☰

» »

Šah - remi

Šah - remi

1 2
3
4

Matev ::

In med temi dvajsetimi začetki parije zagotovo obstaja eden, kateri bo vedno prinesel zmago belemu.


ne veš ti tega

smo ti že rekli da je možnosti več kot bi jih spravili na hard diske v velikosti vesolja

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Mipe ::

V šahu ni popolnega gambita, ker nasprotnik vedno lahko naredi na videz nesmiselno potezo, npr. s kraljico vzame skakača, kar potem poruši tvoj gambit. Seveda imaš potem kraljico prednosti, vendar zmaga še ni gotova.

telexdell ::

Če so znane vse možne kombinacije, potem je s prvo potezo jasen zaključek partije. Torej, če beli igra e2-e4 bo po drevesu kombinacij beli (ali črni) zmagal (ali bo remi)najkasneje čez xxx potez. Če bo črni (beli) igral drugače kot idealno pa bo izgubil (ali bo remi) čez xxx-yyy (x>y)potez.
A se dajo vse poteze zapisati ali ne je pa že druga stvar. Tudi vseh zvezd ne moremo prešteti pa vseeno govorimo o njihovem številu in celo masi.

PS- le zakaj neznanje ali logiko ali... očitajo ravno tisti, kateri so skregano z znanjem ali logiko ali...?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

Tudi vseh zvezd ne moremo prešteti pa vseeno govorimo o njihovem številu in celo masi.


a to misliš da zvezd na nebu ne moremo prešteti?

v noči sredi ljubljane jih lahko prešteješ na prste ene roke

telexdell ::

Matev je izjavil:

Tudi vseh zvezd ne moremo prešteti pa vseeno govorimo o njihovem številu in celo masi.


a to misliš da zvezd na nebu ne moremo prešteti?

v noči sredi ljubljane jih lahko prešteješ na prste ene roke

In to celo, če si brez prstov a ne:):):)
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

In to celo, če si brez prstov a ne:):):)


no koliko misliš da se jih vidi
in zakaj jih ne bi bilo moč prešteti?

telexdell ::

GregiB je izjavil:

telexdell je izjavil:

In med temi dvajsetimi začetki parije zagotovo obstaja eden, kateri bo vedno prinesel zmago belemu. In ker beli vedno začne prvi torej beli vedno zmaga.


Tebi pa logika glih ni močna stran, kaj? Od kod ti ta zaključek? Ker je 20 začetnih potez belega, zagotovo obtaja takšna, ki mu vedno prinese zmago??? Zato, ker jih je 20? Bi isto veljalo samo za 10? ali pa 5? Jooojjjj, ... logika

Mojster logike: če ni niti ena takšna, po kateri bi zagotovo zmagal beli potem obstaja 20 takšnih, po katerih zagotovo zmaga črni ali je partija remi. Če pa ne obstaja niti ena takšna po kateri zmaga beli ali črni, potem pa je vsaka partija remi. In to ni odvisno ali je partij 5 ali 10 ali 20.
Ker pa so pri šahu možni trije izidi partije je torej velika verjetnost, da vsaj ena začetna poteza vodi do zagotove zmage belega, kot tudi do remija in zagotove zmage črnega.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

Ker pa so pri šahu možni trije izidi partije je torej velika verjetnost, da vsaj ena začetna poteza vodi do zagotove zmage belega, kot tudi do remija in zagotove zmage črnega.


jao

če obstaja prisiljena pot do zmage
potem JA je vsaj ena poteza belega zmagovalna

to si lepo ugotovil
bravo

telexdell ::

Matev je izjavil:

In to celo, če si brez prstov a ne:):):)


no koliko misliš da se jih vidi
in zakaj jih ne bi bilo moč prešteti?

Ljubljani je običajno takšna megla, da zvezd ne moreš videti, kaj da bi jih šele štel:):):)

PS- pri štetju zvezd pa lahko imaš problem, saj nekaterih že milijone let ni več, svetloba pa še vedno potuje do nas
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

PS- pri štetju zvezd pa lahko imaš problem, saj nekaterih že milijone let ni več, svetloba pa še vedno potuje do nas


jao
jao
pa kje ti živiš

naša galaksija je 100-120k svetlobnih let v premeru

in vse zvezde ki jih vidiš so iz naše galaksije - vsaj te ki so vidne s prostim očesom

od kje tebi milijone let ?

telexdell ::

Matev je izjavil:

Ker pa so pri šahu možni trije izidi partije je torej velika verjetnost, da vsaj ena začetna poteza vodi do zagotove zmage belega, kot tudi do remija in zagotove zmage črnega.


jao

če obstaja prisiljena pot do zmage
potem JA je vsaj ena poteza belega zmagovalna

to si lepo ugotovil
bravo

Ne prisiljena ampak izračunana. Pri šahu je končno število kombinacij, torej se dajo vse kombinacije izračunati. Ko pa so izračunane se pa samo sledi po drevesu od stebla do najbolj oddaljene vejice.

PS- pa ne sedaj o možnosti izračuna- nekoč so verjeli, da je Zemlja ploščata, danes pa se oziramo proti Marsu.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

Ne prisiljena ampak izračunana.


forced win - če ti je angleški izraz kaj znan

PS- pa ne sedaj o možnosti izračuna- nekoč so verjeli, da je Zemlja ploščata, danes pa se oziramo proti Marsu.

nekoč so mislili da bodo izračunali vse kombinacije, danes pa vemo da se to enostavno ne more zgoditi zaradi prevelikega števila le teh

Mipe ::

Matev je izjavil:

PS- pri štetju zvezd pa lahko imaš problem, saj nekaterih že milijone let ni več, svetloba pa še vedno potuje do nas


jao
jao
pa kje ti živiš

naša galaksija je 100-120k svetlobnih let v premeru

in vse zvezde ki jih vidiš so iz naše galaksije - vsaj te ki so vidne s prostim očesom

od kje tebi milijone let ?

Resnici na ljubo, so vidne naslednje galaksije: Magellanova oblaka in Andromeda. Kolikor vem, je andromeda vsaj 2.5 milijona svetlobnih let daleč.

Je pa res, da je v bistvu skupek več milijard zvezd...

telexdell ::

Matev je izjavil:

PS- pri štetju zvezd pa lahko imaš problem, saj nekaterih že milijone let ni več, svetloba pa še vedno potuje do nas


jao
jao
pa kje ti živiš

naša galaksija je 100-120k svetlobnih let v premeru

in vse zvezde ki jih vidiš so iz naše galaksije - vsaj te ki so vidne s prostim očesom

od kje tebi milijone let ?

Poudarek je na - s prostim očesom. Pa tudi te, katere vidiš s prostim očesom so lahko že zdavnaj ugasle. S Hubblom pa vidiš milijone:):)
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Zgodovina sprememb…

Matev ::

a ti andromedo šteješ kot zvezdo?

zvezd vidiš na nebu tisoč ali dva tisoč če imaš srečo
in to se DA prešteti

mislim telextext
da si dokaz da nimaš kaj dosti skupnega z znanostjo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

telexdell ::

Matev je izjavil:

a ti andromedo šteješ kot zvezdo?

zvezd vidiš na nebu tisoč ali dva tisoč če imaš srečo
in to se DA prešteti

Želim ti veliko užitkov ob štetju!
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

v ljubljani ne vem če bi jih uspel prešteti več kot nekaj deset

http://www.universetoday.com/24310/how-...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

telexdell ::

Matev je izjavil:

a ti andromedo šteješ kot zvezdo?

zvezd vidiš na nebu tisoč ali dva tisoč če imaš srečo
in to se DA prešteti

mislim telextext
da si dokaz da nimaš kaj dosti skupnega z znanostjo

Če s štetjem zvez namiguješ na kombinacije pri šahu potem na nebu niso le te zvezde, katere v Ljubljani vidiš s prostim očesom, kot pri šahu ne obstajajo le tiste kombinacije, katere igraš.

PS- kor sem že zapisal: znanost, logika... očitajo ravno tisti, kateri so s tem sami skregani.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Matev ::

Če s štetjem zvez namiguješ na kombinacije pri šahu


ne
pravim samo to da karkoli rečeš je narobe

vsak primer ki si ga dal je bil fail

telexdell ::

Matev je izjavil:

Če s štetjem zvez namiguješ na kombinacije pri šahu


ne
pravim samo to da karkoli rečeš je narobe

vsak primer ki si ga dal je bil fail

Maš prav, zato je nadaljnja debata neumna. Lep večer.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Mehmed ::

Ce bi bil sah taka igra, da prva poteza absolutno prinese zmago, potem bi teh 52% zmag pomenilo, da beli v 48% nekaj konkretno zajebe.
Se pravi nista enakovredna z rahlim odstopanjem, ampak je crni nebogljen, samo da beli v polovici primerov tega ne zna realizirat.


Sounds legit.

GregiB ::

telexdell je izjavil:

Ker pa so pri šahu možni trije izidi partije je torej velika verjetnost, da vsaj ena začetna poteza vodi do zagotove zmage belega, kot tudi do remija in zagotove zmage črnega.
Pa od kod ti takšni zaključki???? Kako lahko tako vehementno iz rokava streseš, da ker so pač možni trije izidi, je verjetnost, da obstaja forsirana zmaga belega že od prve poteze velika?! Ama isto velja za križce in krogce, ter damo na polju 8x8, možni so trije izidi, a ob optimalni igri obeh igralcev je igra remi... izračunano...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

telexdell ::

GregiB je izjavil:

telexdell je izjavil:

Ker pa so pri šahu možni trije izidi partije je torej velika verjetnost, da vsaj ena začetna poteza vodi do zagotove zmage belega, kot tudi do remija in zagotove zmage črnega.
Pa od kod ti takšni zaključki???? Kako lahko tako vehementno iz rokava streseš, da ker so pač možni trije izidi, je verjetnost, da obstaja forsirana zmaga belega že od prve poteze velika?! Ama isto velja za križce in krogce, ter damo na polju 8x8, možni so trije izidi, a ob optimalni igri obeh igralcev je igra remi... izračunano...

Govoriš o igri križci in krogci v polju 3x3 ali o igri, kjer moraš spraviti 5 enakih v vrsto? In te igre primerjaš s šahom? Pa tak strokovnjak za logiko?!
Pri igri križci in krogci na polju 3x3 imaš tako malo število možnih kombinacij, da si človek lahko hitro izdela strategijo po kateri ne bo nikoli izgubil (drugi da svoj znak na center ali pa zasede dva vogala). Pri pet v vrsto je problem malo težji a kljub temu je rezultat optimalne igre remi (tam leta 1985 je Moj Mikro imel tekmovanje v programih na to temo. Sam sem takrat spisal program za ZX spectrum in osvojil letno naročnino na revijo. Tako, da sem malo študiral to temo.)
Pri šahu pa je enostavno preveč kombinacij, da bi kdo to lahko izračunal, zato se moramo zanesti na verjetnost. Ko pa bo nekoč nekdo podal eksaktne izračune pa bomo videli, kako blizu smo bili z verjetnostjo:):):)
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

GregiB ::

telexdell je izjavil:

Pri šahu pa je enostavno preveč kombinacij, da bi kdo to lahko izračunal, zato se moramo zanesti na verjetnost.


Torej zanesti na verjetnost, kot jo razlagaš ti? Ker je 20 začetnih potez, je velika verjetnost bla, bla, bla...?! Na tak argument se pač ne gre zanašati... Od tega je npr. precej trdnejši argument o velemojstrskih partijah (če odšteješ salonske remije), kjer izid premosorazmerno z zmogljivostjo nasprotnikov limitira k remiju...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Mipe ::

Hm, tole zveni kot naloga za Watsona. Napitamo ga z vsemi znanimi znanimi partijami, Watson pa malo melje in izpljune želene podatke.

telexdell ::

GregiB je izjavil:

telexdell je izjavil:

Pri šahu pa je enostavno preveč kombinacij, da bi kdo to lahko izračunal, zato se moramo zanesti na verjetnost.


Torej zanesti na verjetnost, kot jo razlagaš ti? Ker je 20 začetnih potez, je velika verjetnost bla, bla, bla...?! Na tak argument se pač ne gre zanašati... Od tega je npr. precej trdnejši argument o velemojstrskih partijah (če odšteješ salonske remije), kjer izid premosorazmerno z zmogljivostjo nasprotnikov limitira k remiju...


Daj namigni mi, od kot si črpal svojo premosorazmerno limito k remiju? Mogoče iz kakšne šahovske baze odigranih partij? Mogoče iz kakšnih dvobojev za svetovnega prvaka? Zakaj pa ne bi bil še trdnejši argument v računalnikih. Najzmogljivejši že premagujejo velemojstre. Že čez nekaj let verjetno ne bo človeka, kateri bi premagal računalnik.

PS- Večina zmag med velemojstri je bila z belimi figurami. So pa tudi velemojstri zgolj ljudje. Celo na dvoboju za naslov svetovnega prvaka se zgodi, da kakšen spregleda suho trdnjavo:):):)
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Okapi ::

Precej dober pokazatelj bi lahko bilo šahiranje najboljšega šahovskega računalnika samega s seboj.

O.

Matev ::

kjer izid premosorazmerno z zmogljivostjo nasprotnikov limitira k remiju...


ja ker so enakovredni igralci

v primeru najmočnejšega računaklniškega programa rybka (ali pa novejših) pa rezultati limitirajo k zmagi računalnika
tako s belimi kot s črnimi figurami

Okapi ::

Kaj pa če igra računalnik sam s sabo?

O.

GregiB ::

Na CCRL je precej statistike, ki pa spet nič ne pove... Npr Dvoboj Houdini 3 - Houdini 2c na enako zmogljivem računalniku se je končal +18 =20 -12... Se da iz tega kaj sklepati? Po mojem ne...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Yosh ::

A vsi tukaj igrate šah redno?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Matev ::

Kaj pa če igra računalnik sam s sabo?


se pa začnejo igre ponavljati - če seveda računalnik igra konstatno
in je zgolj od programa odvisno kakšen algoritem ima

Rok Woot ::

Okapi je izjavil:

Precej dober pokazatelj bi lahko bilo šahiranje najboljšega šahovskega računalnika samega s seboj.

O.


Pokazatelj česa? Kakšen je izid idelane igre? Nebi rekel, je še daleč od idelane igre... Čeprav že gsm-i velemojstre nabijajo.

Okapi ::

Igre ne bi bile idealne, ampak bi pa v povprečju (če bi isti program šahiral sam s sabo) v povprečju enako odstopale od idealnih. Programu tudi ni psihološko pod pritiskom slabšega izhodišča, če igra s črnimi (vsaj če niso bili s tem pretirano obremenjeni programerji). Se pravi bi bil vsak morebitni presežek zmag belega posledica prednosti prve poteze. Vprašanje je potem samo še, ali je recimo 5 odstotna prednost dovolj za zmago pri idealni igri. Matematični dokaz to sicer ne bi bil, bi se pa dalo statistično izračunati, kako verjetno je, da pri idealni igri vedno zmaga beli.

O.

Matev ::

ah
računalnik igra vedno enako

natančno eno igro bi ti imel za vse statistiko
črni vs beli
ali
beli vs črni bi bila še vedno samo ena partija

z račenalnikom

Okapi ::

Računalnik seveda ne igra vedno enako.

O.

Matev ::

Računalnik seveda ne igra vedno enako.


sevda igra

razen če smo mu dali da meša poteze oziroma da igra slabše kot bi lahko igral

jest10 ::

Matev je izjavil:


zvezd vidiš na nebu tisoč ali dva tisoč če imaš srečo
in to se DA prešteti


No ja. Ene 2-5x toliko pa res.
Jasno na temni lokaciji

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jest10 ()

Okapi ::

AFAIK jih več kot 4000 (naenkrat) ne vidiš - in to v idealnih pogojih in z dobrimi očmi. V praksi je pa 1000-2000 čisto realna cifra dandanes.

O.

GregiB ::

Matev je izjavil:

Računalnik seveda ne igra vedno enako.


sevda igra

razen če smo mu dali da meša poteze oziroma da igra slabše kot bi lahko igral


Načeloma si računalnik shranjuje statistiko, torej, če v določenem nizu potez izgubi, iz čiste ocene pozicije zaradi zgodovine sprejme neko "drugo" potezo, ki je glede na kalkulacije manj optimalna, a pelje v "neznane vode"...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Jst ::

Načeloma si računalnik shranjuje statistiko, torej, če v določenem nizu potez izgubi, iz čiste ocene pozicije zaradi zgodovine sprejme neko "drugo" potezo, ki je glede na kalkulacije manj optimalna, a pelje v "neznane vode"...


To ni čisto res. Za Stockfish, kateri je relativno drugi najboljši chess engine, je velik par sto kilobajtov. Je pa tudi res, da v enaki poziciji ni nujno, da bo potegnil enako potezo.

Zanimivo je tudi to, da ta engine za Android na enojedrnem 1Ghz ARMu obdela okoli 100 KiloNodes, na računalniku pa MegaNodes, ampak se njihova moč ne razlikuje dosti.

Pocket Fritz 4 (2009)

In 2009 a chess engine running on slower hardware, a 528 MHz HTC Touch HD mobile phone, reached the grandmaster level. The mobile phone won a category 6 tournament with a performance rating 2898. The chess engine Hiarcs 13 runs inside Pocket Fritz 4 on the mobile phone HTC Touch HD. Pocket Fritz 4 won the Copa Mercosur tournament in Buenos Aires, Argentina with 9 wins and 1 draw on August 4-14, 2009.[29] Pocket Fritz 4 searches fewer than 20,000 positions per second.[30] This is in contrast to supercomputers such as Deep Blue that searched 200 million positions per second. Pocket Fritz 4 achieves the same high performance as Deep Blue on a slow computer.

Pocket Fritz 3 using version 12.1 of Hiarcs won the same event the previous year with six wins and four draws, running on a 624 MHz iPaq hx2790. The 2008 Mercosur Cup was a category 7 tournament. Pocket Fritz 3 achieved a performance rating of 2690.[31]


Man vs Machine World Team Championship @ Wikipedia
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

Okapi ::

Je pa tudi res, da v enaki poziciji ni nujno, da bo potegnil enako potezo.
Če bi programi v enaki poziciji vedno potegnili enako potezo, bi bilo kot prvo z njimi skrajno dolgočasno šahirati in kot drugo, preprosto bi bilo pogruntati, kako jih je mogoče premagati. Tako da razen v primerih, ko je določena poteza nedvoumno daleč najboljša ali edina možna, tega ne počno.

O.

Yosh ::

Ali sploh igrate šah?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Jst ::

Jaz sicer nisem kakšen dober igralec. To naj prvo povem.

Gledal sem par matchev stockfish vs. stockfish z 3sek na potezo (da sem sam videl kaj se dogaja in včasih dal tudi pavzo). Potem sem v Areni dal tudi stockfisk vs. houdini. Največkrat je zmagal beli oz. remi, nikoli pa nisem videl, da bi zmagal črni. Sem posvetil temu ene dve ure.

Kar sem opazil pri igri pogonov je to, da ima beli nekakšno prednost skozi vso igro. Beli določa, katere figure se bodo napadale, črni pa lahko samo optimalno odgovarja na to. Prednost črnega je mogoče lahko samo v tem, da prvi (namesto belega) začne z izmenjavo figur. Beli tudi v bistvu postavi pozicijo, pri kateri se začne izmenjava figur. Pri gledanju iger nisem opazil, da bi črni lahko kakorkoli lahko to preprečil - odgovarja samo z tem, katere figure se bodo pokrivale.

To je moje opazovanje. Tako da nisem prepričan, da je prednost prve poteze pri šahu samo na začetku in se potem zmanjšuje, ampak, da ima vedno neko prednost. (Seveda, če ne naredi kakšne napake, kar pa pri rač. pogonih pač ne pričakuješ.)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Rok Woot ::

Jaz ga, za Okapi-ja pa dvomim :)

Matev ::

Če bi programi v enaki poziciji vedno potegnili enako potezo, bi bilo kot prvo z njimi skrajno dolgočasno šahirati


ti sploh še nisi igral šaha
ker treseš take nesmisle da kar glava peče

Mipe ::

Ko ima program na voljo enakovredne opcije, med njimi izbere naključno. Seveda je to odvisno od vsakega programa - prav tako kot pri igralcih. Eni igrajo sproti, pri čemer upoštevajo pravila, npr. vzeti nasprotnikovo kraljico ima visoko prioriteto, medtem ko drugi igralci sledijo neki dolgoročni strategiji, ki prisili nasprotnika v določen položaj.

Yosh ::

Sej to je problem,. da tukaj sam teoretizirate, nabijate tisti k igral niste nikol.
Tist k ga igra, razume igre na drugačen način in zna ocenit kdaj bo remi, oziroma kako ga izvleči v neki poziciji, v primeru da se ti slabo piše.
Večina mojstrov igrajo pozicijsko igro, s tem preprečiš nasprotniku da naredi karkoli, torej mu dejansko onemogočiš igro in potem počasi pospraviš s šahovnice, seveda pa pri tem ne narediš napake.,Remi je lahko s ponavljajočo potezo, torej k črni katerokoli potezo da bo vedno slabsa od edine, ki je "najboljsa" in jo ponavlja, ter npr "večnim " šahom, ki lahko črni izsili belemu, če mu je to beli omogočil.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Matev ::

program (tisti ki so tako napisnai) ima stopnje težavnosti in določeno količino odstopanja ki zagotavlja da program izbira različne poteze

kar se pa tiče optimuma je pa ena poteza zanj optimalna in tisto bi v primeru da mora igrati na optimalni max stopnji izbral vedno - ker bi bilo tako napisano v programu

zato optimalni program bi v igri s samim seboj vedno enako partijo odigral

kar pa seveda ne pomeni da bi bila tista partija tudi resnično optimalna

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Okapi ::

ti sploh še nisi igral šaha
ker treseš take nesmisle da kar glava peče
Dejstvo je, da nimaš pojma. Šahovski programi ne vlečejo vedno enake poteze v enaki poziciji. Očitno ti ni jasno niti, kako delujejo šahovski programi.

O.
1 2
3
4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		19120172 (8615) msjr
»

V šahu čedalje več remijev, prednost belega pa ostaja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		7227054 (19989) Jst
»

2 perfektna igralca šaha kdo zmaga (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		20614021 (11159) GregiB
»

Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		27318114 (15028) Thomas
»

Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		18314977 (11838) Thomas

Več podobnih tem