Forum » Loža » Šah - remi
Šah - remi
Rok Woot ::
Ja, kot pravim, najbolje preverit vse možne igre. Hvala bogu mislijo da jih je samo 10^120...
Matev ::
jih je samo 10^120...
to je znatno več kot googol
in znatno manj kot googolplex
Googol @ Wikipedia
Googolplex @ Wikipedia
Okapi ::
Ti meniš, da bo veliko takih kombinacij ki pripeljejo belega do zmage v 60-ih potezah, pri optimalni igri obeh, jaz pač ne. Je pa teoretično možno oboje. Optimalne igre oz iger pa se še ne pozna...Ja. Nekako se mi zdi, da recimo že pri otvoritvi ni ena sama prva poteza toliko boljša, da bi edina pripeljala do zmage v (recimo) 60. potezi, vse druge pa v 61 ali več potezah.
Sicer je pa tule veliko napisanega o prednosti belega.
First-move advantage in chess @ Wikipedia
Chess players and theorists generally agree that White begins the game with some advantage. Since 1851, compiled statistics support this view; White consistently wins slightly more often than Black, usually scoring between 52 and 56 percent.
O.
Matev ::
a. Nekako se mi zdi, da recimo že pri otvoritvi ni ena sama prva poteza toliko boljša, da bi edina pripeljala do zmage v (recimo) 60. potezi, vse druge pa v 61 ali več potezah.
tudi če bi bila bo to zelo težko dokazati z knjižnico kombinacij
GregiB ::
Ok... sem hobby šahist, II. kategornik, s šahom se ukvarjam 20+ let....
Mislim, da ste si narobe postavili gabarite za svoje ugotovitve. Šahovska partija se vedno začne na enak način. v 1. in 2. vrsti stojijo bele figure, v 7. in 8. črne. Menim, da je ta pozicija enaka. Naloga igralca na potezi je odigrati takšno legalno potezo, ki (pač po mnenju tistega, ki je na potezi) najbolj izboljša pozicijo v njegov prid. Nasprotni igralec je seveda soočen s pozicijo, ki ni več enaka. Je pred popolnoma enako nalogo, kot je prej bil nasprotnik, torej s svojo potezo izboljšati pozicijo sebi v prid. To lahko pomeni, da je nova pozicija manj v prid drugemu igralcu, da je enaka, ali pa je celo boljša za igralca, ki je pravkar odigral. Moje mnenje o optimalni partiji je, da oba igralca izmenično vlečeta poteze, ki od vseh najbolj v dani poziciji izboljšajo pozicijo igralcu na potezi.
Zdaj pa k rešitvi šaha (solution of chess). Vzemimo, da v začetni poziciji nikakor ni boljši črni, torej prva poteza belega ni "Zwangzug"... Torej bi morali proučiti vse pozicije, do katerih se da priti z igro po pravilih, kjer je prednost belega tolikšnja, da dobi "forsirano", torej ne glede na to, kako dobro se črni brani. Zdaj pa bi morali od teh pozicij iti nazaj k začetni z retrogradno analizo in ugotavljati, ali je imel črni na razpolago boljšo potezo od odigrane, torej takšno, ki bi pozicijo spremenil v ne več dobljeno za belega.
Sam sem mnenja, da je optimalna pratija, torej kjer oba nasprotnika vlečeta takšne poteze, ki sem jih opisal zgoraj, remi. Ne znam si namreč predstavljati, da med 20 možnimi prvimi potezami belega obstaja takšna, proti kateri bi vseh 20 odgovorov črnega forsirano zgubilo....
Mislim, da ste si narobe postavili gabarite za svoje ugotovitve. Šahovska partija se vedno začne na enak način. v 1. in 2. vrsti stojijo bele figure, v 7. in 8. črne. Menim, da je ta pozicija enaka. Naloga igralca na potezi je odigrati takšno legalno potezo, ki (pač po mnenju tistega, ki je na potezi) najbolj izboljša pozicijo v njegov prid. Nasprotni igralec je seveda soočen s pozicijo, ki ni več enaka. Je pred popolnoma enako nalogo, kot je prej bil nasprotnik, torej s svojo potezo izboljšati pozicijo sebi v prid. To lahko pomeni, da je nova pozicija manj v prid drugemu igralcu, da je enaka, ali pa je celo boljša za igralca, ki je pravkar odigral. Moje mnenje o optimalni partiji je, da oba igralca izmenično vlečeta poteze, ki od vseh najbolj v dani poziciji izboljšajo pozicijo igralcu na potezi.
Zdaj pa k rešitvi šaha (solution of chess). Vzemimo, da v začetni poziciji nikakor ni boljši črni, torej prva poteza belega ni "Zwangzug"... Torej bi morali proučiti vse pozicije, do katerih se da priti z igro po pravilih, kjer je prednost belega tolikšnja, da dobi "forsirano", torej ne glede na to, kako dobro se črni brani. Zdaj pa bi morali od teh pozicij iti nazaj k začetni z retrogradno analizo in ugotavljati, ali je imel črni na razpolago boljšo potezo od odigrane, torej takšno, ki bi pozicijo spremenil v ne več dobljeno za belega.
Sam sem mnenja, da je optimalna pratija, torej kjer oba nasprotnika vlečeta takšne poteze, ki sem jih opisal zgoraj, remi. Ne znam si namreč predstavljati, da med 20 možnimi prvimi potezami belega obstaja takšna, proti kateri bi vseh 20 odgovorov črnega forsirano zgubilo....
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Rok Woot ::
Jah, se strinjam, da se da z analizo, kot sem že prej omenil. Je pa treba zraven podati dokaze, kar ni vedno lahko. Pa vseeno je toliko relativno dobrih kombinacij.
Jaz tudi mislim, da je remi. Po drugi strani me pa nebi začudilo, da beli zmaga, čeprav se mi zdi manj verjetno.
Če me spomin ne vara imam tudi jaz 2. kategorijo, je že dolgo nazaj. Igral pa sem dolge igre, danes pa samo še blitz in lightning, kjer sem še vedno slab.
Na FICS imam 1360 blitz (res da dostikrat igrajo tudi kolegi, na obisku) in 1870 navadne igre, bo pa treba še mal vzorece povečat.
Jaz tudi mislim, da je remi. Po drugi strani me pa nebi začudilo, da beli zmaga, čeprav se mi zdi manj verjetno.
Če me spomin ne vara imam tudi jaz 2. kategorijo, je že dolgo nazaj. Igral pa sem dolge igre, danes pa samo še blitz in lightning, kjer sem še vedno slab.
Na FICS imam 1360 blitz (res da dostikrat igrajo tudi kolegi, na obisku) in 1870 navadne igre, bo pa treba še mal vzorece povečat.
celada ::
Ti meniš, da bo veliko takih kombinacij ki pripeljejo belega do zmage v 60-ih potezah, pri optimalni igri obeh, jaz pač ne. Je pa teoretično možno oboje. Optimalne igre oz iger pa se še ne pozna...Ja. Nekako se mi zdi, da recimo že pri otvoritvi ni ena sama prva poteza toliko boljša, da bi edina pripeljala do zmage v (recimo) 60. potezi, vse druge pa v 61 ali več potezah.
Sicer je pa tule veliko napisanega o prednosti belega.
First-move advantage in chess @ Wikipedia
Chess players and theorists generally agree that White begins the game with some advantage. Since 1851, compiled statistics support this view; White consistently wins slightly more often than Black, usually scoring between 52 and 56 percent.
O.
Heh večja prednost kot jo ima hiša pri ruleti ;)
telexdell ::
Če pogledamo idealno partijo šaha potem beli z vsako potezo nekaj napade (vzame, zaščiti...) črni pa le odgovori na potezo belega. Če beli igra optimalno nikoli ne bo izgubil tempa, katerega je pridobil s prvo potezo in tem nikoli ne bo izgubil partije. Črni lahko dela karkoli hoče, a z nobeno potezo ne bo mogel belemu vzeti tempa.
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora? Črni lahko prej zapusti predor le, če naredi beli korak v stran (remi) ali nazaj (izgubi), drugače pa nikakor.
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora? Črni lahko prej zapusti predor le, če naredi beli korak v stran (remi) ali nazaj (izgubi), drugače pa nikakor.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Rok Woot ::
Seveda, beli ohrani prednost do konca, a po mojem mnenju, ni dovolj velika, da bi zmagal. Možno pa je oboje...
echo ::
Nekateri si tak poenostavljeno predstavljate šah kot tale:
http://xkcd.com/1112/
Ko se enkrat pogovarjamo o topšit levelu, postanejo stvari mal bolj zakomplicirane.
http://xkcd.com/1112/
Ko se enkrat pogovarjamo o topšit levelu, postanejo stvari mal bolj zakomplicirane.
Okapi ::
črni pa le odgovori na potezo belega.Ampak na drugi strani pa lahko morda (!) v idealni igri črni prvi vzame figuro belemu. S tem beli izgubi prednost in vsaj teoretično je mogoče, da pri idealni igri v resnici zmaga črni (ker v šahu ne moreš "pasirati", se pravi ne narediti poteze).
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
PacificBlue ::
Ja saj, to je smisel šaha, da nasprotniku odvzames prednost. In napad je najboljsa obramba. Še posebej če si črni.
telexdell ::
črni pa le odgovori na potezo belega.Ampak na drugi strani pa lahko morda (!) v idealni igri črni prvi vzame figuro belemu. S tem beli izgubi prednost in vsaj teoretično je mogoče, da pri idealni igri v resnici zmaga črni (ker v šahu ne moreš "pasirati", se pravi ne narediti poteze).
O.
Seveda je možno tudi, da pri idealni igri vedno zmaga črni a sam se bolj nagibam k zmagi belega. Remi se mi zdi najmanj verjeten. Šah se namreč igra na zmago in ne na remi. Če bo kdo kdaj matematično dokazal, da je razplet idealne šahovske igre remi bom zelo razočaran.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
GregiB ::
... sam se bolj nagibam k zmagi belega. Remi se mi zdi najmanj verjeten. Šah se namreč igra na zmago in ne na remi.
Mešaš jabke in marelice... Govorimo o optimalni igri obeh igralcev. Ne o njihovih namenih, ki so zavoljo te debate popolnoma irelevantni...
Pa prosim, ne pišite, da kdo odgovori na kaj. Govorimo o pozicijah na tabli in o odigrani najoptimalnejši potezi igralca, ki ima potezo. Vsak, ki je na potezi, ima na razpolago 1 do x potez, od katerih je ena (v primeru enakovredno optimalnih potez tudi več) najoptimalnejša, po kateri je novo nastala pozicija za tistega, ki je igral najboljša možna. Smo zgolj pri vprašanju, ali pridemo, kljub najoptimalnejšim potezam obeh igralcev do takšne pozicije, kjer tudi najboljše poteze niso dovolj, da se "reši" partijo. Sicer pa, zelooooooo poenostavljena podobnost je z igro križci in krogci. Ker je kombinacij končno mnogo in jih ni prav veliko, lahko vse zračunamo. Prednost tistega, ki začne je celo na videz precej večja, kot po prvi potezi šaha. Zaseda namreč 1/9 polja, nasprotnik pa nič. Ob koncu igre, katere optimum je znan vsakemu že po prvih par poskusov, ima začetni igralec pokritih celih 5/9 polja, nasprotnik pa zgolj 4/9, a je zmaga nemogoča...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
lexios ::
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora?
Seriuosly!? Si sploh kdaj igral šah?
Ta opevana "prednost belega" cca. exponentno pada tekom igre, po 30-ih optimalnih potezah kdo je začel ne igra več vloge... celada ::
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora?
Seriuosly!? Si sploh kdaj igral šah?
Statistika kaže dobesedno večjo prednost belega pred črnim kot jo ima hiša pred igralcem na ruleti in ne vidim nobenega, ki bi trdil, da naj se gre služit denar z ruleto. ;)
Smurf ::
Ja sam narobe intepretiras statistiko. Zdajle sem bom malo ponavljal...
Kot je rekel lexios (in jaz nekaj postov nazaj) prednost belega pada z potezami (in tega si nisem izmislil jaz, ampak to pravi trenutna analiza saha). Vendar pa je po drugi strani treba vedeti, da imas v zacetnih potezah beli vseeno prednost in je zaradi nje nekoliko manj obcutljiv na svoje napake (majhna napaka ga ne bo stala igre, med tem, ko bi crnega lahko). Zaradi tega imajo beli trenutno boljso statistiko.
Svetujem, da si preberete Okapijev link (First-move advantage in chess), tam je kar lepo razlozeno o teh stvareh.
Sicer je mozno, da se bo s casom izkazalo, da lahko vedno zmagas z belim, ampak tvoj argument z ruleto je se zmeraj napacen (s tvojim argumentom lahko zagovarjas le, da je beli med velemojstri trenutno v doloceni prednost, glede tega pa se itak vsi strinjamo).
Kot je rekel lexios (in jaz nekaj postov nazaj) prednost belega pada z potezami (in tega si nisem izmislil jaz, ampak to pravi trenutna analiza saha). Vendar pa je po drugi strani treba vedeti, da imas v zacetnih potezah beli vseeno prednost in je zaradi nje nekoliko manj obcutljiv na svoje napake (majhna napaka ga ne bo stala igre, med tem, ko bi crnega lahko). Zaradi tega imajo beli trenutno boljso statistiko.
Svetujem, da si preberete Okapijev link (First-move advantage in chess), tam je kar lepo razlozeno o teh stvareh.
Sicer je mozno, da se bo s casom izkazalo, da lahko vedno zmagas z belim, ampak tvoj argument z ruleto je se zmeraj napacen (s tvojim argumentom lahko zagovarjas le, da je beli med velemojstri trenutno v doloceni prednost, glede tega pa se itak vsi strinjamo).
celada ::
Ja sej to je moj argument, ne trdim, da je beli absolutno v prednosti, ker ne poznamo optimalne igre.
lexios ::
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora?
Seriuosly!? Si sploh kdaj igral šah?
Statistika kaže dobesedno večjo prednost belega pred črnim kot jo ima hiša pred igralcem na ruleti in ne vidim nobenega, ki bi trdil, da naj se gre služit denar z ruleto. ;)
Ta prednost močno upade že po nekaj potezah! Katerega dela ne razumeš?
zelooooooo poenostavljena podobnost je z igro križci in krogci. Ker je kombinacij končno mnogo in jih ni prav veliko, lahko vse zračunamo. Prednost tistega, ki začne je celo na videz precej večja, kot po prvi potezi šaha. Zaseda namreč 1/9 polja, nasprotnik pa nič. Ob koncu igre, katere optimum je znan vsakemu že po prvih par poskusov, ima začetni igralec pokritih celih 5/9 polja, nasprotnik pa zgolj 4/9, a je zmaga nemogoča...
GregiB ::
Ta prednost govori o končanih igrah! Katerega dela ne razumeš?
O končanih igrah?? Opisal sem križce in krogce od prve poteze do končne pozicije, ki je ob optimalni igri obeh vedno "remi". O kakšnih končanih igrah je govora????
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
celada ::
Si prebral Okapijev post od prej?
First-move advantage in chess @ Wikipedia
Tu je nekaj na to temo in kot vidiš je pri končanih igrah med 2.16% do 5.47% beli v prednosti.
First-move advantage in chess @ Wikipedia
Tu je nekaj na to temo in kot vidiš je pri končanih igrah med 2.16% do 5.47% beli v prednosti.
telexdell ::
To si najlažje predstavljate tako, da se črni za belim postavi v predor. Ko naredi naprej korak beli, naredi naprej koral črni. Kdo bo prej prišel iz predora?
Seriuosly!? Si sploh kdaj igral šah?
Če sem igral šah ali ne je popolnoma irelevantno. Dejstvo je le, da če beli izgubi iniciativo ni igral optimalno.
PS- mešati igro igralcev, katera je povržena napakam in poteku igre, ko bi bile znane vse možne kombinacije. Torej, ko beli potegne e3-e4 bi se na ekranu računalnika izpisalo, da črni izgubi najkasneje v npr. 6 milijardi potezi.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Mehmed ::
Mal pa je relevantno.
Ce bi igral sah, bi vedel, da trikrat ponovljena pozicija al pa 50 potez brez kmeta/pozrte figure pomenijo remi. Tako da 6 miljard tudi v teoriji ne bos docakal.
Ce bi igral sah, bi vedel, da trikrat ponovljena pozicija al pa 50 potez brez kmeta/pozrte figure pomenijo remi. Tako da 6 miljard tudi v teoriji ne bos docakal.
Mehmed ::
Imas 30 figur pa vsakih 50 potez mora ena izginit. Kmetje tudi ce grejo po eno polje vsakih 50 potez jim kmalu zmanjka placa pa morajo nekaj pozret. Racunaj, ce se ti da, ne verjamem da je mozno cez nekaj deset tisoc potez preden je konec.
lexios ::
Tu je nekaj na to temo in kot vidiš je pri končanih igrah med 2.16% do 5.47% beli v prednosti.
Statistika, ki kot prvo o rezultatu optimalne igre ne pove ničesar, kar je omenjeno že v "članku" in če si bral do konca ti je najbrž jasno, da ne dokazuje ničesar - agrgumenti so za in proti! Še več, opazu si mogoče zanimivo hipotezo:
Moreover, according to game theory, playing second may be advantageous because White has to reveal his hand first. Some openings are thus considered good for Black but less so for White, because White's extra tempo allows Black to adjust in advance to the opponent's plans. Some symmetrical openings (i.e. those where both players make the same moves) can also lead to situations where moving first is a disadvantage, either for psychological or objective reasons.
lexios ::
Šah je igra kombinacij in v otvoritvi se igralca trudita doseči čimboljše pozicije, beli ima prednost v prvih nekaj potezah, to je pa več al manj tudi vse... Da črni z optimalno igro nima odgovora na optimalno igro belega zaradi prednosti prve poteze je pa imho bull! Ni to ekvivalent teku na 100m, kjer en "igralec" štarta prvi!
Okapi ::
Če v idealni igri dejansko beli zmaga (se pravi v 100% primerih), teh dejanskih 5% več zmag za belega v resničnem življenju pomeni, da tudi velemojstri vlečejo vse prej kot idealne poteze. Kar je v resnici bolj znamenje, da je izid idealne igre remi (in ker je idealna igra pač redka in običajno kdo naredi napako, se tehtnica nagiba malo v belo stran - mogoče zato, ker je malo večja verjetnost, da prvo napako naredi črni, ki na potezo belega ne odgovori z idealno protipotezo).
O.
O.
Mehmed ::
Jaz bi teh par procentov razlike pripisal dejstvu, da beli v vecji meri vpliva na otvoritev. Lahko si izbere zaprto ali pa odprto igro, crni lahko pa na odprto izbira med odprto ali polodprto, tezko pa vsili zaprto. Ce mu druga vrsta igre bolj lezi je ze na slabsem. Ja, tok enostavno je.
lexios ::
...oz. zato ker se začetna prednost v pozicioniranju pri otvoritvi v realni igri, kjer oba igralca zelo hitro že delata napake, v 52-55% prevesi v zmago belega. Daljša kot je partija manjši vpliv ima t.i. začetna prednost. Sicer pa natanko to kar je zgoraj napisal Okapi!
Rok Woot ::
Jaz Okapijevih postov sploh ne razumem.
"Seveda si jo lahko predstavljamo, ampak še"
No razloži, kako si ti predstavljaš idelano igro.
"Če v idealni igri dejansko beli zmaga (se pravi v 100% primerih)"
V kakih 100% primerih? Boš 100 krat isto igro odigral, da boš večji sample dobil.
"da tudi velemojstri vlečejo vse prej kot idealne poteze"
Mislim, to je kot da bi rekel nebo je modro, potem ko že dve uri govorimo o nebu.
"Kar je v resnici bolj znamenje, da je izid idealne igre remi"
Ne vidim povezave.
"mogoče zato, ker je malo večja verjetnost, da prvo napako naredi črni, ki na potezo belega ne odgovori z idealno protipotezo)"
Ta stavek je tudi totalna neumnost.
""kombinacij je preveč"
Ampak to v resnici ni vzrok, da se ne ve, ali ob "popolni" igri zmaga beli, ali pa je remi."
Ne a res, kaj je pa potem vzrok?
"Seveda si jo lahko predstavljamo, ampak še"
No razloži, kako si ti predstavljaš idelano igro.
"Če v idealni igri dejansko beli zmaga (se pravi v 100% primerih)"
V kakih 100% primerih? Boš 100 krat isto igro odigral, da boš večji sample dobil.
"da tudi velemojstri vlečejo vse prej kot idealne poteze"
Mislim, to je kot da bi rekel nebo je modro, potem ko že dve uri govorimo o nebu.
"Kar je v resnici bolj znamenje, da je izid idealne igre remi"
Ne vidim povezave.
"mogoče zato, ker je malo večja verjetnost, da prvo napako naredi črni, ki na potezo belega ne odgovori z idealno protipotezo)"
Ta stavek je tudi totalna neumnost.
""kombinacij je preveč"
Ampak to v resnici ni vzrok, da se ne ve, ali ob "popolni" igri zmaga beli, ali pa je remi."
Ne a res, kaj je pa potem vzrok?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Rok Woot ()
Okapi ::
Jaz Okapijevih postov sploh ne razumem.Ne morem pomagati. Mogoče moraš počasneje brati
100% zmaga belega pri idealni igri pomeni, da beli vedno zmaga, tudi če črni ne naredi niti ene same najmanjše napake. Če to drži, in ob upoštevanju dejstva, da ima beli v resničnem življenju samo 5% več zmag, pomeni, da tudi velemojstri igrajo daleč od idealnega. Človek bi si namreč predstavljal, da najboljši šahisti v povprečju delajo manj napak.
Vzrok, da se ne ve, ali ima beli prednost, je, ker šahovske igre ne znamo izraziti v obliki matematične enačbe. To pa ni neposredno povezano s številom kombinacij.
O.
Rok Woot ::
Ja pa jo lahko. In je neposredno povezano. Če je idealna igra, seveda je rezultat vedno enak (čeprav pot pa ni nujno). Kaj ti tu ni jasno?
No raloži še, kako si predstavčjaš idelano igro, ki je tako lahko predstavljiva.
No raloži še, kako si predstavčjaš idelano igro, ki je tako lahko predstavljiva.
Okapi ::
Če ti nimaš dovolj domišljije, da bi si predstavljal igro dveh šahistov, pri kateri noben od njiju ne naredi nobene niti najmanjše napake, ti pač ne morem pomagati. Imaš pač slabo domišljijo. Verjetno si tudi enoroga in zmaja ne znaš predstavljati.
O.
O.
Rok Woot ::
Ja ja kr bluzi. No in ko si to predstavljaš, kaj naredi beli v 16-ti potezi?
Pa tvoja trditev, da za šah nemoremo narediti matematičnega modela je pač neresnica. Hočeš dokaze? Ali jih boš poiskal sam.
Pa spet žalitve... Res na nivoju.
Pa tvoja trditev, da za šah nemoremo narediti matematičnega modela je pač neresnica. Hočeš dokaze? Ali jih boš poiskal sam.
Pa spet žalitve... Res na nivoju.
Okapi ::
No in ko si to predstavljaš, kaj naredi beli v 16-ti potezi?Še eno odlično potezo, kaj bi drugega sploh lahko naredil v idealni igri?
O.
telexdell ::
Precej komentatorjev meša realano z idealno igro. V realni igri pač igralec igra, kaj se mu v določeni poziciji zdi najboljše. V idealni igri, pa je s prvo potezo določen končni izid. Tako imamo možnih 2*8+2*2=20 idealnih partij in niti ene več.
PS-kdor ima kaj pojma v šahu bo vedel, katere so te možne začetne poteze.
PS-kdor ima kaj pojma v šahu bo vedel, katere so te možne začetne poteze.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
GregiB ::
20 začetkov belega
nikakor pa ne 20 idealnih partij
+1. Močno dvomim, da lahko štejemo vseh 20 začetnih potez belega za optimalne. Dvomim, da katerakoli od njih sicer ob optimalni igri črnega vodi k porazu, kar bi pomenilo, da beli s svojo prvo potezo poslabša svoj položaj, a mislim, da npr. 1. Sh3, 1. Sa3, 1. a3, 1. h3 in kaj podobnega vodijo v optimalno partijo...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Smurf ::
Ja ja kr bluzi. No in ko si to predstavljaš, kaj naredi beli v 16-ti potezi?
Pa tvoja trditev, da za šah nemoremo narediti matematičnega modela je pač neresnica. Hočeš dokaze? Ali jih boš poiskal sam.
Pa spet žalitve... Res na nivoju.
Da ne bomo prevec v prazno nabijal, teorija iger lepo definira kaj je optimalno igranje: Perfect play
Matev ::
premik f kmeta za eno polje v prvi potezi je zagotovo slaba poteza ki poslabša pozicijo belemu
Mipe ::
Kako to misliš? Če ta kmet podpre drugega, ki napreduje za dve polji, ni razlike kot če najprej premakneš tistega, nato pa prvega za podporo. Nobene razlike.
Okapi ::
Močno dvomim, da lahko štejemo vseh 20 začetnih potez belega za optimalne.Saj smo to že obdelali. Idealna igra je tista, pri kateri beli zmaga z najmanjšim številom potez. Ali več (in koliko) prvih potez pripelje do zmage z enakim najmanjšim številom potez je pa seveda drugo vprašanje.
O.
Matev ::
Kako to misliš? Če ta kmet podpre drugega, ki napreduje za dve polji, ni razlike kot če najprej premakneš tistega, nato pa prvega za podporo. Nobene razlike.
f kmet mora ostatio na mestu
ker brani šibko kraljevo diagonalo
premik f kmeta na začetku je poteza ki oslabi pozicijo
Okapi ::
Za damo so recimo ugotovili, da je ob popolni igri remi.
O.
Draughts, English (i.e. checkers)
This 8×8 variant of draughts was weakly solved on April 29, 2007 by the team of Jonathan Schaeffer, known for Chinook, the "World Man-Machine Checkers Champion". From the standard starting position, both players can guarantee a draw with perfect play. Checkers is the largest game that has been solved to date, with a search space of 5×1020. The number of calculations involved was 1014, and those were done over a period of 18 years. The process involved from 200 desktop computers at its peak down to around 50.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
GregiB ::
Saj smo to že obdelali. Idealna igra je tista, pri kateri beli zmaga z najmanjšim številom potez.
To si obdelal ti... Vsi ostali ugotavljamo, da idealna igra pripelje bodisi do zmage belega ali do remija...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Okapi ::
Ne podtikaj. Če bi prebral, kar sem napisal, bi videl, da mi je kristalno jasno, da ne vemo, ali pri idealni igri zmaga beli, ali pa je morda remi. Celo možnost, da v idealni igri zmaga črni, sem dopustil. To z najmanjšim številom potez jasno velja samo za možnost, da beli (ali črni) zmaga. Ali, drugače povedano, ni vsaka igra, pri kateri nekdo zmaga, idealna. Idealna je tista, pri kateri zmaga najhitreje.
O.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
telexdell ::
20 idealnih partij in niti ene več
20 začetkov belega
nikakor pa ne 20 idealnih partij
Mešaš zmago belega z idealno partijo. Idealna partija je tista, katera s prvo potezo vedno pripelje do enakega konca. Možnih je 20 začetkov in trije zaključki partije. Če bi se obdelale vse kombinacije bi po vsaki začetni potezi bila znan končni rezultat- ali zmaga belega ali zmaga črnega ali remi. In med temi dvajsetimi začetki parije zagotovo obstaja eden, kateri bo vedno prinesel zmago belemu. In ker beli vedno začne prvi torej beli vedno zmaga.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
GregiB ::
In med temi dvajsetimi začetki parije zagotovo obstaja eden, kateri bo vedno prinesel zmago belemu. In ker beli vedno začne prvi torej beli vedno zmaga.
Tebi pa logika glih ni močna stran, kaj? Od kod ti ta zaključek? Ker je 20 začetnih potez belega, zagotovo obtaja takšna, ki mu vedno prinese zmago??? Zato, ker jih je 20? Bi isto veljalo samo za 10? ali pa 5? Jooojjjj, ... logika
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 20172 (8615) | msjr |
| » | V šahu čedalje več remijev, prednost belega pa ostaja (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27054 (19989) | Jst |
| » | 2 perfektna igralca šaha kdo zmaga (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14021 (11159) | GregiB |
| » | Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 18114 (15028) | Thomas |
| » | Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14977 (11838) | Thomas |