» »

Karl Marx .... Kapital 2.0....ali kaj drugega

Karl Marx .... Kapital 2.0....ali kaj drugega

««
«
1 / 6
»»

donfilipo ::

Tole temo nisem kaj posebej še utegnil pripraviti...ampak saj ne rabim.

Naj začnem tokrat malce provokativno. In kratko, pa bom potem malce po šolsko povedal še nekaj osnov in razlik med ideologijami, katere so vodile na koncu tudi do Marxizma in recimo ponavljanja našega Okapija, ki je poznan in obenem učen levičar, ...torej on pravi, da rabimo Kapital 2.0.

Najprej kaj je bilo, najkrajše mogoče rečeno, s komunisti moje mladosti, (to tistimi trdimi:), narobe?

To da so bili v jedru levi konzervativci in ne liberali. 'Bog sicer ne', zato pa vseeno čvrsta oblast in zapoved Tita in partije. Po sporu s partijo smo imeli Očeta, partija je bila sveti duh, sina se je pa zaman čakalo. Svoje biološke sinove je maršal nekako zatajil, kar kot vidimo ponekod drugje ni praksa8-)

Pa še vi.
Kaj je bilo po vašem najbolj narobe s komunizmom pretežno Marxove šole, pa nato jaz nekaj šolskih in sveže po-prebranih:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Po sporu s partijo smo imeli Očeta


Manjka seveda partijo SSSR:) Prej je bil konstrukt idealen, Tudi v kršanstvu sta bog oče in sin enakovredna z rahlo prednostjo sina. Tu je bil sin Tito po sporu pa je postal oče8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

dstr17_ ::

Najbolj narobe je to, da so odločitve temeljile na ideologiji, ne pa na podatkih in analizah iz realnosti. Komunizem je lahko vizija, ki pa v konkretni situaciji ne more odločati kaj je prava odločitev. Pravo odločitev lahko pove le znanost.

Narobe je tudi to, da vsi enačijo komunizem s planskim gospodarstvom. Ampak ni tako: tudi Kitajsko vodi komunistična partija, pa je njihov ekonomski sistem precej drugačen. Kitajska in Vietnam sta na poti, da s solidnimi ekonomskimi temelji v prihodnjih desetletjih udejanita vizijo komunizma.

Karaya 52 ::

Ah, so imeli tudi komunisti precej znanstven pristop - na podatkih in analizah. Ima pa komunizem nekaj izhodisc, ki so v nasprotju z nekaterimi aksiomi vesolja. Pod prvo tocko, omeji ekonomsko svobodo. There can be no liberty unless there is economic liberty, ko se ravno poslavljamo od borke za svodobo.

P.S.: "Oce, zgodi se po tvoji volji." Sin ni v prednosti. ;)

dstr17_ ::

Pod prvo tocko, omeji ekonomsko svobodo.
"Ekonomska svoboda" je izmišljotina neoliberalcev, ki nima nobene veze s tem kako ekonomija v realnosti deluje.

Kitajska je na lestvici ekonomske svobode tam nekje proti koncu, pa že več desetletij beleži izjemno močno rast.
Ah, so imeli tudi komunisti precej znanstven pristop - na podatkih in analizah.
Niso, in to je bila ena od njihovih večjih napak.

Karaya 52 ::

Izmisljotina da je. :) Spominja na Breznjeva, ko je razbijal po mizi, ces, clovekove pravice ne obstajajo. ;((

donfilipo ::

Ekonomska svoboda je podoben ideal kot komunistična družba. Ne deluje v obljubljeni popolni obliki nikjer.

Vendar pa ekonomska svoboda v kapitalizmu je eden od vitaminov in pospeševalcev rasti. Celo v nekako spačenih planskih in napol socialističnih sistemih, ki se spogledujejo z najbolj guilded age kapitalizmom. Kitajski recimo.

No težko pa očitamo marksizmu samemu, da ni imel znansvenega pristopa z merjenjem date. Česa takega za časa Marxa ni bilo, ...kasneje pa se je pokazalo za recimo kruto neprijetnost. Produktivnost je bila v socializmih v primeri z razvitimi kapitalizmi...slaba. Priti na šiht, kjer nisi imel dovolj dela niti za 5 ur, muka. Gledati porniče, ki so bili izrezani na najbolj 'kritčnih' delih, muka za kozlat8-) In nenazadnje, nekatere so zaradi čistih resnic in upravičenih kritik streljali in pozneje zapirali. Ko pa se je 'diktatorska roka omehčala', je pa vse skupaj razpadlo8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Gilded age.

Obdobje velike prosperitete in rasti v USA, z goro imigracije in nastajanja velesile iz divjine.

Ta doba je tudi ideal neolibsov v jedru, ker takrat ni bilo sodobnih mehanizmov welfare state-a in vse je bilo nekako veliko bolj free market in z močjo koltov:)

Postavlja se prvo resno vprašanje. Je mogoče reč, da je tolikšna prosperiteta in gospodarksa rast, bila posledica značilnega laisez faira, ...ali zato, ker je to omogočala nizka začetna stopnja, ...se reče od divjine do megapolisov?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Arto ::

The right to swing my arms in any direction ends where your nose begins.

Sem mnenja, da to velja tudi za "ekonomsko svobodo". Vprašanje je samo, kje se moj ekonomski nos začne. Je naprimer načrtno slabo plačevanje delavca kršitev? Izkoriščanje lukenj v sistemu, monopoli? To se mi zdi zanimiva snov za debato.
Nekoliko nepovezano - v naravi kapitalizma je na žalost, da zmaga tisti, ki mu je treba upoštevati najmanj pravil - lep primer je Kitajska. Kot ekstremno ponazoritev si lahko vzamemo suženjsko delo - gotovo je najcenejše in bi lahko tako po najbolj ugodni ceni ponudil izdelke, ter v kapitalizmu "zmagal", vendar se verjetno lahko vsi strinjamo, da si tega ne želimo. Za korenite spremembe sta potrebni bodisi ekonomska izolacija države (precej slaba možnost), bodisi globalni dogovori za zaščito pravic delavcev, ki se jih enforsira z uporabo ekonomskih embargov držav, ki z delavci ne ravnajo po standardih. Oboje je seveda precej utopično, vsaj zaenkrat. Se mi pa zdi, da druga možnost ni ravno neuresničljiva.

Karaya 52 ::

No evo, izolacija in globalni sindikat. Na sreco globalne resitve ne delujejo, prevec "moving parts", da bi kaj taksnega uspelo.

Juzna Amerika za sosedo po bogastvu divjine nic kaj ne zaostaja. Nekateri memi naredijo iz puscave raj, drugi obratno. ZDA so se resneje zacele prebijati v ospredje sele pred zacetkom 20. stoletja. Skratka, povsod kamor pade anglosaksonsko seme, zraste nekaj lepega.

Jinto ::

Suženjsko delo je boljše kot nič dela. Kar želimo, je povečati možnost izbire delavca, preprečevanje takega dela možnosti kvečjemu zniža. Recimo tu je video o sweatshopih in zakaj niso tako slabi, priporočam ogled


Problem komunizma je, da ni mehanizma cen in to da ne vzpodbuja proizvodnje - zakaj bi kdo sploh kaj delal?

edit:
Bullshit je tudi teorija razredov. Zlahka sem delavec in kapitalist ob istem času, ob enem pa sem lahko še precej reven.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Okapi ::

Kot ekstremno ponazoritev si lahko vzamemo suženjsko delo - gotovo je najcenejše in bi lahko tako po najbolj ugodni ceni ponudil izdelke,
Ne bi rekel. Suženjstva v največji meri niso odpravili zaradi človekoljubnih vzrokov, temveč zato, ker v okviru industrijskega kapitalizma ni najcenejše (ko v račun vzameš še produktivnost). Sužnje je treba tudi futrati, jim dati streho nad glavo, kakršnokoli že, in jim zrihtati vsaj kakšno cunjo za obleči. Predvsem jih je pa treba dobiti - kar tudi ni poceni. Sužnji na farmah se prehranijo bolj ali manj sami - daš jim pač nekaj zemlje za vrt in kakšno njivo. Ampak zemlja je, če je nisi podedoval kot veleposestnik ali ukradel Indijancem, draga. Skratka, tovarnarju se precej bolj splača plačati delavcu mezdo, ki je odvisna od tega, koliko ta delavec dejansko naredi, kot kupovati & vzdrževati sužnje.

Dokler si delavci v 19. stoletju niso izborili nekaj osnovnih pravic, so v povprečju živeli slabše od tlačanov.

Zlahka sem delavec in kapitalist ob istem času
Pa to veš, kaj pravzaprav pomeni biti kapitalist? To je ena od ključnih lekcij iz Kapitala 1.0.

O.

Jinto ::

Sem pogledal na Wikipediji, preden sem govoril.

i. Capitalists, or bourgeoisie, own the means of production and purchase the labor power of others


Recimo kupim peč za peko kruha, pa najamem peka in sem kapitalist.

donfilipo ::

Dokler si delavci v 19. stoletju niso izborili nekaj osnovnih pravic, so v povprečju živeli slabše od tlačanov.


Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati. Tale je po rojstvu leva - morda marksistična (meni poznana že iz mladosti:) je pa predvsem res odvisna od delavskih pravic. Res je, v gilded age ameriškega kapitalizma, so delavci dostikrat živeli VELIKO slabše kot sužnji. Tudi kasneje ob veliki depresiji recimo in brezposelnosti sploh. Da ne govorim o tem, da gre tu za neko abstraktno svobodo, ki naj nima cene. Če bi bili marksisti, bi rekli treba je zadeve pogledati dialektično in od znotraj vse koleslje, da vidimo kako se bo zgodovina vrtela naprej. Dejansko se potem pokaže, da je ta virtualna svoboda sužnjev ideal, ki se ga da prodati ne glede na vsa trpljenja proleterjev. In danes je ta standard, ki je že zelo star (iz biblije:) skoraj povsod v eusariji sprejet. Bojim se pa, da recimo v 'čini' pa ne vedo za kaj se gre:)) Na drugi strani pa potem ravno to marksistično spoznanje (ni cene za suženjstvo, ali recimo druga, kako oblikujemo cene versus, kako te oblikuje trg:) razkriva metodo grajenja misli Marksa in obliko povedi. Ta je pri nas svoje čase bila precej v veljavi.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Hm ono da za svobodo ni cene je liberalen standard. Ta ideal prodajajo do danes liberali. Marx ga ni zmeraj sprejel zdravo za gotovo, posebej ne v načinu razvijanja misli, čeravno če smo natančni, mu je nekako dialektično in predvidljivo (spada v kontekst razvoja delovnih sredstev in odnosov...ne gleda se na etiko izolirano...torej mu je tudi sužnjelastništvo čisto običajen proces.

Danes recimo jaz trdim, (pa verjetno sem nekje pobral:) da se v eno od prikritih form vedno znova tudi vrača! In nobena revolucija ne pomaga.

Kar bi pomenilo po domače, da se je za pravice treba boriti8-) Sicer ti gospoda lepo po lestvici podturi spreobrnjeno nazaj tisto, kar se je splačalo v obdobjih relativno največje gospode. Recimo faraona. Ampak faraona z moderno tehniko8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati.
So menda tako rekoč empirično potrdili - povprečna življenjska doba se je skrajšala, umrljivost otrok pa povečala.

O.

donfilipo ::

Skratka, povsod kamor pade anglosaksonsko seme, zraste nekaj lepega.


Ja james bond, sean connery z govorno napako in god shave the queen:)) To je prvi znak, da tu nekaj ne štima. Ampak ono far out!

To je WASP miselnost...white anglosaxon protestant rasa-nacija, je pač arijska (no niso dobesedno izmislili arijcev, so pa dolfija, dokler ni omenil da bi jih nasledil in nadomestil po kolonijah in simpatijah, kar dobro razumeli;(( Predvsem pa po naravi ni liberalna. Danes zlasti ne. Precej konzervativna je in po kolonijah v Afriki kje zagotovo ne drži, Pa v Palestini-Izraelu tudi ne kaj preveč:))

V USA jim je uspel poceni in učinkovit genocid in nato dejansko sistem (mešanica suženjstva in kapitalizma:), ki se je kroni sicer uprl, a nekako na kapitalizmu zgradil umetno - precej enotno nacijo, pod bičem visoko zaposleno (američani zaposleni niso veliko bolj produktivni od socialistov Francozov, le veliko več jih dela, ker ni sociale da bi imeli alternativo:)..se pa spet vprašamo ali je bolje živeti v Franciji ali USA..da ne govorim o tem, da dejansko potem trg brez meja socialne državice postavi pred konkurenco v jedru sužnjelastniških, ki so take postale tudi deloma kot posledica pridiganega marksizma8-) Kitajska.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Okapi je izjavil:

Takim namenskim špekulacijam se je treba ogibati.
So menda tako rekoč empirično potrdili - povprečna življenjska doba se je skrajšala, umrljivost otrok pa povečala.
O.


Kot rečeno..res je...za obdobje 19.stoletja in del dvajsetega. Danes sužnji živijo neizmerno slabše kot praktično vsi (nezaposleni, invalidi itd.) nesrečniki v socialnih državah Evrope. Posebej tiste normalne:)) Ki ni šla skozi obdobje, kjer se deloma povrnil preoblečeni fevdalizem:)

Verjetno tudi zato, ker je po Eusariji sprejeto, da je suženjstvo popolnoma out in neetično. No kot rečeno, v Čini pa ni, in nekaterim 'neolibsom' se zato smeji do nebes8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Včasih se vprašam po recimo prebiranju poznanega in silno hvaljenega Maxa Webra, ki je pisal sila zapleteno, gradil pa je na zgrešeni domnevi, da je vse mogoče natančno in pravilno definirati in potem se nenadoma problem reši sam. (sicer drži da je dialog mogoč samo po dogovoru o definiciji, je pa tudi res, da je za sporazumni topic včasih zaradi ovir simbolov, za ta isti dialog potrebno predvsem veliko dobre volje, kot neko sistematično definiranje in solucija skozi to........

also kje je point: včasih sumim da imajo činezi prednost ko recimo prebirajo Webra, Marksa in podobne, da mahnejo z roko in si mislijo bullshit, to kruha ne prinese, medtem ko mi gruntamo kje za hudiča so ga usrali. In to iz zapletenega in besno pobožnega znanstveno težko razumljivega pisanja.

No nekdo se mora boriti tudi na tej fronti. Činezi so baje včasih bili precej že visoko (ancient china:), danes pa v glavnem ukradejo in poenostavijo, kar morda v neki meri ni tako slabo:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Ja in še:

liberalen standard svoboda...pred sužnjelastništvom kot zasužnjevalcem

Brez denarja ti taka svoboda če nimaš zemlje in si kmet bolj malo pomaga. Če imaš zemljo si pa že ene sorte kapitalist:)

Pomeni esenca, ali alienacija tvoje svobode, v kapitalizmu pomeni denar. Torej ti si lahko na papirju svoboden, samo če nimaš participacije v procesu kapitalistične proizvodnje, kjer dobiš esenco oziroma odtujen smisel, denar, ....lahko samo crkneš od lakote. (Welfare state ali socialna država to deloma ali popolnoma odpravi) Pomeni spet si prisiljen v delo. Lahko za bedno mezdo, ki komaj omogoča preživetje.

Do spoznanja da delaš v jedru za svoje in kolektivno skupno dobro, je mogoče priti po Marxu samo v pravičnejšem sistemu, kjer ni lastnika proizvodnih sredstev (ni korporacij in tovarnarjev:), kolektiv, delavci sami so lastniki in produkcija po planu v razviti družbi ne pomeni nekega velikega napora, ker kapitalisitčna hiperprodukcija zagotovi prej dovolj razvoja za ultra visoko produktivnost, ki se potem zaradi vedno manjših profitov sesuje sama vase v novo končno fazo družbenega razvoja, komunizem. Tako Marx, samo ni šlo čisto tako. E zakaj ne...je pa še dolga pot za razmišljanje.

Recimo transhumanisti nekako polskrito nakazujejo, da pa nekoč pa vendarle razvoj produkcijskih sredstev (AI, nano, robotika itd) vendarle vodi v revolucionarne spremembe, ki ne dopuščajo več kapitalizma kot ga poznamo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Arto ::

Karaya 52 je izjavil:

ZDA so se resneje zacele prebijati v ospredje sele pred zacetkom 20. stoletja. Skratka, povsod kamor pade anglosaksonsko seme, zraste nekaj lepega.

Ogromno zaslug za ekonomski razcvet ZDA gre svetovnima vojnama - Evropejci se koljejo in pustošijo Evropo, ti pa jim z varne razdalje prodajaš stvari in služiš. Ni preveč težko napovedati, kdo se bo znašel na vrhu.

Glede suženjstva se strinjam, res je dražje kot zaposliti delavca in mu izplačevati mizerno plačo. Kar pa to pomeni v državah, ki imajo kakršno koli obliko socialne države (tudi ZDA), je da kapitalist del stroškov prevali na davkoplačevalce - zdravstveno zavarovanje in "food stamps" so taki stroški, primer takega izkoriščanja države je Wallmart. Delavcem plačujejo premalo za osnovne dobrine, doplačilo pa pokrije država.

dstr17_ ::

Suženjsko delo je boljše kot nič dela.
Ni res.
Problem komunizma je, da ni mehanizma cen in to da ne vzpodbuja proizvodnje - zakaj bi kdo sploh kaj delal?
Mehanizem cen lahko v komunizmu brez problema obstaja (glej Kitajsko), spodbujanje proizvodnje pa tako ali tako nima popolnoma nobene veze s tem.

Jinto je izjavil:

Sem pogledal na Wikipediji, preden sem govoril.

i. Capitalists, or bourgeoisie, own the means of production and purchase the labor power of others


Recimo kupim peč za peko kruha, pa najamem peka in sem kapitalist.
V principu ja. Več kot imaš v lasti produkcijskih sredstev in bolj kot za delo zaposluješ druge, bolj si kapitalist (in obratno).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

danes pa v glavnem ukradejo in poenostavijo, kar morda v neki meri ni tako slabo
To je v resnici samo faza, način za čim hitrejše zmanjševanje skoraj 1000 let zaostanka. Ker pametni so Kinezi ravno tako (pridni za učenje pa bolj) kot mi (eni pravijo - po mojem na osnovi zavajajočih podatkov - da so celo pametnejši), v glavnem pa šolajo na desetine tisoče mladih na najboljših ameriških in evropskih univerzah in kmalu ne bodo več samo kradli in poenostavljali, ampak ustvarjali novo in boljše.

Na Zahodu "nevarnosti" še ne prepoznavamo dobro, ker so Kinezi za zdaj (in še naslednjih par deset let bodo) zaposleni z razvijanjem lastne države. Šanghaj, Kanton, HongKong, Peking in še kakšno mesto, ki je videti bolj sodobno od Londona in Pariza, predstavljajo mogoče 5 ali 10% Kitajske. Ko bo pa vsa Kitajska taka kot je sedaj Šanghaj, bodo pa svoj prodor usmerili navzven. Najprej okoliška Azija, potem Evropa ... Afrika je gospodarsko že skoraj kitajska kolonija.

A bo Kitajski prodor minil mirno, ali pa bo povzročil 3. svetovno, pa nihče noče niti ugibati.

A ima to kakšno vezo s Kapitalom 2.0 pa ne bi vedel. Morda bi bil v njem kakšen namig, kako se bo razvijala kitajska različica Kapitala 1.0 (ker ta je pa tam še vedno biblija, z nekaj amandmaji).

O.

Karaya 52 ::

donfilipo je izjavil:

To je WASP miselnost...white anglosaxon protestant rasa-nacija, je pač arijska (no niso dobesedno izmislili arijcev, so pa dolfija, dokler ni omenil da bi jih nasledil in nadomestil po kolonijah in simpatijah, kar dobro razumeli;(( Predvsem pa po naravi ni liberalna. Danes zlasti ne. Precej konzervativna je in po kolonijah v Afriki kje zagotovo ne drži, Pa v Palestini-Izraelu tudi ne kaj preveč:))


Liberalna je na ekonomskem podrocju, kar je najbolj pomembno. Franzoci pravijo, da bi Anglezi naredili samomor, ce bi ta bil potreben za obrambo prostega trga. Imajo prav. Kitajci tega ne razumejo, razmeroma enostavno je pridi z dna v povprecje, kar jim bo gotovo uspelo, na samem vrhu pa nesvobodne drzave ne morejo biti. Gorje clovestvu, ce so lahko. Tudi Sovjetska zveza se je zdela kot neunicljiv monolit, ki se bo zakljucil s tretjo svetovno vojno - taksno napovedovanje je zelo nehvalezno.

Marat ::

dstr17_ je izjavil:

Narobe je tudi to, da vsi enačijo komunizem s planskim gospodarstvom. Ampak ni tako: tudi Kitajsko vodi komunistična partija, pa je njihov ekonomski sistem precej drugačen. Kitajska in Vietnam sta na poti, da s solidnimi ekonomskimi temelji v prihodnjih desetletjih udejanita vizijo komunizma.


Ma kaj si ti resen? Temelj komunizma je skupna lastnina, torej nič privatnih podjetij in privat zemljišč (ter drugih produkcijskih sredstev). "Privatna" je lahko le osebna lastnina (npr. obleke, stanovanje, avto). Kitajska pod nobenim pogojem ni komunistična država.

Gladi ::

Karaya 52 je izjavil:


Liberalna je na ekonomskem podrocju, kar je najbolj pomembno. Franzoci pravijo, da bi Anglezi naredili samomor, ce bi ta bil potreben za obrambo prostega trga. Imajo prav. Kitajci tega ne razumejo, razmeroma enostavno je pridi z dna v povprecje, kar jim bo gotovo uspelo, na samem vrhu pa nesvobodne drzave ne morejo biti. Gorje clovestvu, ce so lahko. Tudi Sovjetska zveza se je zdela kot neunicljiv monolit, ki se bo zakljucil s tretjo svetovno vojno - taksno napovedovanje je zelo nehvalezno.


Razlika med Kitajsko in ZDA glede svobode je samo v tem, da so na Kitajskem malo bolj eksplicitni pri svojem totalitarnem režimu. ZDA so samo navidezno demokratične države, v končni fazi pa tudi vidimo vsi evropejci produkt njihove bančne politike, ki je bila sprodocirana strani bančnega segmenta. Da ne omenjam prosti trg, ki ravno le to ni in tako naprej...

dstr17_ ::

Marat je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

Narobe je tudi to, da vsi enačijo komunizem s planskim gospodarstvom. Ampak ni tako: tudi Kitajsko vodi komunistična partija, pa je njihov ekonomski sistem precej drugačen. Kitajska in Vietnam sta na poti, da s solidnimi ekonomskimi temelji v prihodnjih desetletjih udejanita vizijo komunizma.


Ma kaj si ti resen? Temelj komunizma je skupna lastnina, torej nič privatnih podjetij in privat zemljišč (ter drugih produkcijskih sredstev). "Privatna" je lahko le osebna lastnina (npr. obleke, stanovanje, avto). Kitajska pod nobenim pogojem ni komunistična država.
Na Kitajskem so vsa zemljišča v lasti države, ti lahko dobiš le na posojo in na njem opravljaš gospodarsko dejavnost.
The land in China belongs to the state and the collectives.

A land user obtains only the land use right, not the land or any resources in or below the land.[23] A land grant contract shall be entered into between the land user and the land administration department of the people’s government at municipal or county level.
Chinese property law @ Wikipedia

Sicer pa je takole Deng Xiaoping, oče kitajskih ekonomskih reform, dejal:
"Planning and market forces are not the essential difference between socialism and capitalism. A planned economy is not the definition of socialism, because there is planning under capitalism; the market economy happens under socialism, too. Planning and market forces are both ways of controlling economic activity."

Deng Xiaoping @ Wikipedia

Marat ::

dstr17_ je izjavil:

Marat je izjavil:

dstr17_ je izjavil:

Narobe je tudi to, da vsi enačijo komunizem s planskim gospodarstvom. Ampak ni tako: tudi Kitajsko vodi komunistična partija, pa je njihov ekonomski sistem precej drugačen. Kitajska in Vietnam sta na poti, da s solidnimi ekonomskimi temelji v prihodnjih desetletjih udejanita vizijo komunizma.


Ma kaj si ti resen? Temelj komunizma je skupna lastnina, torej nič privatnih podjetij in privat zemljišč (ter drugih produkcijskih sredstev). "Privatna" je lahko le osebna lastnina (npr. obleke, stanovanje, avto). Kitajska pod nobenim pogojem ni komunistična država.
Na Kitajskem so vsa zemljišča v lasti države, ti lahko dobiš le na posojo in na njem opravljaš gospodarsko dejavnost.
The land in China belongs to the state and the collectives.

A land user obtains only the land use right, not the land or any resources in or below the land.[23] A land grant contract shall be entered into between the land user and the land administration department of the people’s government at municipal or county level.
Chinese property law @ Wikipedia

Sicer pa je takole Deng Xiaoping, oče kitajskih ekonomskih reform, dejal:
"Planning and market forces are not the essential difference between socialism and capitalism. A planned economy is not the definition of socialism, because there is planning under capitalism; the market economy happens under socialism, too. Planning and market forces are both ways of controlling economic activity."

Deng Xiaoping @ Wikipedia


Tvoj post bom razumel kot strinjanje z mano (z nekaj dodatnimi zanimivostmi). :P

Tisto o planiranju si verjetno odgovarjal nekomu drugemu, ampak vseeno: razlika je v globini planiranja, kar je seveda povezano z nadzorom nad produkcijskimi sredstvi. V komunizmu država planira mnogo več stvari, ker je tudi lastnica vseh produkcijskih sredstev. V kapitalizmu pa več planirajo podjetja, ki so zaradi majhnosti (v primerjavi z državo) in boljšega poznavanja svoje panoge/niše, lahko pri planiranju bolj fleksibilna. Z razvojem informacijske tehnologije še toliko bolj.

dstr17_ ::

Skratka, ti misliš da je komunizem samo centralno planiranje. Ampak pač ni: Kitajska je komunistična država z 2/3 BDP tržnega gospodarstva.

Drugače ni nobenega zagotovila, da je lokalno planiranje boljše od globalnega. To je čisto odvisno od konkretnega primera in konkretne dejavnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Marat ::

dstr17_ je izjavil:

Skratka, ti misliš da je komunizem samo centralno planiranje.


Lol, kje sem to napisal? O tem si v tej temi pisal samo ti.

dstr17_ je izjavil:

Ampak pač ni: Kitajska je komunistična država z 2/3 BDP tržnega gospodarstva.


Kitajska ni komunistična država in za svojo trditev nisi dal še niti enega argumenta. Jaz sem za svojo dal: v komunizmu so vsa produkcijska sredstva v lasti države (oziroma v skupni lasti naroda). Na Kitajskem tega ni, saj je mnogo podjetij v privatni lasti.

dstr17_ je izjavil:


Drugače ni nobenega zagotovila, da je lokalno planiranje boljše od globalnega. To je čisto odvisno od konkretnega primera in konkretne dejavnosti.


Čisto nihče v tej temi ni pisal nič o tem, ali je centralno planiranje boljše ali slabše. Samo ti neprestano to daješ kot "protiargument" - se ti malo blede in imaš fantomske sogovornike?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Marat ()

dstr17_ ::

Lol, kje sem to napisal? O tem si v tej temi pisal samo ti.
Napisal si, da v komunizmu država planira mnogo več, kar ni vedno res.
Na Kitajskem tega ni, saj je mnogo podjetij v privatni lasti.
Ta privatna lastnina je daleč od tega kar je privatna lastnina na zahodu in zgoraj sem podal link ki to jasno opisuje: lastniki zemlje so kolektivi in država, vsak drug jo pa lahko dobi le v najem.
Čisto nihče v tej temi ni pisal nič o tem, ali je centralno planiranje boljše ali slabše.
Ti si napisal da v kapitalizmu več planirajo podjetja, ki naj bi bila zaradi boljšega poznavanja okolja bolj fleksibilna, kar ni vedno res.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Okapi ::

Kitajska je komunistična država
Ja pa le treba biti malo bolj natančen - Kitajska je socialistična država. To je nekaj drugega kot komunistična.

O.

dstr17_ ::

Ja, ne vem kako bi jih ločil v praksi.

Jinto ::

Komunistična ureditev nima države, je anarhistična in ne, nima cen.
Brez cen pa ne moreš vedet, kaj proizvajat, če delaš dobro ali slabo.

Države, ki so do sedaj ble komunistične (vsaj blizu dejanskega pomena besede), so si sposojale cene od ostalih držav, ker brez tega ni šlo.

In this artificial atmosphere, prices could not be related to market demand; and without a genuine price mechanism, resources could not be allocated efficiently. Much capital was wasted on enterprises of inappropriate size, location, and technology. Furthermore, planners could not identify which enterprises contributed to national income and which actually reduced it by using up more resources than the value added by their activities. The inability to make such distinctions was particularly harmful to the selection of products for export and decisions concerning import substitution, i.e., what should be produced within the country rather than imported.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Marat ::

dstr17_ je izjavil:

Lol, kje sem to napisal? O tem si v tej temi pisal samo ti.

Napisal si, da v komunizmu država planira mnogo več, kar ni vedno res.

Čisto nihče v tej temi ni pisal nič o tem, ali je centralno planiranje boljše ali slabše.

Ti si napisal da v kapitalizmu več planirajo podjetja, ki naj bi bila zaradi boljšega poznavanja okolja bolj fleksibilna, kar ni vedno res.


Da razčistimo glede tega planiranja: to sploh ni bistveno za razlikovanje med komunizmom in kapitalizmom. Kot sem že na začetku rekel, je bistvena razlika lastnina produkcijskih sredstev: družbena vs. privatna.

dstr17_ je izjavil:


Na Kitajskem tega ni, saj je mnogo podjetij v privatni lasti.

Ta privatna lastnina je daleč od tega kar je privatna lastnina na zahodu in zgoraj sem podal link ki to jasno opisuje: lastniki zemlje so kolektivi in država, vsak drug jo pa lahko dobi le v najem.


Tudi na zahodu je mnogo podjetij, ki poslujejo na tujih zemljiščih, nekatera tudi na državnih zemljiščih. Zakaj bi bila torej kitajska privatna lastnina bistveno drugačna od zahodne?

Če ti je edini "argument" zemljišče, si zelo zgrešil. Zemljišče je samo eden izmed produkcijskih faktorjev. Marx je komunizem utemeljil na družbeni lastnini VSEH produkcijskih faktorjev: npr. delo oz. njegova presežna vrednost je last družbe, za razliko od kapitalizma, kjer gre presežna vrednost preko dobička v žep privatnega lastnika podjetja. Še en produkcijski faktor, kapital, je v komunizmu prav tako VEDNO družbena last, v kapitalizmu pa ponavadi ne (lahko je državni, večinoma je pa privatni). Na Kitajskem sta ta dva produkcijska faktorja v mnogih primerih privatna, torej na Kitajskem NI komunizma.

Jao, saj se mi zdi že butasto, da moram nekoga prepričevat v tako osnovne stvari...

Vajenc ::

donfilipo je izjavil:


Kaj je bilo po vašem najbolj narobe s komunizmom pretežno Marxove šole

S komunizmom kot političnim sistemom, ki ga s tem pojmom največkrat enačimo, je bilo marsikaj narobe. Za Marxovo dejansko ekonomsko in drugo teorijo, pa ljudje enostavno (še) nismo pripravljeni. Takšno teorijo je tudi praktično nemogoče preveriti na otokih sredi cvetočega kapitalizma. Ideja za upgrade Marxovega Kapitala je v necvetočem kapitalizmu seveda aktualna, ampak težko bolj izvedljiva od originala, če se bodo držali bistvenih obljub. Zaradi svoje ekstremnosti je na drugi strani težko izvedljiv tudi Hayekov ekonomski liberalizem, zato se desni teoretiki raje držijo Friedmanove teorije, levi pa keynesizma. Jaz se raje vidim med povprečneži kot ekstremisti, zato so mi leve teorije bližje, kar pa ne pomeni, da zagovarjam popolno enakost med ljudmi, le reveže težko toleriram med takim bogastvom kot ga imajo nekateri.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

dstr17_ ::

Tudi na zahodu je mnogo podjetij, ki poslujejo na tujih zemljiščih, nekatera tudi na državnih zemljiščih. Zakaj bi bila torej kitajska privatna lastnina bistveno drugačna od zahodne?
Na kitajskem je privatna lastnina precej manj zaščitena. Če prideš navzkriž z javnim interesom potem tvoja privatna lastnina ne bo štela kaj dosti. To se vidi iz razlastninjenja in preseljevanja ljudi, kadar gre tam čez železnica ali pa nova hidroelektrarna.
Marx je komunizem utemeljil na družbeni lastnini VSEH produkcijskih faktorjev: npr. delo oz. njegova presežna vrednost je last družbe, za razliko od kapitalizma, kjer gre presežna vrednost preko dobička v žep privatnega lastnika podjetja. Še en produkcijski faktor, kapital, je v komunizmu prav tako VEDNO družbena last, v kapitalizmu pa ponavadi ne (lahko je državni, večinoma je pa privatni). Na Kitajskem sta ta dva produkcijska faktorja v mnogih primerih privatna, torej na Kitajskem NI komunizma.
Jah Kitajci si to pač drugače razlagajo kot ti. Kot sem že zgoraj omenil, oni pravijo da je tržno gospodarstvo popolnoma združljivo s komunizmom oz. s socializmom, če je to ustreznejša oznaka.

Jinto ::

Vajenc, koliko pa ti veš od Hayeka?

A veš, da je bil sprva socialist in ima njegova ekonomska teorija še vedno precej socialistična. Tako kot tudi Friedman ni čisti kapitalist, zaradi njegove monetarne teorije.

Jinto ::

Kitajska ima verjetno več privatne lastnine, kot Slovenija. Če se tega ne bi držali, ne bi noben vlagal tja. Če nekateri pravijo, da so komunistični, to še ne pomeni da je res. Kot tudi ni res, da je Slovenija kapitalistična država, razen če tako pohabiš izraz, da gre karkoli noter.

Davkov recimo poberejo precej manj kot naši:
List of countries by tax revenue as percentage of GDP @ Wikipedia

Marat ::

dstr17_ je izjavil:

Tudi na zahodu je mnogo podjetij, ki poslujejo na tujih zemljiščih, nekatera tudi na državnih zemljiščih. Zakaj bi bila torej kitajska privatna lastnina bistveno drugačna od zahodne?
Na kitajskem je privatna lastnina precej manj zaščitena. Če prideš navzkriž z javnim interesom potem tvoja privatna lastnina ne bo štela kaj dosti. To se vidi iz razlastninjenja in preseljevanja ljudi, kadar gre tam čez železnica ali pa nova hidroelektrarna.
Marx je komunizem utemeljil na družbeni lastnini VSEH produkcijskih faktorjev: npr. delo oz. njegova presežna vrednost je last družbe, za razliko od kapitalizma, kjer gre presežna vrednost preko dobička v žep privatnega lastnika podjetja. Še en produkcijski faktor, kapital, je v komunizmu prav tako VEDNO družbena last, v kapitalizmu pa ponavadi ne (lahko je državni, večinoma je pa privatni). Na Kitajskem sta ta dva produkcijska faktorja v mnogih primerih privatna, torej na Kitajskem NI komunizma.
Jah Kitajci si to pač drugače razlagajo kot ti. Kot sem že zgoraj omenil, oni pravijo da je tržno gospodarstvo popolnoma združljivo s komunizmom oz. s socializmom, če je to ustreznejša oznaka.


To, koliko je zaščitena, ni noben argument za to, da naj bi Kitajskem vladal komunizem.

Ne vem kaj točno Kitajci pravijo (lahko nalepiš kak link za svoje trditve). Zagotovo pa privatna lastnina produkcijskih faktorjev NI združljiva s komunizmom.

dstr17_ ::

Jinto je izjavil:

Kitajska ima verjetno več privatne lastnine, kot Slovenija.
Če misliš na število privatnih podjetij potem močno dvomim. Wiki pravi takole:
As of 2012 large state-owned enterprises (SOEs) were the backbone of China's economy producing over 50% of its goods and services and employing over half of the workers in China.
Economy of China @ Wikipedia

dstr17_ ::

Marat je izjavil:

To, koliko je zaščitena, ni noben argument za to, da naj bi Kitajskem vladal komunizem.

Ne vem kaj točno Kitajci pravijo (lahko nalepiš kak link za svoje trditve). Zagotovo pa privatna lastnina produkcijskih faktorjev NI združljiva s komunizmom.
Seveda ima veze koliko je zaščitena, to je lahko merilo stopnje kapitalizma. Manj kot je zaščitena, bolj prevlada družbeni interes, in obratno.

Deng Xiaoping, ki sem ga že zgoraj citiral, je v nadaljevanju rekel takole:
The very essence of socialism is the liberation and development of the productive systems (...) Socialism and market economy are not incompatible
Deng Xiaoping @ Wikipedia

V tem ne vidim kapitalizma, kakor ga imamo na zahodu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Jinto ::

Na linku ti piše, da je Kitajska socialistična država, torej ni komunistična.

dstr17_ ::

No pa socialistična, me nič ne moti ta izraz. Hočem reči predvsem to, da je zelo daleč od zahodnega kapitalizma.

Vajenc ::

Vajenc, koliko pa ti veš od Hayeka?
A veš, da je bil sprva socialist in ima njegova ekonomska teorija še vedno precej socialistična.

To, da je bil sprva socialist res prvič slišim (po googlu bi rekel, da si imel v mislih "libertarni socializem"), zagotovo pa njegova teorija ni socialistična, ker svoje ugotovitve dokazuje ravno z zmotami v socializmu.

Tako kot tudi Friedman ni čisti kapitalist, zaradi njegove monetarne teorije.

Čisti kapitalist? Teorija Friedmana in Hayeka govori predvsem v prid "čistim" kapitalistom. Friedman je npr. želel, da država prek bank regulira obresti predvsem zato, da bi kapitalisti lahko še naprej rasli in ne zato, da bi proletariat lažje shajal s svojimi dolgovi.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Okapi ::

Se vidi, da mladina ni več ustrezno izobražena>:D Komunizma sploh še nikjer ni bilo, razen morda v mikroobliki v kakšnem kibucu ali komuni, pa še tam samo začasno.

Osnovnošolska razlaga je, da je socializem prehodna oblika od kapitalizma v komunizem. Za težave socializma pa v resnici ni kriva teorija komunizma, ampak slabi načini praktičnega uresničevanja socializma (ki pa v resnici niso nič slabši od slabih praktičnih načinov uresničevanja kapitalizma).

Socializem pa je zelo raztegljiv pojem in kar se lastnine produkcijskih sredstev tiče (pa tudi večine drugih stvari), so nekateri socializmi bliže kapitalizmu, drugi pa komunizmu.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Jinto ::

Initially sympathetic to Wieser's democratic socialism, Hayek's economic thinking shifted away from socialism and toward the classical liberalism of Carl Menger after reading Ludwig von Mises' book Socialism.


Friedrich Hayek @ Wikipedia

V bistvu nekateri pravijo, da je dobil nobelovo nagrado ravno zato, ker je bil socialist. Za razliko od Misesa, ki je bil precej slabo sprejet, čeprav Hayekovo delo temelji na Misesu.

Pa tudi recimo Hayekova knjiga Road To Serfdom je bila namenjena socialistom vseh strank ("The socialists of all parties.").

Friedman je npr. želel, da država prek bank regulira obresti predvsem zato, da bi kapitalisti lahko še naprej rasli in ne zato, da bi proletariat lažje shajal s svojimi dolgovi.


Kje si pa to dobil?


I regard a return to a gold standard as neither desirable nor feasible—with the one exception that it might become feasible if the doomsday predictions of hyperinflation under our present system should prove correct."[43]
He said the reason that it was not feasible was because "there is essentially no government in the world that is willing to surrender control over its domestic monetary policy." However, it could be done if "you could re-establish a world in which government's budget accounted for 10 percent of the national income, in which laissez-faire reigned, in which governments did not interfere with economic activities and in which full employment policies had been relegated to the dustbin...


Smells like bullshit?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Vajenc ::

Jinto> Pa tudi recimo Hayekova knjiga Road To Serfdom je bila namenjena socialistom vseh strank ("The socialists of all parties.").

Knjige seveda nisem bra (tudi močno dvomim, da si jo ti), pove pa citat iz obnove dovolj, da je jasno, da ni zagovarjal klasičnega socializma.
Planning, because coercive, is an inferior method of regulation, while the competition of a free market is superior “because it is the only method by which our activities can be adjusted to each other without coercive or arbitrary intervention of authority”


Jinto> Kje si pa to dobil?

Čital:
Many economists, following Milton Friedman, believe that the Federal Reserve inappropriately refused to lend money to small banks during the bank runs of 1929.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Jinto ::

Knjigo sem prebral. Kar tam piše pa ne pomeni tega:

"Friedman je npr. želel, da država prek bank regulira obresti predvsem zato, da bi kapitalisti lahko še naprej rasli in ne zato, da bi proletariat lažje shajal s svojimi dolgovi."

edit: socialist je bil v mladosti, takrat še ni pisal knjig, kasneje pa ni zagovarjal klasičnega socializma. Je pa zagovarjal recimo socialno pomoč.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Vajenc ::

Katerega dela povedi sedaj ne zastopiš? Da je Friedman zagovarjal državno intervencijo bankam? Da državna intervencija bankam pomeni reguliranje obresti. Ali, da je s tem želel pospešiti oz. ne ustaviti rast kapitala in ne pomagati delavcem, katerim krediti pomenijo največkrat le past v želji po boljšem življenju?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
««
«
1 / 6
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Novopečeni diktator Venezuele Maduro (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Problemi človeštva
47068416 (62672) NavadniNimda
»

Komunizem + demokracija = možno? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
929564 (5325) jype
»

Slavoj Žižek-living in the end times (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35727174 (18025) donfilipo
»

Roboti? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
24921906 (16696) dzinks63
»

Karl Marx = Leonardo Da Vinci

Oddelek: Problemi človeštva
283363 (2276) donfilipo

Več podobnih tem