekonomijo tvorimo z zakoni--- s pravom, tako da nekako omogočimo privatno lastnino, nje pozitivno funkcijo in to tako da prednjači pred družbeno - moj osebni dodatek. In ne na ravni tvojega jabolka, ki ga imaš moj kurac, da ne govorim, da jaz nimam hruške

Ja, dejansko jih ni. Imamo le ureditve, ki so nekatere bolj kapitalistične, nekatere pa manj.

Ja in imamo ženske, ki so nekatere malo noseče, druge pa še manj:)

Povedal sem ne moremo debatirati na definicijah Randove, ki se ni uveljavila niti kot lucidna, niti kot defincije dajajoča filozofinja, praktično nikjer. Razen v ozkih krogih USA in Izraelu. Ampak dobro. Denimo da to ni niti najpomembnejše.

Tudi če vzamemo da smo v socializmu, po tvoje praktično cela evropa in USA, pomeni, da bomo nekoč nenasilno MORDA prešli v komunizem iz socializma. To mene razen osnovnih napačnih definicij, nikjer kaj posebej ne moti. Kaki pijan levičar novega kova, brez da bi bral cel kontekst, bi celo ploskal:)

Bom probal odgovorit, kolikor dobro upam, vendar bo moj odgovor verjetno nekoliko pomankljiv.

>Jaz sem rekel ekonomsko-pravna, pomeni ekonomijo tvorimo z zakoni--- s pravom, tako da nekako omogočimo privatno lastnino, nje pozitivno funkcijo in to tako da prednjači pred družbeno - moj osebni dodatek. In ne na ravni tvojega jabolka, ki ga imaš moj kurac, da ne govorim, da jaz nimam hruške

Res je, kapitalizem vključuje pravo, vendar to pravo ne rabi nujno države, lahko podobne funkcije opravlja tudi privatno sodstvo. Problem tvojega "kapitalizma," je predvsem to, da država lahko krši pravice posameznikov z nasiljem. Da ima država sploh to moč in legitimno možnost (recimo pobiranje davkov je kršenje pravice nekoga do privatne lastnine, ali pa recimo ustvarjanje denarja in s tem kraja denarja državljanom).

>To mene razen osnovnih napačnih definicij, nikjer kaj posebej ne moti. Kaki pijan levičar novega kova, brez da bi bral cel kontekst, bi celo ploskal:)

Da mi ne bo kak levi pijan levičar ploskal. Če uvedemo komunizem, bomo hitro prišli do stanja, ki je bolj podobno peklu, kot svetu, v katerem živimo danes. Rekel sem, da bomo v prihodnosti prišli morda do nečesa, kar izgleda približno kot komunizem, vendar nikoli "according to one's ability, according to one's need." To bo možno le, ko prvi del stavka ne bo potreben - torej one's ability ne bomo potrebovali.

>Kar mene dejansko moti je, da se bo ta tvoj socializem uprl poti v komunizem tudi s silo in prevrati. Zelo verjetno. E to pa ni predvidel niti Marx

Zelo zelo upam da ne. Je pa možno, ampak ne za veliko časa - je evolucjski dead end (pot v bedo, ljudje pa nočejo bede).

deseti edit: peklju = peklu :)

>Privatno sodstvo? No go.... niti po teoriji Randove. Plačnik sodstva, mora biti pozicijsko nevtralen in ne kapitalist, ali proletariat. Pomeni kolektiv, skupnost. In pravo se uveljavlja tudi z nasiljem.

Ja, tudi Rand bi imela državno sodstvo, vendar je ta pozicija zgrešena. Plačnik sodstva pravzaprav ni važno kdo je, saj je naloga sodstva, da je nevtralno. Sodstvo bo v takem primeru nevtralno, zato ker je to v lastnem interesu nekega sodišča, da ima dober ugled. Sodišče brez ugleda ne pomeni nič.
Da je sodišče nevtralno, če je sponzorirano z države pa je bull. Enako lahko obstaja klientelizem v javnim sodstvu, kot v privatnem, le da ko se v privatnem sodstvu za klientelizem izve, je to katastrofa za neko sodišče, ker izgubi ves svoj ugled. Država pa to malce pospravi pod preprogo in ljudje se sprijaznijo, kaj pa čejo proti državi.
Pravo se jasno uveljavlja z nasiljem, razlika je v temu, da se lahko nasilje uporablja le nad nekom, ki uporabil nasilje nad nekom drugim (kršil nekomu drugemu property rights, med lastnino spada tudi lastno človeško telo).
več o temu:
Non-aggression principle @ Wikipedia

> Zakoni so pogodba za uvedbo nasilja proti tistim, ki kršijo kolektivne norme! Zakoni pa do potankosti določajo norme lastnine in menjave.

Kolektivne norme so še en bullshit. Milijoni ljudi v zaporu, ker posedujejo malce marihuane, to so kolektivne norme.
Če imaš zakone, ki temeljijo na fuzzy wuzzy logiki in morali, kot danes, dobiš pač tak sistem kot imamo.
Zapreš nekoga, ki poseduje marihuano - nimaš nobene legitimnosti! S tem kršiš njegove pravice do privatne lastnine.
Ne povzroča škode nobenemu drugemu (ne izvaja nasilja) - zakaj ga zapreti? Kolektivne norme?

>Komunizem je po definiciji prej raj kot pekel in ponavljam nasilja NI!

Kako ni nasilja, če zagovarjaš neke kolektivne norme in podrejenost človeka tem kolektivnim normam.
Komunizem kot ga zagovarja Marx temelji na žrtvovanju in nasilju. Na kraji. Kako naj razložim to?
Dokler proizvajalci ne proizvajajo prostovoljno in zastonj dovolj dobrin za vse, do takrat bo komunizem nasilna družbena ureditev. Noben proizvajalec se pri pravi pameti ne bo odločil vstopa v tak sistem.
To postaja že malce staro in se mi zdi nesmiselno ponavljat znova in znova.

Ena oblika komunizma je lahko obilje dobrin v taki meri, da je za vse dovolj.
Druga oblika pa je popolna beda, kjer je nekdo his brother's keeper, torej so vsi odvisni od vseh.
Prvi človek, ki bo dobil nekaj vrednega, bo to skril globoko pod zemljo, da mu je ne bo noben vzel, da ne bo sebičen.

>Ne umetnik, človek si in pravico imaš do koče in hrane, pa ne glede na posel ali neposel!

Človek si, si zato upravičen do dela nekega drugega človeka? Zahtevaš od nekoga, da naj se žrtvuje zate in te nahrani?

Ti hočeš samo hrano, jaz pa mislim, da si vsi zaslužimo Iphone in da bi moral Apple vsem naredit zastonj Iphone. Apple seveda tega ne bo naredil in brez Appla ne bo Iphonea. Enako je z hrano.

Ampak vse to že vemo.

>Genetiko pa bi potem zlahka editirali. Genetike pri tako hitrem razvoju, v klasičnem pomenu besede ni več!

Genetika je zadnja stvar, s katero si želim, da bi država upravljala. Tega me je strah samo če pomislim na to.