» »

Roboti?

strani: 1 2 3 4 5

Okapi ::

Kmet bo lahko robotu (oz. avtonomnemu traktorju)
Si ravno napačnega našel za primerjavo. Kmet v resnici služi na račun svoje zemlje, ki mu je roboti (upajmo;-) ne bodo vzeli. Kaj pa tisti sezonski delavec, ki sedaj pri kmetu okopava krompir? Ko ga bo nadomestil robot, bo ostal brez dela in zaslužka.

Vprašanje, če bo v svetu robotov dovolj "pametnejših" zadev, za katere bo kdo pripravljen tudi kaj plačati. Oziroma drugače povedano, ključno vprašanje je, katera bodo tista dela, za katera bo dovolj ljudi pripravljeno plačati, da bo lahko človeški "delavec" preživel.

O.

Bellatrix ::

S tem ko bodo vse delo prevzeli roboti, je nujen prehod v modernejšo obliko komunizma. Družbo brez denarja. Vsak poče kar hoče in ima vse življenjske potrebščine.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

Doom ::

@okapi: se ne strinajm, sam sem odrascal na kmetiji tako da mi problematika ni neznana (in se rekreativno ukvarjam tudi z robotiko; trenutno sem pravzaprav v tej smeri tudi zaposlen). Delo (pa to je samo primer) kot voznja traktorja sem in tja je brezvezno in enostavno, to lahko opravlja robot namesto kmeta (ze danes!). Kdaj se bo zelo in koliko krav bo na njivi bo pa se vedno kmet rekel :)

Ampak se bolj kot to se mi zdi pomembno, da dela, kjer je veliko smrtnih zrtev, ne opravljajo vec ljudje ampak raje roboti (npr. rudarjenje). In predvsem voznja avtomobila!

Okapi ::

Ne razumeš. Kmet ima kapital, se pravi zemljo. Njemu roboti olajšajo delo in povečajo dobiček, tako kot tovarnarju, ki je prav tako lastnik strojev (ali robotov). Delavcu, ki nima zemlje in strojev (se pravi, nima kapitala), pa roboti odžirajo delo in zaslužek. A je to tako težko razumeti? Od česa bo živel traktorist, ko ga bo kmet odpustil, ker bo kupil robotski traktor?

O.

thramos ::

UTD?

Okapi ::

Mogoče, ampak ali bodo ljudje zadovoljni z miloščino?

O.

Doom ::

Ti ne razumes. To je problem delavca, ne kmeta. Delavec bo pac moral poprijeti za bolj intelektualno delo.

Po tvojem mnenju bi bilo najbrz najboljse stran vreci traktorje in ostale pripomocke in zaposliti 20 novih delavcev, tako kot 100 let nazaj; zmanjsat produktivnost, povecati stroske in pustiti ljudji da premikajo orodje levo in desno, namesto da trivialna dela opravlja stroj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Doom ()

Okapi ::

Dokler je dovolj dela za vse, s stroji samo povečuješ produktivnost, kar je dobro za vse. Ampak to bo šlo samo toliko časa, dokler bo dovolj del, ki jih bodo ljudje opravljali bolje ali ceneje od strojev. Ko bo takšnih del začelo zmanjkovati, se bodo začele težave.

O.

Bellatrix ::

Nobenih težav ne bo. Šele takrat, ko bo zmanjkalo dela za človeka se bo začelo pravo človekovo življenje. Z delom, mislim na tisto delo, ki je nujno potrebno za preživetje. Ljudje bodo končno lahko počeli kar bodo počeli. Lahko bodo cel dan spali, ali cel dan ustvarjali kar jim bo srce poželelo. To je cilj, vsaj moj.

Je pa večina takih, kot si ti, katerih cilj mi je nekako neznan.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

donfilipo ::

Nobenih težav ne bo?

Poglej zadeva je enostavna. Takole gre to pri nas.

Najprej nimamo lastnine produktivnih sredstev. Oziroma je ta virtualno kolektivna. Potem pomahajo z dekco in rečejo rabite lastnike. In ko iščemo lastnike se vse usuje in nenadoma je vse nekako od bank, oziroma mrtvo, piši propalo. Drug korak je potem: tudi denar in banke, so od nekoga tretjega in na koncu ostanemo samo še to, česar smo se dejansko ves čas ogibali. Hlapci;((

Zdaj če kdo reče, da sistem ni vodotesen in perfekten viden na maljon kilometrov, pa vendar ga nobena od učenih glav ni razpoznala, potem naklada na polno.

Toliko o neki ranljivosti kapitalizma primarno z robotiko in avtomatizacijo. Klimo smeri proti komunizmu, bodo določale velesile. Kitajska, USA in kot kaže nazadnje Evropa, ki je precej neenotna zadeva. In klima vseh teh vodilnih ideologij je prej iskanje trkanja z glavo v zid, pobijanja odvečnih nezaposlenih, kot komunizem. Ne glede na to, da imaš sicer čisto prav!

Pa vseeno!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Sistemi danes raje držijo umetno zaposlenih in tiho ponižnih 25-40% premikačev mišk, ki so čisto tiho in niti pomisliti ne upajo na komunizem, ostali zaposleni, pa so tako utrujeni, da ne morejo:), kot da bi odprli karte in začeli igrati jasno in odprto igro. Robotizacija ni nova reč in jo kapital solidno obvlada.

Res pa je, da se kljub temu dobremu obvladovanju, nekako vedno ob strani pririnejo v sistem še neke ekstra sadistične oblike, ki pa sistem populacije, ko je aktivnega že precej manj prebivalstva kot v dobi nevarnega nacizma, nekako z užitki terajo v še večji obup. Izven master plana. Zakaj? Jebela cesta če ni to hudič:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Če in ko je lekcija naučena se lahko spametujemo, in se nekako 40% prebivalstva gre liberalni kapitalizem malih in srednjih podjetij s tekmo na prostem trgu in z uporabo najboljši robotov in pripomočkov. Premikači mišk jim tu MORAJO neopazno in BLISKOVITO pomagati, in le v primeru kršenja tudi poklicati policijo! Ostalih 60% prebivalstva pa lahko kljub temu nekako čisto znosno živi.

Tako kažejo tirnice EU prve kategorije. MI pa smo izgleda iztirili iz prvega tira:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

thramos ::

Okapi je izjavil:

Mogoče, ampak ali bodo ljudje zadovoljni z miloščino?

O.


Nekateri so že sedaj ... še več jih bo, ko bo ta dosegla nivo, ko bo zagotavljala malo bolj dostojno življenje kot ga danes. Za vse ostale pa dela (ki pač ni okopavanje njiv) ne bo zmanjkalo.

donfilipo ::

Dela nikoli ne more zmanjkati. Zmanjka le denarja. Se pravi avtoriziranega načrtovanega dela, katerega osnovna lastnost je, da je plačano! Ali če si kapitalist, da ti nosi profit.

S tem pa vedno so bili in bodo problemi. Količina plačila in obseg avtorizacije del. Ampak to je že čisto drugo polje.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

tsh2 ::

Okapi je izjavil:


Jasno da je učenje, ampak kaj je učenje?

Moja definicija: Učenje je zmožnost pridobivanja tistih informacij, ki so potrebne za rešitev nekega problema.

Ko bodo roboti opravljali večino del bodo problemi samo, če bodo na oblasti goljufi, ki dobička ne bodo pravično razdelili. Kmetijstvo bo ena od prvih panog, ki bo profitirala od robotov. Zdaj že imajo robotski molzni stroj. Stroji že dolgo pomagajo kmetu, robot bo samo še en stroj.

guest #44 ::

Jah, če ni služb za vse ljudi...pol viška ljudi nebi smelo biti. Mislim, da se tudi nataliteta prilagaja trgu.

Jinto ::

Ne bluzit no s temi deli, ker se vedno odpirajo nove priložnosti. Večja bo avtomatizacija, več bo dobrin na trgu in več bo priložnosti za dela, ki so na višjen nivoju, dela ki danes sploh še ne obstajajo in se jih morda niti ne da predstavljat. Sej cilj ja ni delo za fucking trakom v tovarni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Nataliteta se prilagaja trgu.8-O

Torej več je povpraševanja več je otrok? Manj je povpraševanja manj je otrok?

S tem nisi kaj prida povedal, pa še drži ne povsem, v tem kontekstu. Družbe z veliko nezaposelnostjo nimajo takoj zmanjšanega povpraševanja po otrocih in zmanjšane natalitete. Da ne govorim kako obupno butasto je takole tiščati trg povsod;((

Jinto je izjavil:

Ne bluzit no z temi deli, ker se vedno odpirajo nove priložnosti. Večja bo avtomatizacija, več bo dobrin na trgu in več bo priložnosti za dela, ki so na višjen nivoju, dela ki danes sploh še ne obstajajo in se jih morda niti ne da predstavljat. Sej cilj ja ni delo za fucking trakom v tovarni.



Ja lahko boš umjernik, regulator družinskega in klanskega algoritma, in tako naprej..... Problem je le, koliko časa bodo to tisti ki res delajo trdo za malo plačilo gledali. No dosedaj dobro kaže8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

Bluziš.

(kar govoriš nima smisla)

edit:
Dejmo uvest fevdalizem, pa iz vseh naredit kmete, da bo polna zaposlenost. Win win.
Kolk del so ljudje izgubili, ko je na trg prišel traktor. Bože mili!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Sereš. kar tapkaš dobesedno smrdi8-).

In zdaj da se ne zmerjamo brez veze povej kateri višji plačani poklici se ti bliskajo ki jih nek AI ne bi znal z večjo efikasnostjo in natančnostjo nadomestiti.

To da pa vsi ne morejo biti kmeti je pa ja tako ali tako jasno. Vedno manj jih je.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

Kaj je sploh poanta?
Če bo veliko dobrin na trgu in bojo namenjene ljudem, kam misliš da bojo šle?
Sploh poklicev ne bo potrebno, če imam jaz dobrine, jih bom dal nekomu, ki ga bom cenil, nekomu ki mi bo všeč. Mogoče bo pisal lepe pesmice in mi bo všeč, da jih je napisal človek.

donfilipo ::

Ja in?

To pomeni enostavno komunizem. Kar jaz trdim je, da preden do njega pride, bo še kar nekaj uporov in naporov! Da pa do njega pride, sem pa trdil prej kot ti. In tudi kako!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

Ne, to ni komunizem, ker nikjer ne omenjam nasilja, kot je recimo neprostovoljna delitev dobrin. Ali pa skupnega lastništva proizvodnih sredstev.
Mogoče pridemo enkrat do sistema, ki bo sam vodil celotno ekonomijo skozi AI, vendar to še zdaleč ni blizu in tudi do njega vsekakor ne bomo prišli iz komunizma (sploh pa z AI pozabi na človeka v trenutni obliki). Da bi pa sedaj zmanjkalo del, ker kravi sesa mleko robot, je pa precej smešno.

guest #44 ::

Prilagaja v smislu, da če trg povprašuje po višje izobraženih ljudeh, potem se tudi družine odločajo za manj otrok, a jih več šolajo.

Če bi recimo trg ponujal veliko prostih, enostavnih delovnih mest potem družini nebi bilo panike roditi otroka več. Ker pa danes vemo, da pri nas trg tega ne rabi se odločamo za manjši a bolje situiran naraščaj.

donfilipo ::

Ma komunizem ne predvideva nasilja!!!

Predivdeva ga tranzicija boljševizem in socializem.

Komunizem kot nikoli uresničena utopija je bil vedno podoben temu, kar ti govoriš. Le da tepci niti osnov ne preberejo!

Prilagaja v smislu, da če trg povprašuje po višje izobraženih ljudeh, potem se tudi družine odločajo za manj otrok, a jih več šolajo.


Ni tako! Basta. Trg ne določa niti izobrazbe niti števila otrok. To določajo drugi faktorji.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

Problem je predvsem v temu, da nekateri v temu vidite problem - da bo avtomatizacija ogrozila delovna mesta. In boste za to uvedli porazdeljevanje dobrin?

Edino kar s tem uspete naredit, je ustavitev skoraj vsakršnega napredka, ki je posledica človeškega uma, človeške sebičnosti po ustvarjanju (zase).

Glede komunizma pa:
Če je nekaj moje in si to lastim, kako ni nasilje, če kar naenkrat postane to lastnina vseh?
Kako je možno, da neprostovoljno porazdeljevanje dobrin, ni nasilje?

edit:
Vprašanja so seveda relevantna za ta svet, ne utopijo v prihodnosti, ki jo vodi SAI. Ko se je komunizem zasnoval, se jim o SAI še sanjalo ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

guest #44 ::

Dobro ne trg ravno v najbolj osnovnem smislu. Lahko gre iz roke v roko. Če se ponuja veliko prostih mest, brez dvoma, da bodo družine mnogo lažje se odločile za dodatnega otroka. Ni pa to nujno vedno res. V družbah z veliko nezaposlenostjo je lahko problem pač kontracepcija oz. pomankanje le te. Sicer pa ko razmišljam...ali je res v državah kjer je uradna nezaposlenost velika tudi manj dela? Jaz menim, da dela je prav veliko...le da je podn od podna...ročno kopanje rude v Afriki itd.
Delo se vedno najde, sam vprašanje kolkim se da delat.

donfilipo ::

Teorija je, da preobilje naredi lastnino nefunkcionalno. Pomeni ekonomičnost je upravljanje s pomanjkanji. Odtod tudi vsa ekonomija, proizvodnja in denar, investicije. Če AI naredi in nadomesti to z relativnim prenasičenjem s popolno izbiro, ekonomija taka, kot jo pozna kapitalizem propade in pojavi se nova. Boljša. Komunistična brez denarja in lastnine.

Tako teorija. Doslej je veljalo med komunisti, da je prehod možen le z nasiljem in preko medobodobja, socializma. Zdaj velja tudi, da morda pa niti ne. Da se človeštvo samo spametuje in se odreče zastareli ekonomiji v korist boljše.
No v to pa jaz ravno dvomim, da bo šlo tako brez težav. In tudi vsi drugi povečini, ki so se s problemom ubadali.

Ampak načeloma možno je tudi brez nasilja! Ne boš več gonil stružnice, če bo zraven popolnoma avtomatizirana, ki ji nikakor ne boš model konkurirati. Sprijazniti se bo treba z preobiljem, vsaj tako v utopiji.

In še nekaj. To kar nekateri pezdeki podtikate čistim firbcem in raziskovalcem, tudi desničarji lepo potihem sprovajajo v praksi. Vse več kapitala se danes sicer še preko države in malce smešnih pravil prerazporeja! In nimamo transhumanisti s tem nobene veze!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

No v to pa jaz ravno dvomim, da bo šlo tako brez težav
Seveda ne bo šlo brez težav in sicer iz preprostega vzroka, ker prehod na AI robotizacijo ne bo zelo hiter in popoln. Ko bo izveden, bomo imeli verjetno res neko obliki komunizma, v prehodnem času bo pa štala.

O.

donfilipo ::

Ko se je komunizem zasnoval, se jim o SAI še sanjalo ni.


Golem in podobne ideje, magični stvor in robot so precej starejši od komunizma. In od robotike. Komunizem kot neka idealna družba je kot ideal star kot zemlja. Res pa je, da so stalno menjali poti do njega. In danes kaže da je SAI ena najbolj sigurnih. Ni pa nikakor edina!!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

Nasilje je prerazdeljevanje bogastva, ker se zmotno misli, da je dobrin za vse dovolj. Saj smo leta 2011, ja znamo že vse proizvest (plansko po možnosti).

Ko vzameš nekomu, ki proizvaja in daš nekomu, ki rabi, je to nasilje nad tistim, ki proizvaja. Ko bo prišel kapitalizem do te stopnje, da bo upal zadovoljit potrebe vseh, z avtomatsko proizvodnjo vsega - ko za proizvodnjo nečesa, ne bo potrebna žrtev nekoga.
Potem bo tako ali tako na trgu obilje vsega in bojo cene za kakršnikoli izdelek zelo nizke.
Ampak takrat bo spet kaj drugega, kar bo redko, mogoče bojo ženske?
Bomo te komunizirali? Vsakemu eno lepotico, vendar mogoče samo ena ne bo dovolj.

Klicanje porazdeljevanja dobrin, zaradi neke avtomatike, je klic ludizma, klic nazadnjaštva, ki je predvsem posledica strahu pred samostojnostjo in pomanjkanje samospoštovanja (self esteem).

Dejmo do obilja, do te utopije, ki jo opisuješ pridit kot trgovci, svobodni ljudje, ne kot iskalci žrtev. (ker druga pot ni mogoča).

Okapi ::

Ampak takrat bo spet kaj drugega, kar bo redko, mogoče bojo ženske?
Draga bo zemlja, ker je njena količina omejena in je še tako pameten AI ne bo znal delati. In potem bo raja živeli v blokih, elita pa bo imela velika posestva. Ali bo raja s tem zadovoljna, je pa drugo vprašanje.

O.

Jinto ::

Mogoče kaj takega:
Dyson sphere @ Wikipedia

donfilipo ::

Stare sanje rabijo tehniko najprej da se uresničijo. Najprej čisto znanost, nato inženiring in tehniko, nato pa se sistemi kot so fevdalizem in kapitalizem lahko rušijo kot domine. Ampak čisto brez težav pa le ne gre.

Kje točno je bila meja, da fevdalizem ni več toliko dober kot kapitalizem? Takrat se zagotovo mnenja niso ujemala. Za nazaj je lažje ocenjevati!
Ali kje se pokaže, da kapitalizem ovira družbo bolj, kot bi ga nek recimo temu nov nenasilen socializem z pretežno državno lastnino AI in robotiziranih proizvodnih sredstev in tudi centralnim planiranjem? Ter seveda UTD, ki zagotavlja minimalno barako in hrano?

Je pa res. Dokler society ni virtualen so vedno neuresničljive želje. Ko je virtualen pa drug problem. Ali je um sploh narejen za popolni hedonizem obilja, ali je tudi tu potrebna lobotomija in editiranja:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Klicanje porazdeljevanja dobrin, zaradi neke avtomatike, je klic ludizma, klic nazadnjaštva, ki je predvsem posledica strahu pred samostojnostjo in pomanjkanje samospoštovanja (self esteem).

Dejmo do obilja, do te utopije, ki jo opisuješ pridit kot trgovci, svobodni ljudje, ne kot iskalci žrtev. (ker druga pot ni mogoča).


Nihče razen pizdontarskih randovcev tvojega tipa ne poziva tu na delitev dobrin zaradi avtomatike in ludizma. Pa tudi če bi, bi to en kurac pomenilo. Nič. Ljudje ki danes oblikujejo družbo in zakone, so vsi po vrsti (ali vsaj 95% kapitalistično nacentrirani v jedru) In problem bo, ko in če se pokaže, da to pač ne špila več! In prej ali slej se bo! Kdaj je pa drug problem.

In ne mi trobezljat o vseh ljudeh kapitalistih ker minimum inteligence se pa za debato že zahteva!!!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Poskušam ti kulturno odgovarjat na tvoje poste, pa me zmerjaš z "pizdonatarskem randovcem."

>Ljudje ki danes oblikujejo družbo in zakone, so vsi po vrsti (ali vsaj 95% kapitalistično nacentrirani v jedru)

To ni problem kapitalizma, saj država ni produkt prostega trga. Kapitalizem je ekonomska razdelitev - saj veš. Jaz imam jabolko in jo hočem menjati za tvojo hruško.
Pravica do lastnine, da je moje jabolko moje in pravica do prostovoljne izmenjave lastnine s tabo. To je vse kar je kapitalizem (če že hočemo neko definicijo, ki je smiselna).

donfilipo ::

Če boš trosil neumnosti drugo za drugo boš zmerjan. Na forumu. Real life pa ne boš streljan ampak čaščen:) Zato se malce nemočnega nasilja izmuzne:)

Kapitalizem ni ekonomska razdelitev. To je napačna definicja Randove tete. Kapitalizem je predvsem pravno ekonomski red, kjer je večina produkcijskih sredstev v privatni lasti. Ali direktno, ali v obliki delnic.

To kar ti govoriš je pa simple market. Ali market economy, ki naj bi po idealu Randove bil sestavljen samo iz prostih producentov, represije in prostovoljne vojske. Nekaj zelo prastarega in ne trajnega iz obdobja osamosvajanja kolonij.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

>Če boš trosil neumnosti drugo za drugo boš zmerjan. Na forumu. Real life pa ne boš streljan ampak čaščen:) Zato se malce nemočnega nasilja izmuzne:)

Razlika je v temu kaj zmerjaš, mene ali moje argumente.

>Kapitalizem ni ekonomska razdelitev. To je napačna definicja Randove tete. Kapitalizem je predvsem pravno ekonomski red, kjer je večina produkcijskih sredstev v privatni lasti. Ali direktno, ali v obliki delnic.

Kaj pa je, če ni ekonomska?
Če si delim mojo japko še z mojim sosedom, potem imam še delnice. Kje je razlika?

Če želiš pa reči, da je kapitalizem to kar imamo zdej (politična ureditev, korporativizem), postane definicija ohlapna in nesmiselna. In lahko rečeš da je kapitalizem praktično karkoli se ti poljubi.

Glede fevdalizma pa, ljudje se niso odločili, da je fevdalizem slab. Fevdalizem je sam propadel. Ljudje so videli, da lahko preživijo drugače, kot da so sužnji fevdalcu (delo kot obrtnik ali trgovec je postalo bolj mamljivo, združevanje v mesta...).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

In čim imamo welfare state je potem socializem, če pa recitiraš pesem Soči, je pa že komunizem8-)

Kaj pa je, če ni ekonomska?
Če si delim mojo japko še z mojim sosedom, potem imam še delnice. Kje je razlika?


Poglej za kolikor toliko smiselno debato se je treba držati osnovnih definicij. In ne defincije tete Randove. Wikipedija pomaga. In še kako tono knjig bi ti naštel, če bi seveda imelo smisel. Pa se bojim, da ga nima. In to predvsem uglednih učbenikov tako ekonomije kot sorodnih ved.

Razlika je v temu kaj zmerjaš, mene ali moje argumente.


Kdo je začel z žaljenji na katere ima povrh še zgrešene definicije???

Če želiš pa reči, da je kapitalizem to kar imamo zdej (politična ureditev, korporativizem), postane definicija ohlapna in nesmiselna. In lahko rečeš da je kapitalizem praktično karkoli se ti poljubi.


Jok, kar fino se ga da ločiti od fevdalizma, kjer je dobršnji del lastnine v rokah plemstva in socializma, kjer je ta v rokah virtualnega proletariata, v resnici pa v rokah borokracije partije.

Zgoraj pa sem ti pokazal kam vodijo definicije Randove, kar smo že imeli priliko videti na tem forumu 1000x.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Glej kaj pravi Wikipedia
Capitalism is an economic system that became dominant in the Western world following the demise of feudalism.[1] There is no consensus on the precise definition nor on how the term should be used as a historical category.


>Kdo je začel z žaljenji na katere ima povrh še zgrešene definicije???

Še enkrat, rekel sem da bluziš. To ni žalitev tebe, ampak tega, kar pišeš. Vidiš razliko?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

There is general agreement that elements of capitalism include private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit or income, competitive markets, voluntary exchange, and wage labor


Po opisu zgodovine, je včasih treba prebrati tudi drugi stavek.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

"General agreement" is not good enough.
Povej tvojo definicijo kapitalizma, ker neka "splošno sprejeta" nimam pojma, kaj je.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Še enkrat, rekel sem da bluziš. To ni žalitev tebe, ampak tega, kar pišeš. Vidiš razliko?


Ajde sofista:) Jaz tapkam virtualnemu liku ki ga ne poznam, Kako naj ga potem sploh žalim osebno?

"General agreement" is not good enough.


In kaj je bolje? Definicija tebe in Randove?? Ne bi rekel!!!!

Povej tvojo definicijo kapitalizma, ker neka "splošno sprejeta" nimam pojma, kaj je.


Iz slovenske wikipedije:
Kapitalizem je gospodarska ureditev, ki temelji na privatni lastnini in trgu.

In tako približno je tudi v vseh učbenikih ekonomije nekje pri začetkih.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

In zdaj takole za detajle ki pa nimajo nujne veze z definicijo.

Socializem je imel trge, nekatere male celo povsem svobodne, ni pa imel večinske privatne lastnine produkcijskih sredstev.
Zato danes Kitajcem ne rečemo več socializem, čeravno jim to piše v ustavi. Imajo pa še vedno centralno plansko gospodarstvo, torej free marketa from top down ni. Simbolično pa vendar.

Kitajci imajo zelo malo komaj nastajajoče welfare, ali socialne države, zato je nekaterim desničarjem všeč.
Po definciji Randove, pa kapitalizem ne more biti kapitalizem, če ima socialno državo, in s tem se naredi shift v vesolje, kjer praktično kapitalizmov NI na tem svetu!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

>Kapitalizem je gospodarska ureditev, ki temelji na privatni lastnini in trgu.

Sej jaz sem zelo podobno rekel.
To je tudi Randova definicija (ali Rothbardova, von Misesova, če že hočeš).
Nikjer pa ne piše, da je to počitična ureditev.

Lahko sicer rečemo, da je gospodarstvo
" gospodárstvo -a s (a?) 1. proizvajanje, razporejanje in uporaba materialnih dobrin"
Vendar je spet tukaj problem semantike.
Po temu je lahko tudi komunizem kapitalistični sistem, saj zajema razporejanje materialnih dobrin.
S tem pa definicija kapitalizma postane nesmiselna.

(ko kritiziraš kapitalizem, povej prvo kaj je kapitalizem in kaj kritiziraš) :)

>Po definciji Randove, pa kapitalizem ne more biti kapitalizem, če ima socialno državo, in s tem se naredi shift v vesolje, kjer praktično kapitalizmov NI na tem svetu!

Ja, dejansko jih ni. Imamo le ureditve, ki so nekatere bolj kapitalistične, nekatere pa manj.
Sej tudi za komunizem pravijo, da ga niso realizirali, tako kot da bi ga morali. Da komunizem je plemenita ideja, le ljudje smo napačni :D.

Razlika je v temu, da kapitalizem deluje danes in tukaj(eh, da se ne bom zafrknu - bolj kapitalističen sistem, kot imajo države, boljše delujejo), komunizem (ali vsaj nekaj, kar približno zgleda kot komunizem) pa bo morda enkrat v prihodnosti (kot rezultat kapitalizma, ne revolucije!)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

Ti si rekel tole:
Kapitalizem je ekonomska razdelitev - saj veš. Jaz imam jabolko in jo hočem menjati za tvojo hruško.


Jaz sem rekel ekonomsko-pravna, pomeni ekonomijo tvorimo z zakoni--- s pravom, tako da nekako omogočimo privatno lastnino, nje pozitivno funkcijo in to tako da prednjači pred družbeno - moj osebni dodatek. In ne na ravni tvojega jabolka, ki ga imaš moj kurac, da ne govorim, da jaz nimam hruške8-)

Ja, dejansko jih ni. Imamo le ureditve, ki so nekatere bolj kapitalistične, nekatere pa manj.


Ja in imamo ženske, ki so nekatere malo noseče, druge pa še manj:)

Povedal sem ne moremo debatirati na definicijah Randove, ki se ni uveljavila niti kot lucidna, niti kot defincije dajajoča filozofinja, praktično nikjer. Razen v ozkih krogih USA in Izraelu. Ampak dobro. Denimo da to ni niti najpomembnejše.

Tudi če vzamemo da smo v socializmu, po tvoje praktično cela evropa in USA, pomeni, da bomo nekoč nenasilno MORDA prešli v komunizem iz socializma. To mene razen osnovnih napačnih definicij, nikjer kaj posebej ne moti. Kaki pijan levičar novega kova, brez da bi bral cel kontekst, bi celo ploskal:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Kar mene dejansko moti je, da se bo ta tvoj socializem uprl poti v komunizem tudi s silo in prevrati. Zelo verjetno. E to pa ni predvidel niti Marx;((
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Jinto ::

Bom probal odgovorit, kolikor dobro upam, vendar bo moj odgovor verjetno nekoliko pomankljiv.

>Jaz sem rekel ekonomsko-pravna, pomeni ekonomijo tvorimo z zakoni--- s pravom, tako da nekako omogočimo privatno lastnino, nje pozitivno funkcijo in to tako da prednjači pred družbeno - moj osebni dodatek. In ne na ravni tvojega jabolka, ki ga imaš moj kurac, da ne govorim, da jaz nimam hruške

Res je, kapitalizem vključuje pravo, vendar to pravo ne rabi nujno države, lahko podobne funkcije opravlja tudi privatno sodstvo. Problem tvojega "kapitalizma," je predvsem to, da država lahko krši pravice posameznikov z nasiljem. Da ima država sploh to moč in legitimno možnost (recimo pobiranje davkov je kršenje pravice nekoga do privatne lastnine, ali pa recimo ustvarjanje denarja in s tem kraja denarja državljanom).

>To mene razen osnovnih napačnih definicij, nikjer kaj posebej ne moti. Kaki pijan levičar novega kova, brez da bi bral cel kontekst, bi celo ploskal:)

Da mi ne bo kak levi pijan levičar ploskal. Če uvedemo komunizem, bomo hitro prišli do stanja, ki je bolj podobno peklu, kot svetu, v katerem živimo danes. Rekel sem, da bomo v prihodnosti prišli morda do nečesa, kar izgleda približno kot komunizem, vendar nikoli "according to one's ability, according to one's need." To bo možno le, ko prvi del stavka ne bo potreben - torej one's ability ne bomo potrebovali.

>Kar mene dejansko moti je, da se bo ta tvoj socializem uprl poti v komunizem tudi s silo in prevrati. Zelo verjetno. E to pa ni predvidel niti Marx

Zelo zelo upam da ne. Je pa možno, ampak ne za veliko časa - je evolucjski dead end (pot v bedo, ljudje pa nočejo bede).

deseti edit: peklju = peklu :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

donfilipo ::

lahko podobne funkcije opravlja tudi privatno sodstvo


Privatno sodstvo? No go.... niti po teoriji Randove. Plačnik sodstva, mora biti pozicijsko nevtralen in ne kapitalist, ali proletariat. Pomeni kolektiv, skupnost. In pravo se uveljavlja tudi z nasiljem. Zakoni so pogodba za uvedbo nasilja proti tistim, ki kršijo kolektivne norme! Zakoni pa do potankosti določajo norme lastnine in menjave. Čisto detajle pa dosega politični konsenz, ali programi oblasti, ki balansira med tokovi zakonov (jih po potrebi tudi menja), ki v praksi vedno predvidevajo tudi družbeno, kolektivno lastnino!

Če uvedemo komunizem, bomo hitro prišli do stanja, ki je bolj podobno peklju, kot svetu, v katerem živimo danes


Komunizem je po definiciji prej raj kot pekel in ponavljam nasilja NI! Tudi odmrla država in civilna družba komunizma, je pretežno nenasilen konsenz. Veliko bolj kot današnji sistem, liberalni demokratični kapitalizem, z različnimi poudarki na socialo in tudi free market prisoten po celem svetu. Zato je pa prehod v komunizem, toliko bolj vprašljiv. Ampak če že, pogoj za pot do njega se danes zdi super robotika in super AI. Tadva sta pogoj, s tem pa da se strinjam in ves čas trdim, da pa ni ravno nujno, da je kar takoj posledica teh dveh, tudi družba brez denarja in lastnine. Čeravno sem na drugi strani rekel, kdaj denar in lastnina imata smisel. Zagotovo ne pri 80% efektivno brezposelnih umetnikih, ki so priznani iz nekega človekoljublja. Če že tako potem je bolje direktno. Ne umetnik, človek si in pravico imaš do koče in hrane, pa ne glede na posel ali neposel! In res je. Marx ni predvidel ravno robotike in AI, nekje megleno pa vendarle je vedel za golema in razvoj, nesluten razvoj produkcijskih sredstev.

In ta nesluten razvoj bi za komunizem moral preseči vse abilities človeka, kar meni ni tako tuje. V bistvu izgleda edinemu ne tem forumu neshizofreno res blizu. Ostali so v precepu. Bi AI, bi super robote, ne pa posledice, ki iz tega sledijo:)

Je pa možno, ampak ne za veliko časa - je evolucijski dead end (pot v bedo, ljudje pa nočejo bede).


Ja tudi to je seveda mogoče. Ampak ne spada v dileme transhumanistov zaenkrat. Moja dilema je, kako na vsak način do tehnike, ki hedonizem in utilitarizem za VSE omogoča. Genetiko pa bi potem zlahka editirali. Genetike pri tako hitrem razvoju, v klasičnem pomenu besede ni več!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Jinto ::

>Privatno sodstvo? No go.... niti po teoriji Randove. Plačnik sodstva, mora biti pozicijsko nevtralen in ne kapitalist, ali proletariat. Pomeni kolektiv, skupnost. In pravo se uveljavlja tudi z nasiljem.

Ja, tudi Rand bi imela državno sodstvo, vendar je ta pozicija zgrešena. Plačnik sodstva pravzaprav ni važno kdo je, saj je naloga sodstva, da je nevtralno. Sodstvo bo v takem primeru nevtralno, zato ker je to v lastnem interesu nekega sodišča, da ima dober ugled. Sodišče brez ugleda ne pomeni nič.
Da je sodišče nevtralno, če je sponzorirano z države pa je bull. Enako lahko obstaja klientelizem v javnim sodstvu, kot v privatnem, le da ko se v privatnem sodstvu za klientelizem izve, je to katastrofa za neko sodišče, ker izgubi ves svoj ugled. Država pa to malce pospravi pod preprogo in ljudje se sprijaznijo, kaj pa čejo proti državi.
Pravo se jasno uveljavlja z nasiljem, razlika je v temu, da se lahko nasilje uporablja le nad nekom, ki uporabil nasilje nad nekom drugim (kršil nekomu drugemu property rights, med lastnino spada tudi lastno človeško telo).
več o temu:
Non-aggression principle @ Wikipedia

> Zakoni so pogodba za uvedbo nasilja proti tistim, ki kršijo kolektivne norme! Zakoni pa do potankosti določajo norme lastnine in menjave.

Kolektivne norme so še en bullshit. Milijoni ljudi v zaporu, ker posedujejo malce marihuane, to so kolektivne norme.
Če imaš zakone, ki temeljijo na fuzzy wuzzy logiki in morali, kot danes, dobiš pač tak sistem kot imamo.
Zapreš nekoga, ki poseduje marihuano - nimaš nobene legitimnosti! S tem kršiš njegove pravice do privatne lastnine.
Ne povzroča škode nobenemu drugemu (ne izvaja nasilja) - zakaj ga zapreti? Kolektivne norme?

>Komunizem je po definiciji prej raj kot pekel in ponavljam nasilja NI!

Kako ni nasilja, če zagovarjaš neke kolektivne norme in podrejenost človeka tem kolektivnim normam.
Komunizem kot ga zagovarja Marx temelji na žrtvovanju in nasilju. Na kraji. Kako naj razložim to?
Dokler proizvajalci ne proizvajajo prostovoljno in zastonj dovolj dobrin za vse, do takrat bo komunizem nasilna družbena ureditev. Noben proizvajalec se pri pravi pameti ne bo odločil vstopa v tak sistem.
To postaja že malce staro in se mi zdi nesmiselno ponavljat znova in znova.

Ena oblika komunizma je lahko obilje dobrin v taki meri, da je za vse dovolj.
Druga oblika pa je popolna beda, kjer je nekdo his brother's keeper, torej so vsi odvisni od vseh.
Prvi človek, ki bo dobil nekaj vrednega, bo to skril globoko pod zemljo, da mu je ne bo noben vzel, da ne bo sebičen.

>Ne umetnik, človek si in pravico imaš do koče in hrane, pa ne glede na posel ali neposel!

Človek si, si zato upravičen do dela nekega drugega človeka? Zahtevaš od nekoga, da naj se žrtvuje zate in te nahrani?

Ti hočeš samo hrano, jaz pa mislim, da si vsi zaslužimo Iphone in da bi moral Apple vsem naredit zastonj Iphone. Apple seveda tega ne bo naredil in brez Appla ne bo Iphonea. Enako je z hrano.

Ampak vse to že vemo. :)

>Genetiko pa bi potem zlahka editirali. Genetike pri tako hitrem razvoju, v klasičnem pomenu besede ni več!

Genetika je zadnja stvar, s katero si želim, da bi država upravljala. Tega me je strah samo če pomislim na to.
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

humanoidni roboti

Oddelek: Znanost in tehnologija
321414 (120) vostok_1
»

V Carigradu poteka 15. svetovno prvenstvo za robote

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
91672 (1039) globoko grlo
»

Na Japonskem organizirali maraton humanoidnih minirobotov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
353862 (2386) Matevžk
»

Novi Honda Asimo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
122792 (2116) MrM
»

RoboCop je dobil brata - spoznajte RoboGrunta! (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
794699 (2958) Brane2

Več podobnih tem